Заказчикам => Термоизоляция промышленных конструкций => : Дмитрий 31/01/2011 21:55
-
1. Из двух видов капил. переноса, вид "тепло-холод" самый мощный. Вектор направлен в сторону "холод".
а) Утеплять Ангар Петровича можно.
б) Холодильники - нельзя.
С какого перепугу такие выводы - холодильники нельзя?
Что есть НЕ ХОЛОДИЛЬНИК (который утеплять рекомендуется?):
1)Некое пространство с холодным воздухом (улица)
2)Некая перемычка из чего нибудь (стеночка)
3)пеноизол
4)еще стеночка
5)Некое пространство с теплым воздухом (внутренности дома)
Что есть ХОЛОДИЛЬНИК, который очень даже класно утепляется пеноизолом?:
1)Некое пространство с холодным воздухом (внутренности холодильника)
2)Некая перемычка из чего нибудь (стеночка)
3)пеноизол
4)еще стеночка
5)Некое пространство с теплым воздухом (улица)
Чем отличается то? Тем паче, что нижню часть этого я не писал. Я ее СКОПИРОВАЛ с верхней, а потом paste.
Возможно, Вас смущвет, что ветор капиллярного перноса направлен от тепла к холоду и непонятно, куда в итоге эта влага внутри холодильника девается? А она там благополучно конденсируется на стенках испарителя. А в современных холодильниках предусмтрена система автоматической оттайки и удаления конденсата. Так что - смело утепляйте холдильники. Разрешаю. Не забывайте только парбарьер перед пеноизолом со стороны тепла предусматривать. Мы в Донецке уже вона сколько холодильников попоерутепляли, где мыши пенополистирол пожрали.
-
С какого перепугу такие выводы - холодильники нельзя?
Возможно, Вас смущвет, что ветор капиллярного перноса направлен от тепла к холоду и непонятно, куда в итоге эта влага внутри холодильника девается? А она там благополучно конденсируется на стенках испарителя. А в современных холодильниках предусмтрена система автоматической оттайки и удаления конденсата. Так что - смело утепляйте холдильники. Разрешаю. Не забывайте только парбарьер перед пеноизолом со стороны тепла предусматривать. Мы в Донецке уже вона сколько холодильников попоерутепляли, где мыши пенополистирол пожрали.
Хотя... логическая цепочка безукоризненна... можетбыть, можетбыть.
Вы хотите сказать, что влага в пеноизол в холодильнике вовнутрь ВПРИНЦЫПЕ непойдет?
-
Про холодильники - ПЛЗ = это Вы в другом месте - у нас тема "Капилярность...."
Дорогой GL!!!
Понял. Разъяснили. Ваши эксперименты расчитаны под единичные условия не предусмотренные нормативами двух государств.
Причем - при объективно имеющихся отрицательных обстоятельствах ведущих к риску...
Ну нет желания избежать риска и рассматирать инверсионнные крышы - ну и не надо.
А я говорил о стандартных условиях (для всех и сразу), об условиях эксплуатации пенопласта в полости наружного ограждения здания - какие это условия и обстоятельства записано в "бамажках" именуемых нормативными документами.
Мне все рассказывать или в диалоговом режиме??
-
Я хочу сказать, что система утепления холодильника НИЧЕМ не отличается от системы утепления НЕ ХОЛОДИЛЬНИКА.
Если я здесь повешу фото разреза конструкции утепления стенки дома
и фото разреза конструкции утепления стенки холодильника (из аналогичных если материалов),
то Вы их не сможете различить. Все - АНАЛОГИЧНО.
А посему вопрос и недоумение...
Если Вы так лихо разбираетесь с утеплением стенки дома, чтобы не было конденсата и т.д.
То почему возникают вопросы по холодильнику?
Ну забудьте на секунду, что это холодильник (если ОНО на Вас так действует), представьте, что это - ДОМ такой....и вперед.
-
А чем пердставлена пароизоляция внутри?
-
Я хочу сказать, что система утепления холодильника НИЧЕМ не отличается от системы утепления НЕ ХОЛОДИЛЬНИКА.
Если я здесь повешу фото разреза конструкции утепления стенки дома
и фото разреза конструкции утепления стенки холодильника (из аналогичных если материалов),
то Вы их не сможете различить. Все - АНАЛОГИЧНО.
А посему вопрос и недоумение...
Если Вы так лихо разбираетесь с утеплением стенки дома, чтобы не было конденсата и т.д.
То почему возникают вопросы по холодильнику?
Ну забудьте на секунду, что это холодильник (если ОНО на Вас так действует), представьте, что это - ДОМ такой....и вперед.
Отличие есть - последовательность слоев пирога, если считать с "улицы".
-
Отличия, на мой взгляд, в направлениях векторов влагопереноса.
Если в обыкновенной строительной конструкции эти вектора совпадают (изнутри-наружу), то в холодильнике это разнонаправленные (один внутрь, другой наружу)...
-
Отличие есть - последовательность слоев пирога, если считать с "улицы".
Вот, наконец-то выловил, что всех сбивает столку.
Не надо отталкиваться от понятий "улица", "внутренность".
Попробуйте оперировать категориями - "теплое пространство", "холодное пространство".
И тогда - никакой разницы в конструктиве.
-
Хотя... логическая цепочка безукоризненна... можетбыть, можетбыть.
Вы хотите сказать, что влага в пеноизол в холодильнике вовнутрь ВПРИНЦЫПЕ непойдет?
Сама - нет! Не пойдет.
А вот если специально придумать и чего нибудь конструктивно эдакое сорудить - то аж бегом.
Я где-то описывал, сейчас ссылку не найду, проще повторить:
Как то у нас одни холодильщик, разбирающийся во фреонах, но не понимающий смысл термина "точка росы", в начале на потолок холодильной камеры впихнул стекловату. Получил там конденсат, потом - лед (холодильник был низкотемпратурный и мощный), потом потолок под весом льда благополучно свалился на голову заказчика, съэкономившего не проекте.
Решили, что вата - это "плохо". А пеноизол - "то что надо" После этого они таки туда заперли пеноизол (я благоразумно отказался учавствовать, узнав о конструктиве). Конструктив потолка разрабатывал этот холодильщик, "научный контроль" осуществлял заказчик - оптовый продавец колбасы. Когда с потолка опять закапало, не стали дожидаться нового падения, а учинили расследование. Меня привлекли на случай, вдруг пеноизол залили "бракованый", и я буду переливать. Я как раз подоспел вовремя и понаблюдал.
Вскрыли профлист, на нем лежит пеноизол, сверху зазор см 10-15, потом - плита перекрытия ж/б, потом - мягкая кровля, улица.
Как раз "техсовет" в составе холодильщика и колбасника пытались теоретически обосновать (с привлечением умного термина "точка росы"), каким образом пар из холдильника попадает в утеплитель. Я попытался было чего-то там вяло намекнуть, что вообще то пар движется из тепла (улица) в холод (холодильник), но на мои громкие прыжки и размахивания руками - не обратили внимания. Потом я скромно отказался переливать это дело ("техсовет" таки решил, что пеноизол бракованый, как, впрочем, и вата из предыдущего утепления).
А вот минвата в стенках , по мнению "техсовета", была нужного качества, т.к. совершенно не сырела. На мои скромные замечания (ох уж эта природная сркомность!), что за стенокй находится точно такой же холодильник, с холодным и сухим воздухом опять не отреагировали.
-
Отличия, на мой взгляд, в направлениях векторов влагопереноса.
Если в обыкновенной строительной конструкции эти вектора совпадают (изнутри-наружу), то в холодильнике это разнонаправленные (один внутрь, другой наружу)...
Можо чуть поподробнее про эти " два вектора"? А то я где-то упустил ход Вашей мысли.
Что за вектора и почему они не совпадают при утеплениях дома и холодильника?
-
они не совпадают в терминах "улица-помещение", но совпадают в терминах "тепло-холод".
-
Вопрос требует отдельного рассмотрения, поэтому вынесен в отдельную тему...
-
Может сложность я немного преувеличиваю... но мне кажетца, что:
В любом конструктиве имеем дело с какой-то паропроницаемостью в ограждаюсчих конструкциях. Получаетца, что для холодильника Ог. Кон. сделаны абсолютно паронепронецаемы?
Тогда вопрос: Если заливаем, тогда куда конституционная влага из материала денетца? Каким образом будет материал сохнуть?
-
Может сложность я немного преувеличиваю... но мне кажетца, что:
В любом конструктиве имеем дело с какой-то паропроницаемостью в ограждаюсчих конструкциях. Получаетца, что для холодильника Ог. Кон. сделаны абсолютно паронепронецаемы?
Тогда вопрос: Если заливаем, тогда куда конституционная влага из материала денетца? Каким образом будет материал сохнуть?
имхо.
никак он не будет сохнуть. а если и высохнет, то при запуске холодильника он опять сырой будет.
поэтому я в своё время, еще до конца не понимая процесса, чисто логически прикинул и интуитивно почувствовал что рано или поздно за мной придут :).. и... отказался от греха по дальше.
Но! если соблюсти хм.. незнаю как даже правильно назвать.. паронепроницаемость чтоли.. стенок вокруг пеноизола, а утеплять "пересушенными листами" аля Парадиз. то всё будет ОК и ОЛрайт.
так что с холодильником не всё так просто.. потому-то серьёзные холодильники, особенно госзапасники утепляют либо ППУ либо вспененым полиэтиленом.. в общем какой-то хренью черного цвета. и на минватой и не ппс и не чем либо другим.
-
Получаетца, что утепление холодильников возможно:
1. Высушиными плитами КФП
2. Возможной прямой заливкой с условиями необходимой сушки. И последующим закрытием или наружным или внутренним паронепроницаемым слоем ограждающей конструкции.
-
они не совпадают в терминах "улица-помещение", но совпадают в терминах "тепло-холод".
Зря Вы поторопились с этой формулировкой. Вот если бы GL сам до этого дошел путем умозаключенй -- и ему бы было на пользу, и читателям темы не помешало бы отследить логику мышления.
-
Может сложность я немного преувеличиваю... но мне кажетца, что:
В любом конструктиве имеем дело с какой-то паропроницаемостью в ограждаюсчих конструкциях. Получаетца, что для холодильника Ог. Кон. сделаны абсолютно паронепронецаемы?
Тогда вопрос: Если заливаем, тогда куда конституционная влага из материала денетца? Каким образом будет материал сохнуть?
Для холодильника ЖЕЛАТЕЛЬНО уменьшить до минимума поступление пара извне - вовнутрь. Потому что, в конечном итоге, весь пар, что проник сквозь внешние конструкции - полностью осядет в виде льда на испарителе холодильника, что увеличит нагрузку на систему оттаивания. И то при условии, что "пирог" - правильный (см. выше сообщение № 8), и конденсат, по пути к испарителю, не осядет в утеплителе.
Опять же - "конституционая" технологическая влага должна выйти. Т.е. все эти нюансы - необходимо учитывать при разработке конструктива, и в этом плане он (конструктив) НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от утепления обычного здания. ВСЕ ТО ЖЕ САМОЕ, только наоборот в координатах "улица-внутренности".
-
так что с холодильником не всё так просто.. потому-то серьёзные холодильники, особенно госзапасники утепляют либо ППУ либо вспененым полиэтиленом.. в общем какой-то хренью черного цвета. и на минватой и не ппс и не чем либо другим.
Да чем угодно утепляют. И прекрасно все работает.
А с ППу - вот какая история произошла в нашем регине. Только только построили холодильник с 50-ю кубами ППУ . И делали последний штрих. Электросваркой на входные ворота чего-то там приваривали. Искра попала на ППУ. Все нахрен сгорело.
Вот вариант конструктива стенок холодильных камер одного крупного производителя продуктов питания. Мы туда залили 75 кубов. Камеры - низкотемпературные.
Стена - полиэтиленовая пленка - пеноизол 20 см - каркас из оцинковки для гипсокартонной системы - лист оцинковки.
-
Для холодильника ЖЕЛАТЕЛЬНО уменьшить до минимума поступление пара извне - вовнутрь. Потому что, в конечном итоге, весь пар, что проник сквозь внешние конструкции - полностью осядет в виде льда на испарителе холодильника, что увеличит нагрузку на систему оттаивания. И то при условии, что "пирог" - правильный (см. выше сообщение № 8), и конденсат, по пути к испарителю, не осядет в утеплителе.
Т.е. предлагаете сделать максимальную пароизоляцию только снаружи? Внутри подойдет и паропроницаемая пленка?
-
Да как показал опыт (см. пост выше), если качественно выполнить пароизоляцию по максимуму снаружи, то и паронепроницаемая оцинковка, расплогаемая внутри холодильной камеры изнутри (что вроде как "не по Фен-шую") - вполне нормально работает который год. Наверно помогает, с одной стороны - капиллярный влагоперенос внутри пеноизола + щелочки, что образуются при навинчивании оцинковки.
А если изнутри пустить что-то паропроницамое, как вот пленка предлагается, или я бы сегодня обшивал стекломагнезитом. Он мало того что паоопоницаем, так еще и втрое дешевле оцинковки, и смотрится - очень симпатично и эстетично!
-
Под тяжестью весомых аргументов вынужден пересмотреть свою первоначальную точку зрения. Пирог: Улица - паронепроницамая - КФП - паропроницаемая - холод = работать будет... и даже заливать можно. ::) ::)
-
Не "можно", а "нужно".
Мы уже вона сколько холодльников попереутепляли, где мыши пожрали ППС.
Классический холодильник "коммунистического" изготовления изнутри обши пищевым алюминием. За алюминием - распологался ППС. ЗАтем ППС сжирают мыши, причем - ПОЛНОСТЬЮ,только крошки остаются.
В алюминиевых панелях изнутри камеры сверлим отверстия, все как в отработанной технологии "заливка под давлением" жилых домов с колодцевой кладкой.