Производителю => Производство пеноизола => : Тарас 03/06/2010 19:36
-
Сообщений: 32
Re: Просьбы к Sandy
« Ответ #23 : Вчера в 21:49 »Цитировать Цитата: Sandy от Вчера в 17:56
Кроме того. Практика продажи установок в России напоминает (чем то) фрагмент старого фильма "Комендант Чукотки".
Там, местные жители (чукчи) платили шкурами песцов за трубу от патифона приплывшим к ним американцам - производителя труб для патефона.
При показе возможностей - труба играет потому что патефон работает.
Вопрос про патефон.
Т.е. если следовать вашей логике, то некоторые производители установок, завышают в рекламном сленге возможности своего оборудования.? Продают трубу от патефона?
Возможно Вы правы. (делаю выводы, почитывая посты в перерывах между банами)
Мало видео подтверждений, много слов.
Начитавшись рекламы, решил тоже применить короткий смесительный шланг на старенькую "Пену",благо немного вроде схожа с современными изделиями. Результат: жуткий непромес.
А чево Вы ожидали . Для промеса нужны условия . Помнится както давно я писал что две пены (пена с пенораствора и пена с молы) не смог перемешать . Многие рвутся получить пеногенератор с очень большим коэфициентом вспенивания . Совсем недавно я тоже был в их рядах :) . Смотря для чего он (пеногенератор) нужен . Если получить пену с высокой кратностью пузырей , тогда да . Но нам нужна не высокократная пена после пеногенератора , а высокократная на выходе из рукава . Чем выше кратность пены после пеногенератора , тем тяжелее ее перемешать со смолой . В результате непромес , который тянет за собой и вонь и механическую хрупкость материала .
Давайте вернемся к перемешиванию , возьмем к примеру технологию Парадиза или Страника . Они оба бодяжат смолу , не важно чем но бодяжат . Подготовка смолы играет чуть не ключевую роль в этом деле . Нужно методом научного тыка подобрать текучесть смолы для определенной установки , вернее для определенных условий перемешивания . При этом нужно учитывать и кратность пены после пеногенератора . Сколько нужно приложить кинетической энергии и времени , чтобы перемешать смолу ( пусть даже разбодяженую ) с густой (высокократной ) пеной . А теперь мысленно снизте кратность пены в пять раз . Вот и все дела , смола класно перемешивается и дальше уже в пузыре дробится (довспенивается - вторичное вспенивание ) в рукаве .
Подбор длины шлангов , бодяжничество смолы и все остальное не делается с картинки . К этому люди пришли со временем , набив не одну шишку и потратив не малые деньги .
-
Вот умеет Тарас в спокойном и рассудительном тоне разъяснить суть проблемы... 8)
Былобы хорошо, еслиб и mikk в такомже спокойном тоне... мужики, а вот у меня чевота неполучаетца... делаю вроде также, но чевота неидет. Думаю, что помощь была адекватной.
-
Читал сообщение ТАРАСА. Все по полочкам и наглядно. Теория процесса.
В итоге -
Пришла такая мысль.
А если ВНАЧАЛЕ - смешивать вообще без водуха.
Просто в тонкий рукав - смолу и раствор.
И только потом, когда все гомогенизируется - бахнуть туда сжатый воздух.
???????????????????????????????
-
Читал сообщение ТАРАСА. Все по полочкам и наглядно. Теория процесса.
В итоге -
Пришла такая мысль.
А если ВНАЧАЛЕ - смешивать вообще без водуха.
Просто в тонкий рукав - смолу и раствор.
И только потом, когда все гомогенизируется - бахнуть туда сжатый воздух.
???????????????????????????????
Это МЫСЛЬ! только чем перемешивать бум? Варианты:
1. Березовой палкой.
2. Воздухом. Так сказать в едином потоке (или с большой буквы правельнее будет?)
-
А если ВНАЧАЛЕ - смешивать вообще без водуха.
Просто в тонкий рукав - смолу и раствор.
И только потом, когда все гомогенизируется - бахнуть туда сжатый воздух.
В итоге мы приближаемся к технологии Москвитина :D . Вспомните , у него смола с пенораствором в отной емкости . Потом всевместе вспенивается , (пока добавки упускаю :) ), потом подается раствор кислоты .
Уверен что Логрус тоже бы разделил кислоту , только тут городить нужно много -лишний минингит с дозирующим насосом , который должен быть привязан к расходу основных компонентов .
Попробовав этот вариант и посмотрев готовый продукт в микроскоп я увидел высокую кратность вспенивания и прекрасное перемешивание . Хотя можно было и не смотреть - хороший материал в руках чувствуется .
Практика подтвердила , а вот теоретически пока не могу обяснить суть ввода кислоты на конечном этапе .
-
. А теперь мысленно снизте кратность пены в пять раз . Вот и все дела , смола класно перемешивается и дальше уже в пузыре дробится (довспенивается - вторичное вспенивание ) в рукаве .
Подбор длины шлангов , бодяжничество смолы и все остальное не делается с картинки.
Тоесть, следуя вашей логике, у меня получается высокократная густая пена, которая плохо смешивается на коротком рукаве. А у Дмитрия, на аналогичном оборудовании смешивается.Вывод: у него все происходит на на низкократной пене.??Но при этом ведь получается большей расход пенораствора в отношении к смоле, а все это тянет за собой качество конечного продукта?
Может ну его, этот короткий рукав. За модой не угонишся.
-
В итоге мы приближаемся к технологии Москвитина :D . Вспомните , у него смола с пенораствором в отной емкости . Потом всевместе вспенивается , (пока добавки упускаю :) ), потом подается раствор кислоты .
Уверен что Логрус тоже бы разделил кислоту , только тут городить нужно много -лишний минингит с дозирующим насосом , который должен быть привязан к расходу основных компонентов .
Попробовав этот вариант и посмотрев готовый продукт в микроскоп я увидел высокую кратность вспенивания и прекрасное перемешивание . Хотя можно было и не смотреть - хороший материал в руках чувствуется .
Практика подтвердила , а вот теоретически пока не могу обяснить суть ввода кислоты на конечном этапе .
Может причина "на пленочном" уровне? Вот если представить пузырек из ПО+Вода+Смола. Как послойно будут распологатца компаненты?
Может пирог будет такой: ПО внутри смола снаружи?
А если добавить кислоту, где в пузыре будет? внутри или снаружи? По москвитинской технологии понятно ГДЕ, а по классической? Может и получаетца, что "зубы рвем через жопу", т.е. пытаемся закислить смолу находящуюся снаружи, кислотой находящейся внутри?
ЗЫ: Как на самом деле происходит я незнаю, чисто воображарий...
-
В итоге мы приближаемся к технологии Москвитина :D . Вспомните , у него смола с пенораствором в отной емкости . Потом всевместе вспенивается , (пока добавки упускаю :) ), потом подается раствор кислоты .
Нет. По другому.
ВНАЧАЛЕ.
Смешиваем смолу со стандартным классическим пенораствором. В состав растовра входит сразу и ОК. Время взаимодействия смолы и ОК - короткое, но вполне достаточное, чтобы успеть все переколбасить в тонкой трубке. Перемешивание происходит за счет потока жидкостей. Без воздуха.
ПОТОМ.
Вводится воздух для вспенивания.
Т.е. в предлагаемом варианте отвердитель вводится СРАЗУ.
-
Нет. По другому.
ВНАЧАЛЕ.
Смешиваем смолу со стандартным классическим пенораствором. В состав растовра входит сразу и ОК. Время взаимодействия смолы и ОК - короткое, но вполне достаточное, чтобы успеть все переколбасить в тонкой трубке. Перемешивание происходит за счет потока жидкостей. Без воздуха.
ПОТОМ.
Вводится воздух для вспенивания.
Т.е. в предлагаемом варианте отвердитель вводится СРАЗУ.
В таком случае почему не сделать так как сделал Логрус ? Ведь воздух только придаст кинетику и поможет вспенить компоненты .
-
Может причина "на пленочном" уровне? Вот если представить пузырек из ПО+Вода+Смола. Как послойно будут распологатца компаненты?
Может пирог будет такой: ПО внутри смола снаружи?
Пирог будет такой:
мономолекулярный слой ПО+раствор смолы в воде (точнее коллоидный раствор) + мономолекулярный слой ПО.
-
Тоесть, следуя вашей логике, у меня получается высокократная густая пена, которая плохо смешивается на коротком рукаве. А у Дмитрия, на аналогичном оборудовании смешивается.Вывод: у него все происходит на на низкократной пене.??Но при этом ведь получается большей расход пенораствора в отношении к смоле, а все это тянет за собой качество конечного продукта?
Может ну его, этот короткий рукав. За модой не угонишся.
я не знаю как у Дмитрия , могу только догадываться :) . За модой гнаться не стоит . Если хотите чтото усовершенствовать - анализируйте .
Лично мне удалось сделать перемешивание на коротком рукаве , но чтобы этого достич пришлось ставить распелители и колдовать с воздухом .
В итоге у меня смола с пенораствором и основным потоком воздуха идет в одном длинном шланге , а кислота добавляется в короткий распылением .
Этот вариант рабочий и класно себя зарекомендовал , но мое техническое исполнение сырое . Очень смешно выглядит на спине рюкзак с канистрой , в которой кислотный раствор ;D ;D ;D .
-
В таком случае почему не сделать так как сделал Логрус ? Ведь воздух только придаст кинетику и поможет вспенить компоненты .
Это - в теории.
А вот практика от-того же ТАРАСА показала, что 2 пены - почему-то хреново смешиваются.
Да и у нас иногда возникали аварийные ситуации, когда прозевали, и раствор в бочке закончился. Из рукава выходила вспененная чистая смола. Так вот - поражала стойкость этой пены! Гараздо дольше, чем пенораствора. И это при том, что смола была - без ПО!
т.е. - очень прочная. Этож сколько надо энергии потратить, чтоб такую пену - разрушить (разорвать?) при гамогенизации с пенорастором?
А чтобы получить кинетику воздухом - то его (воздуха), требуется ну очень много, вплоть до мелкодисперсного распыления смеси.
Я вот тут подумал, может все дело - в количестве воздуха, вводимого в смолу? Если воздуха подать много - то получим пену из смолы, которую плохо внедрять в пеноратсовор (х.з. почему, но это практика).
А вот если воздуха подать в смолу поменее, а именно, чтобы он раздробил смолу на куски (но не превратил в пену). Может воздуха можно в смолу и много подать, но - непосредственно - перед самым распылителем смолы, чтобы смолу распылил, но не вспенил?
-
Я вот тут подумал, может все дело - в количестве воздуха, вводимого в смолу? Если воздуха подать много - то получим пену из смолы, которую плохо внедрять в пеноратсовор (х.з. почему, но это практика).
А вот если воздуха подать в смолу поменее, а именно, чтобы он раздробил смолу на куски (но не превратил в пену). Может воздуха можно в смолу и много подать, но - непосредственно - перед самым распылителем смолы, чтобы смолу распылил, но не вспенил?
Видимо я плохо донес информацию в закрытом разделе . Там я описывал как у меня все происходит . Именно так как ты описываеш .
-
Тоесть, следуя вашей логике, у меня получается высокократная густая пена, которая плохо смешивается на коротком рукаве. А у Дмитрия, на аналогичном оборудовании смешивается.Вывод: у него все происходит на на низкократной пене.??Но при этом ведь получается большей расход пенораствора в отношении к смоле, а все это тянет за собой качество конечного продукта?
Может ну его, этот короткий рукав. За модой не угонишся.
А давайте посчитаем.
Современный наши ПГ могут выдать на АБСК кратность свыше 100.
А что такое кратность 100?
Это значит, из 1 л раствора получили 100 л пены.
Т.е. чистая пена в 1 л стаканчике будет весить примерно 10 г (кто-то тут из наших постоянных и самых любимых оппоннентов почему то сильно возгордился пеной весом в 14 г/л, чем вызвал бурю очень веселых эмоций. Во первых: результат - средненький, во вторых: оно и нах. никому не надо. Только хуже!;))
Если из такой пены изготовить пеноизол, при этом соотношение смола/раствор будет 1/1, то получим пеноизол следующих характеристик:
На 100 л пеноизола - 1 л смолы.
Какова плотность этого пеноизола будет?
Примерно: 1 л *1,2 (плотность смолы)*0,6 (сухой остаток)*10 (перводим в 1 м3)*1,2 (увеличение масы за счет связывания воды реакцией гидратации) = 8,5 кг/м3
А она Вам нужна, такая плотность? На прямых заливках?
Минимум надо увеличить в 2 раза. Самый простой путь - снизить кратность пены. В соответствующее чило раз.
Сколько получим? 50?
Теперь еще раз внимательно перечитываем собщения от greylonly...
Ба...!!!
Товарисч практическим путем пришел к тем же результатам?
А простое разжижение пены даст увеличение жидкоподвижности и улушение,как следствие - смешиваемости.
Следующий шаг - разжижение смолы. Чем угодно.
Еще резерв - увеличение скорости потока в рукаве путем сужения его сечения и соответствующего увеличения давления всех трех компонентов.
Еще резерв - разбивание потока смолы на куски любым спопобом: воздухом, установкой распылителя любой конструкции (можно - центробежный, как на ТУРБОДЖЕТ, можно - в конец трубки подачи смолыв винтить кусок сверла, как советовал ПАРАДИЗ)
Ну и наконец - самый важный вопрос. А на кой это все надо? Зачем нам- короткий рукав?
А чем короче рукав - тем он у Вас будет меньше забиваться. Модасейчас такая. Залить дом в 2 этажа - с 1 рукава! ;)
-
Пирог будет такой:
мономолекулярный слой ПО+раствор смолы в воде (точнее коллоидный раствор) + мономолекулярный слой ПО.
На странице 63-64 здесь:http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,1142.0.html
если отбросить бред и шелуху псевдонаучного языка, то можно уловить следующий смысл:
В соответствии со смачивающими свойствами (Омеги) каждой жидкости, поверхностные слоя этих жидкостей будут занимать свой радиус. Т.е. мономолекулярный слой ПО. может быть в пироге только один раз! Вопрос только ГДЕ именно? внутри или снаружи?
-
А простое разжижение пены даст увеличение жидкоподвижности и улушение,как следствие - смешиваемости.
Следующий шаг - разжижение смолы. Чем угодно.
Еще резерв - увеличение скорости потока в рукаве путем сужения его сечения и соответствующего увеличения давления всех трех компонентов.
Еще резерв - разбивание потока смолы на куски любым спопобом: воздухом, установкой распылителя любой конструкции (можно - центробежный, как на ТУРБОДЖЕТ, можно - в конец трубки подачи смолыв винтить кусок сверла, как советовал ПАРАДИЗ)
Ну и наконец - самый важный вопрос. А на кой это все надо? Зачем нам- короткий рукав?
А чем короче рукав - тем он у Вас будет меньше забиваться. Модасейчас такая. Залить дом в 2 этажа - с 1 рукава! ;)
Межет в разделе для начинающих в теме "получаем пену на своей ГЖУ" продолжение создать? типа: "пену получили? учимся смешивать со смолой!"
-
На странице 63-64 здесь:http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,1142.0.html
если отбросить бред и шелуху псевдонаучного языка, то можно уловить следующий смысл:
В соответствии со смачивающими свойствами (Омеги) каждой жидкости, поверхностные слоя этих жидкостей будут занимать свой радиус. Т.е. мономолекулярный слой ПО. может быть в пироге только один раз! Вопрос только ГДЕ именно? внутри или снаружи?
На приведенном ниже рисунке слева - низкократная пена. Между точками A и B каков состав "пирога" прослойки между двумя воздушными пузырями?
Справа - высократная пена. Каков "пирог" между точками C и D? И где расположен мономолекулярный слой ПО? Внутри? Снаружи?
-
1. Забыли слой смолы расположить.
2. На указаных страницах речь идет об " бинарных системах жидкость-жидкость"
-
1. Забыли слой смолы расположить.
2. На указаных страницах речь идет об " бинарных системах жидкость-жидкость"
1. Предпологается, что смола удачно перемешалась с остальным раствором.
2. К нам это не имеет отношение. У нас - коллоидный раствор = вода+смола+ПО+ОК.
-
1. Предпологается, что смола удачно перемешалась с остальным раствором.
2. К нам это не имеет отношение. У нас - коллоидный раствор = вода+смола+ПО+ОК.
Мне больше ндравитца рис.№1 здесь:http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00048/66100.htm
Только хвостиками наружу, вокруг пузырька воздуха. Вот и получаетца, что если закислять изнутри, то получаетца один процесс. А если снаружи, со стороны хвостиков, эффект другой?
-
Мне больше ндравитца рис.№1 здесь:http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00048/66100.htm
Только хвостиками наружу, вокруг пузырька воздуха. Вот и получаетца, что если закислять изнутри, то получаетца один процесс. А если снаружи, со стороны хвостиков, эффект другой?
Не знаю что там может понравиться ;D . Я прочитал китайский текст написаный кирилицей ;D ;D ;D . Еслиб не отдельно знакомые слова , топринял бы за биологический текст .Уж больно рисунки напоминают сперматозоидов на перекуре ;D .
-
Да я особо и настаивать несобираюсь... ;D
Для меня это тоже египецкие письмена, я даже слов знакомых ненашел! :o
-
В свое время попался на глаза конспект ребенка, он как раз в медучилище биохимию штудировал. То, что понравилось greylonly постом выше - из этой серии.
Подобные струкутры образовываются, в нашем случае, при очень высоких конценрациях АБСК в воде. Кому интересно, попробуйте поэксперименитуйте. Если потихоньку добавлять воду в АБСК, то, на удивление...никак не разжижается, а срвзу - густеет и берется комками. Как раз вот эти самые "мицелии" и образуются.
И лишь при очень сильном разбавлении - получаем расвор АБСК в воде, а при смешивании с воздухом - пену.
То, что я рисовал - это про нашу пену. То - что greylonly "нассылил" - смесь вода+АБСК при очень больших концентрациях АБСК, причем - без воздуха.
-
Теперь понятно почему мне ЭТА картинка пондравилась... где-то уже видел! ;D
-
У нас в библиотеке упоминание есть про "мягкую реакцию КФС под действием хлорида аммония..." Онже хлористый аммоний, онже нашатырь.
А в старческой памяти всплывает, как Тарас упомянал именно это соединение в виде порошка. Толи сам, толи кто-то продолжает добавлять?
То Тарас: а неможноли есче раз вернуться к этому предмету?
-
У нас в библиотеке упоминание есть про "мягкую реакцию КФС под действием хлорида аммония..." Онже хлористый аммоний, онже нашатырь.
А в старческой памяти всплывает, как Тарас упомянал именно это соединение в виде порошка. Толи сам, толи кто-то продолжает добавлять?
То Тарас: а неможноли есче раз вернуться к этому предмету?
Уже можно неворачиватца, нам это не подходит... :'(
-
Уже можно неворачиватца, нам это не подходит... :'(
Какие основания ???
-
Какие основания ???
Там под действием температуры хлорид аммония разлагаетца на хлороводород (соляная кислота). Вот она и затверждает. А мы как разложим это соединение? где температуру найдем?
Намбы без температуры как-нибуть...
-
А вот практика от-того же ТАРАСА показала, что 2 пены - почему-то хреново смешиваются.
Да и у нас иногда возникали аварийные ситуации, когда прозевали, и раствор в бочке закончился. Из рукава выходила вспененная чистая смола. Так вот - поражала стойкость этой пены! Гараздо дольше, чем пенораствора. И это при том, что смола была - без ПО!
Я вот тут подумал, может все дело - в количестве воздуха, вводимого в смолу? Если воздуха подать много - то получим пену из смолы, которую плохо внедрять в пеноратсовор (х.з. почему, но это практика).
То то я смотрю, что у Вас к смесителю (Стандарта) подходят всего два шланга. Тоесть воздух,в равных долях, сразу после насосов, загоняется и в пенораствор и смолу.
А если убрать его вообще из смолы? смешиваемость улучшится? Это я делаю заключение, следуя вашей же логике написанной выше?
-
Уважаемые Коллеги!!
(mikkа с праздником местной промышленности я уже поздравил... Дмитрия, в отдельности - тоже... всех остальных - тоже..
Я отметил случаи, когда тема из одного раздела (к которому я имел некоторое отношение), как-то вдруг переходит в другой - например "про патифон"... хотя я когда писал это, то имел ввиду совсем другое..
Ладно, помогли mikkу - все равно - хорошо.
-
Практика подтвердила , а вот теоретически пока не могу обяснить суть ввода кислоты на конечном этапе .
Появилась есче одна версия, правда незнаю насколько соответствует реальности?
Реакция начальной полимеризации происходит гораздо быстрее, чем нам кажетца. Начинаетца она сразу при контакте смолы с кислотой. Вот на этом первичном этапе закладываетца и трехмерность и длинна цепочек полимера. А мы как помогаем? в это время у нас происходит пенообразование со всеми вытекающими последствиями. При москвитинской технологии пена находитца в состоянии относительного покоя, т.е. новообразования пузырьков непроисходит. Да, мы её перемешиваем, но размеры пузырька стабильны. Поэтому и получаем парадокс: при явно худшем перемешивании с ОК, имеем луцшие показатели по качеству материала?
Чево делать? надо тормозить реакцию полимеризации.
В принцыпе, теперь понятно нежелание Химика помочь в решении этого вопроса...
-
Чево делать? надо тормозить реакцию полимеризации.
Вічне питання " Що робити ?" :D . В нас є тільки один шлях , щоб затормозити реакцію полімеризації - зменшити кількість кислоти до граничного рівня . Але цей варіант , не є прийнятний по причині нестабільності якості смоли . Можна припустити таке співвідношення кислоти до смоли , коли якість смоли суттєво не впливає на час полімеризації . А це ще раз підтверджує , надмірне дозування кислоти не припустиме .
-
Вічне питання " Що робити ?" :D . В нас є тільки один шлях , щоб затормозити реакцію полімеризації - зменшити кількість кислоти до граничного рівня . Але цей варіант , не є прийнятний по причині нестабільності якості смоли . Можна припустити таке співвідношення кислоти до смоли , коли якість смоли суттєво не впливає на час полімеризації . А це ще раз підтверджує , надмірне дозування кислоти не припустиме .
А скільки гр. кислоти потрібний для запуску полімеризації певної кількості смоли по сухому залишку??!... Типа В/Ц, П/Ц і так далі...
-
А скільки гр. кислоти потрібний для запуску полімеризації певної кількості смоли по сухому залишку??!... Типа В/Ц, П/Ц і так далі...
Переходим на русский :) .
Тут опять таки нет определенного количества . Пока каждый работает на смоле "какую достал" :D . К каждой нужен свой подход . Тут greylonly писал что свою смолу греет сколько хочет , а она не полимеризуется , но повышает текучесть . Моя с нагревом - полуфабрикат для полимеризации , чуть кислоты и процес пошол .
Скажем так , я со своей смолой определился , и то сам себя в рамки поставил с температурой и текучестью .
-
Понял, согласен
http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,1173.0.html пишут, что отвердителя добавляется 0,5-2% к весу смолы... занчит, какие-то рамки есть...
У вас ниже нижнего указанного предела??!)....
-
Понял, согласен
http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,1173.0.html пишут, что отвердителя добавляется 0,5-2% к весу смолы... занчит, какие-то рамки есть...
У вас ниже нижнего указанного предела??!)....
РАмки определяются методом тыка под каждую конкретную рецептуру.
В целом, выялены основные тенденции, на основе которых можно делать оптимизацию подбора концентрации ОК.
1. Недоложили ОК.
ПРизнаки. Пена садится раньше, чем успела застыть.
2. Переложили.
Признаки. Материал получается Хрупкий, пылит на изломе, в трещинах, нет упругости.
Подбирать рекомендуется под каждый конкретный случа:
т.е. - одна и та же плотность, вода, температуры, расходы компонентов.
ЧТо-то поменяли - желательно под это изменение подобрать оптимум кислоты.