: Капиллярный влагоперенос в пеноизоле.  ( 95833 )

0 1 .

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
...Варианты:  капилляры не позволяют попавшей туда влаге замерзать в пеноизоле, и позволяют испарятся даже в мороз; именно в капиллярах конденсируется пар и дальше см. п.1; пар свободно проходит через пеноизол и если возникает где-то момент конденсации и выпадения влаги, см.п.1; капилляры сами высасывают пар из... окружающей среды и дальше см.п.1;  Еще варианты?




 Да все Ваши привдеденые варианты-действуют. Просто пеноизол бывает с разной степенью открытости пор (схлопнутые пузыри). В любом случае - присутствуют капилляры и выполняют свою работу.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Floater

  • Участники клуба
  • **
  • : 105
Дмитрий, а у Вас что все стены в доме пленкой обтянуты? ??? Да и не за стены я говорю... Крыша, например, занимает примерно половину площади ограждающих конструкций дома!!! Ну, нафига ее непроницаемой пленкой затягивать? (Если там пеноизол, конешно...)

Ув. Floater!
Когда речь ведут о "паропроницаемости стены" - то имеют в виду способность ее из себя этот самый пар выпускать, если он по какому нибудь недоразумению туда все же проник (ну , например, кто-то по неграмотности - паробарьер решил не ставить  ;))

Во-первых, про не ставить паробарьер я не говорил... Я говорил что паробарьер должен иметь пропускающую способность чуть-меньше, чем наружные слои конструкции... И что эти слои, в совокупности, должны иметь способность выпускать пар, хотя бы минимальную!
Сколько лет пентафталевым и глифталевым эмалям? Но почему-то, наши бабушки и дедушки добросовестно белили стены известкой, а не красивой яркой краской... Я вырос в таком доме, и до-сих пор у мамы, а сейчас она там живет, дышится лучше, чем в любой из квартир, в которых я жил, а их было штук шесть...
И давайте сравнивать, как и положено, вещи при равных условиях! Я, например, планирую вентиляцию подогревать геотеплом, т.е. мне, быть может, вполне можно будет все затянуть пленкой и жить нормально. Но, если рассматривать вопрос отдельно от остальных возможных решений (например, тупо вентиляция через форточки, как это было раньше), т.е. без дополнительных ухищрений... Тогда мы сможем сделать какие-то выводы... Ну, отключили электричество, в конце концов, и Ваш рекуператор не работает, что делать? Вентиляция, кстати, тоже принудительная, а дом полностью герметичный! Даже камин не разожгете, воздуха не хватит, если не подумали об этом при строительстве... Да и для отопления нужен циркуляционник! А света  - нет! Все!!! Будем бегать на улицу дышать воздухом, чтобы из дома тепло не выпускать... Это конешно экстрим, но вполне реальный, согласитесь!
И давайте уже про свойства материала, ОК?

А по-поводу, правил эксплуатации этих свойств, надо создавать отдельную тему...
Вообще, предлагаю вычистить эту тему от флуда, оставить только эксперименты и мнения по их поводу, ато никто не осилит... Да и смысл теряется, а тема из важнейших!
« : 22/09/2011 16:28 Floater »
Пришло время собирать камни!

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
...
в нашем материале невозможно кристаллизация водяного пара .. т.е. превращение его в лёд.. у нас некуда выпадать каплям.. ..
потому как капля воды не может быть меньше чем каппиляр.. (конечно может быть может.. но я это уже за гранью добра и зла :) )
а каппилярный подсос делает этот процесс постоянным..


Все правильно. Так оно и есть. Из этого следует 2 важных вывода:

1) Использование пеноизола в традиционных системах утепления, с использованием проектов, написаных под другие утеплители дает нам 100 % "защиту от дурака". Кто-то где-то чего-то недодкрутил, недозакрепил (вспомните описаную выше дырочу в потолке для трубы). Что и подтвреждается практикой.

2) Вентилировать помещение для обеспечения уровня CО2 таки бум? или не бум?
Если "бум" (а куда вы нахрен денетесь, с аквалангом будеть дышать?) - то ЛЮБАЯ СИСТЕМА ВЕНТИЛЯЦИИ, мало-мальски способная обеспечить потребный газообмен по парметру "содержание СО2" заодно и пар удалит, в чем  с лихвой переплюнет Вашу "дышащую стену".

3) Вот не париться с паробарьером по соображениея ЭКОНОМИИ материалов и работ - это ДА! Достойный повод. Пока минусов не вижу, окрамя усадки. А Ваш довод " не ставить паробарьер" по соображениям газообмена - с треском и гоготом любой более-менее владеющий вопросом конструктор разорвет в клочья.



с другой стороны наш материал даёт парциальному давлению в доме всегда обеспечивать "хороший климат" для проживающих в этом доме людей.. без ущерба энергозатратам..


Вот вот. Я как раз - об ЭТОМ. Просто сравните цифры, сколько  пара уходит через стенки и сколько - с вентиляцией. И все станет понятно.

Или вот пример из практики. В "хрущевках" и 9-ти этажках массово меняют старые дервянные окна на пластиковые. Очень часто наблюдается такая картина. Мне по этому поводу звонят жильцы с предложением утеплить им квартиру, т.к. после замены окон сразу начали сыреть стены. Оказывается, в старых проектах даже предусматривали такю вентиляцию, как "инфильтрация" воздуха через оконные щели.

Заодно прикиньте теплоемкость по справочнику воздуха...весьма удивитесь!
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Grib

  • Участники клуба
  • **
  • : 2 464
    • МЕТТЭМПЛАСТ ®
.........

Заодно прикиньте теплоемкость по справочнику воздуха...весьма удивитесь!

Дмитрий.. а можно подробнее.. я честно говоря вообще затрахался объяснять "строителям" что такое паропроницаемость и зачем она нужна..
надо не так действовать.. а прямо на примерах..
типа вот в случае А у вас, уважаемый, пар пойдет быстро и сразу.. и будет вам хорошо.. но вам надо это и это сделать..
а в вот с случае Б .. будет всё дешевле но тоже самое..
ну примерно как-то так..

зы. про паропроницаемость задумываются конечные потребители.. когда в итоге.. они не знают почему в новом доме.. так хреново дышится.. и даже не сколько дышится.. а сколько все кругом потеют.. как под синтетическим одеялом.. хотя нос "наружу" .. Flоater отличный пример привёл.. бытовой.. есть теперь с чем сравнивать..
« : 22/09/2011 16:37 Grib »
С уважением, Алексей.
------------------------------
Да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что!

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Дмитрий, а у Вас что все стены в доме пленкой обтянуты? ??? Да и не за стены я говорю... Крыша, например, занимает примерно половину площади ограждающих конструкций дома!!! Ну, нафига ее непроницаемой пленкой затягивать? (Если там пеноизол, конешно...)


Уже написал выше: "разве что по соображениям экономии матриалов и работы по монтажу".

Во-первых, про не ставить паробарьер я не говорил... Я говорил что паробарьер должен иметь пропускающую способность чуть-меньше, чем наружные слои конструкции... И что эти слои, в совокупности, должны иметь способность выпускать пар, хотя бы минимальную!

Зачем? Приведите хоть одну достойную причину? Газообмена через стены - ВСЕ РАВНО НЕДОСТАТОЧНО!!!!!
... Ну, отключили электричество, в конце концов, и Ваш рекуператор не работает, что делать?


1) запустить аварийный генератор
или
2) открыть форточки
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Floater

  • Участники клуба
  • **
  • : 105
Дмитрий, никто не спорит о важности вентиляции!
Речь идет о том, что у нас за материал и на что он способен... При прочих равных...
Вентиляция, на самом деле, пожалуй самая сложная инженерная система в современном доме (специально изучал этот вопрос), и самая дорогая, кстати! Намного дороже отопления. (Если делать правильно, конешно)... Вот и возникает вопрос, чем этому может помочь  наш материал...
Пришло время собирать камни!

Floater

  • Участники клуба
  • **
  • : 105
Зачем? Приведите хоть одну достойную причину? Газообмена через стены - ВСЕ РАВНО НЕДОСТАТОЧНО!!!!!

Потому что сделать вентиляцию так, чтобы ни в одном из углов полиэтиленового мешка не появилась плесень, не было холодно или жарко, не было сквозняка и потоков воздуха, - очень, очень сложно... И таких спецов считанные единицы... А люди хотят создать комфорт там, где они уже живут... И несмотря на корявую вентиляцию, сдделанную дядей Васей, ато и вовсе отсутствующую, которая зависит от электричества и генераторов...
И еще раз про одеяло... Ну почему мне под ним хреново, когда воздуха у меня с головой???
Пришло время собирать камни!

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Дмитрий.. а можно подробнее.. я честно говоря вообще затрахался объяснять "строителям" что такое паропроницаемость и зачем она нужна..

Нужна! - паропроницаемость ВНЕШНИХ слоев стены, вентилируемые фасады в случае использования паронерпоницаемых материалов, чтобы из нее (стены) выходил пар и не было коденсата.

зы. про паропроницаемость задумываются конечные потребители.. когда в итоге.. они не знают почему в новом доме.. так хреново дышится.. :(


Вы когда были последнийраз в сауне? И как там дышится? ДА нормально там дышится, хотя пернасыщенного пара в воздухе - мама не горюй!
"Хреново дышится" - когда есть избыток CО2. А он есть в новом доме, потому что  там нет щелей в окнах. Сплошь плстиковые ставят. На повышение СО2 наш организм реагирует точнее всего, в атмосфере СО2 - всего-то 0,03 %.

  При концентрации СО2 в воздухе более 5 %[1] его вдыхание вызывает симптомы, указывающие на отравление организма: головная боль, тошнота, частое поверхностное дыхание, усиленное потоотделение и даже потеря сознания.
Это цитата из Википедии. Жирным - выделено мной. Ничего не напоминает?
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Floater

  • Участники клуба
  • **
  • : 105
Дмитрий, а если Вы натянете гидрокостюм и акваланг, Вы сможете так жить?))) Думаю Вам эта тема близка...
Пришло время собирать камни!

Floater

  • Участники клуба
  • **
  • : 105
Предлагаю создать тему "Изоляция строительных конструкций, правда, вымысел и размышления", и перенести вот все последнее туда, а здесь оставить место для исследований материала... Дмитрий, Вы же модератор... Что скажете?
Пришло время собирать камни!

Grib

  • Участники клуба
  • **
  • : 2 464
    • МЕТТЭМПЛАСТ ®
Нужна! - паропроницаемость ВНЕШНИХ слоев стены, вентилируемые фасады в случае использования паронерпоницаемых материалов, чтобы из нее (стены) выходил пар и не было коденсата.

Вы когда были последнийраз в сауне? И как там дышится? ДА нормально там дышится, хотя пернасыщенного пара в воздухе - мама не горюй!
"Хреново дышится" - когда есть избыток CО2. А он есть в новом доме, потому что  там нет щелей в окнах. Сплошь плстиковые ставят. На повышение СО2 наш организм реагирует точнее всего, в атмосфере СО2 - всего-то 0,03 %.

  При концентрации СО2 в воздухе более 5 %[1] его вдыхание вызывает симптомы, указывающие на отравление организма: головная боль, тошнота, частое поверхностное дыхание, усиленное потоотделение и даже потеря сознания.
Это цитата из Википедии. Жирным - выделено мной. Ничего не напоминает?

Дима.. залезь под китайское синтетическое одеяло.. и поспи.. :) нос конечно не укрывать.. и поспи.. а на следующую ночь поспи под хлопковым.. или под хорошим шерстяным пледом.. хорошо ведь? комфортно? так же и здесь..
А еще заедь ко мне в гости покажу квартиры в домах "по синержи" с плесенью во всю стену.. и узнаешь как щас частники репу чешат.. чего делать.. то .. до утепления на газ тратили 5000 р. а стали тратить 7000 р. при одной и той же цене.. потому как дом надо проветривать ибо стены сырые все.. а если развесить бельё.. то вообще трындец.. на стеклах росса..  как в душевой..

я это не из пальца высасываю.. это на самом деле так.. :(
у людей попадалово.. так же как и мансарды с минплитой.. заказчики когда понимают в чем дело.. такими хренами кроют прорабов.. шо даже у меня уши в трубочку..  а прорабам похрену.. они делают так как ВСЕ делают.. а кто эти все и почему так .. никто не знает.
стадность - удел..
увы.:(
« : 22/09/2011 17:06 Grib »
С уважением, Алексей.
------------------------------
Да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что!

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
...
И еще раз про одеяло... Ну почему мне под ним хреново, когда воздуха у меня с головой???


А в мокрой одежде как? Хреново? А ведь, теоретически, должно быть еще хреновее, чем под под паронепроницамым одеялом. А там Вам мешает на водяной пар, а опять таки - СО2. Наша кожа - тоже "дышит", и тоже ощущает избыток СО2, будь он неладен.

Так что , в принципе, я бы и не против, чтобы пеноизол еще и вопросы вентиляции мог порешать. Ваш замысел - понятен: зачем в доме дорогущая система вентиляции, когда достаточно в стены залить пеноизол... Но...увы! Без вентиляции - никак.

А вот УПРОСТИТЬ и УДЕШЕВИТЬ по Вашим идеям вентиляцию - вполне.
Делаем стены максимально газопроницаемыми с помощью пеноизола и убрав пленки. Ставим нагнетающий вентилятор, который поднимает атмосферное давление в доме. И - вуаля...обратный отток воздух получаем сквозь стены. Разумеется, вариант может прокатить только для каркасников.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Дмитрий, а если Вы натянете гидрокостюм и акваланг, Вы сможете так жить?))) Думаю Вам эта тема близка...


Да, я занимаюсь дайвингом. В гидрокостюме на воздухе запросто поолучается тепловой удар,т.к. он не дает телу охлаждаться путем испарения.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Grib

  • Участники клуба
  • **
  • : 2 464
    • МЕТТЭМПЛАСТ ®
А в мокрой одежде как? Хреново? А ведь, теоретически, должно быть еще хреновее, чем под под паронепроницамым одеялом. А там Вам мешает на водяной пар, а опять таки - СО2. Наша кожа - тоже "дышит", и тоже ощущает избыток СО2, будь он неладен.

Так что , в принципе, я бы и не против, чтобы пеноизол еще и вопросы вентиляции мог порешать. Ваш замысел - понятен: зачем в доме дорогущая система вентиляции, когда достаточно в стены залить пеноизол... Но...увы! Без вентиляции - никак.

А вот УПРОСТИТЬ и УДЕШЕВИТЬ по Вашим идеям вентиляцию - вполне.
Делаем стены максимально газопроницаемыми с помощью пеноизола и убрав пленки. Ставим нагнетающий вентилятор, который поднимает атмосферное давление в доме. И - вуаля...обратный отток воздух получаем сквозь стены. Разумеется, вариант может прокатить только для каркасников.

да неее.. Дима.. вентиляция решает вопрос.. клапана в пластик или форточка.. проветрить все хорошо.. но не до такой степени.. чтобы проветривать нахрен весь дом при этом вынося всё тепло на улицу.. и проветривать, не из-за того, что плохо дышать.. а из-за того.. что стенки влажные.. обои отлипают.. и зеркала мутнеют..
С уважением, Алексей.
------------------------------
Да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что!

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
Нужна! - паропроницаемость ВНЕШНИХ слоев стены, вентилируемые фасады в случае использования паронерпоницаемых материалов, чтобы из нее (стены) выходил пар и не было коденсата.

потому как дом надо проветривать ибо стены сырые все.. а если развесить бельё.. то вообще трындец.. на стеклах росса..  как в душевой..

Вот так и есть... Чтение ДБН..2006 приводит к выводу о том, что документ ("ненавистная бамажка") разработан для применения "вентилируемых фасадов", а не трехслойных конструкций.
Потому и разнопонимание про стену, про слои, про результаты и вентиляцию.
Забыли еще один вопрос: сопротивление воздухопроницанию.