Производителю => Оборудование => : Дмитрий 12/06/2011 22:58
-
Видео см. здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=o7vMC-gdZdY
-
А если без премудростей ? Просто слив сразу в ёмкость? Будет конечно не так круто но надёжнее во много раз и током ни кого не ушибёт.
-
Данная система была сооружена примерно за 15 минут из того, что было под рукой:
кубовые емкости для смолы, поплавковый выключатель, что без толку пылился в гараже, вспомогательный самовсасывающий насос, которым смолу качали иногда, ведро одолжили у Шарика из вольера..
В дальнейшем планируется это "ведро с поплавком" на "постоянно" вмонтироовать в общий дождевой водослив, что в разы увеличит количество собираемой воды, и докупить ёмкости специально под воду. При такой системе емкости могут находиться на значительном удалении от "ведра", и, самое главное, их можно распологать на любом уровне по высоте.
Электробезопасность обеспечивается стандартными мерами: заземление, дифференциальный выключатель (УЗО).
Система с прямым сбором дождевой воды сразу в накопительную емкость требует распологать емкости ниже уровня водослива (закапывать?), к тому-же "ведро" играет сразу роль отстойника для мусора и легко прочищается после каждого дождя. Из емкости, зарытой под землю удалять мусор - еще та проблема.
-
Потому как это мой первый пост позвольте всех Вас господа поприветствовать и поблагодарить за столь полезный для меня ресурс. На форуме нашел многоответов на интересующие меня вопросы.
Теперь к теме. Система сбора, конечно, как и все гениальное проста, но боюсь на ее одну надеяться нельзя. Будь мы где-нить в субтропиках или на "туманном альбионе" другое дело. но не знаю как у Вас а у нас дождь может и неделю, а то и месяц не идти. Господа, неужели такие профи как вы не обзавелись элементарной системой обратного осмоса? 150$ и это чудо современной техники выдаст вам 140-150 литров чистейшей, практически дистилированной воды. Если "маловато будет", то пожалста, 600$ и вы счастливый обладатель чудо-крана из которого выливается до 1.5 М3 Кристально чистой воды в день, с жесткостью головокружительно стримящейся к 0 ppm. Ну а если и этого "маловато будет, понимаешь ли...", то и это не предел, как грится любой каприз за ваши деньги. Но читая форум я не втречал что бы кто-то подготавливал воду, только однажды встретил фразу о воде средней жесткости, но сколько это средняя мне неизвестно, средне арифметическая скажем от дистиллята до минеральной из скважины (с расбросом от ~"0" до 2500 ppm) это 1250 но извините, такая вода разве что на "выхлопе" из какой-нить сталелитейки а не из-под крана. Вопрос: сколько это средняя жесткость, и подпадает ли моя вода (650 ppm) под эту категорию?
-
Здравствуйте, аrtem.
Рад, что Вы много полезного нашли для себя на этом форуме. И именно тем он и хорош, что большое количество пользователей может объединить свои познания. Каждый - вносит что-то свое.
Про "среднюю жесткость" где-то я писал. Имел в виду жесткость в эквивалентных единицах. Если ничего не попутал, то она бывает от 0 до 12. Ну а у нас - 5. Т.е. на такой жесткости все и так прекрасно работает.... но на дождевой - все же получше.
Про обратный осмос - пока только слышал, но на практике - как-то руки не дошли. Т.е. ставить себе домой как радикальное ср-во очистки ПИТЬЕВОЙ ВОДЫ ДЛЯ СЕБЯ - решение уже принял. Ну и заодно - использовать её (установку обратного осмоса) как источник воды для приготовления раствора. А так, чтобы специально брать Обр. Осм. под пеноизол, во всяком случае у нас - необходимости не было.
Потому, раз уж Вы с этим сталкивались вот такие вопросы по Обр. Осм.
Мембрана - сменная и подлежит замене ыерез какое-то количество кубов. Что Вы можете посоветовать в этом плане? Есть сомнения, чтобы не "попасть". ЧТобы не получилось, что купишь дешевую установку ОС- разоришься на мембранах, купишь дорогую - тоже не понятно, как с этим дело обстоит.
Есть ли какие нибудь цифры, типа, какова получится себестоимость 1 куба дист. воды, если исходная будет иметь жесткость - как у Вас, 650 ppm (кстати, что это за хрень?)
-
...
Есть ли какие нибудь цифры, типа, какова получится себестоимость 1 куба дист. воды, если исходная будет иметь жесткость - как у Вас, 650 ppm (кстати, что это за хрень?)
нсколько помню.. ppm это единица концетрации.. 1 ппм это типа один кубический сантиметр.. на кубический метр.. что-то типа..
лень щас искать..
т.е. судя по всему.. на 1000 мл. воды приходится 650 хрени ...
т.е. это типа pH метра.. pH метр я себе купил.. намедни.. и вот только сейчас начинаю доходить до наглядного понимания процесса.. по крайней мере соизмерять..
то же и с водой.. один раз отмерь - семь раз отрежь. :)))))))
-
И какие перспективы нам открывает pH-метр?
-
И какие перспективы нам открывает pH-метр?
расширяет кругозор.. :)
для простого народного бизнеса нафиг не надо .. пока..
но! ..в итоге - понимание процесса и как следствие - качество материала..
вот наиграюсь с агрегатом.. выложу инфу.
ибо .. имхо.. не маловажную роль будет играть этот агрегат..
для заливки конечно оно не сильно надо.. в стене не видно..
а вот для листового.. да.. весомо..
кто нить пробовал вообще определить pH водной вытяжки из готового просушенного материала, как Иван Д еще давно предлагал?
думаю никто не пробовал..
а так же. влагомер. анемометр и пирометр.
насчет качества последнего возникают сомнения.. - кто нить пользовал пирометр (бесконтактный оптический термометр).. какая-то странная вещь или я просто не умею им пользоваться.. ???
собственно как и влагомер. суть понятна.. но цифры не те которые я в обывательском сознании представлял..
-
кто нить пробовал вообще определить pH водной вытяжки из готового просушенного материала, как Иван Д еще давно предлагал?
думаю никто не пробовал..
Ну ладно... сделали замер вытяжки, получилось к примеру Кислая. Вывод какой?
......................................................... получилось Нейтральная. Вывод какой?
Аналогично щелочная.
Вот начнете себе голову морочить вопросом: А должна быть КАКАЯ?
А вот есче интереснее будет еслив один объем сухого материала разтворите в двух объемах воды и замерите рН... а потом замерите рН готового р-ра... куда кислота делась? Если Академическая наука утверждает, что ОК являетца только катализатором и в реакции неучавствует?
Ну и нафик Вам эта головная боль?
-
Ну ладно... сделали замер вытяжки, получилось к примеру Кислая. Вывод какой?
......................................................... получилось Нейтральная. Вывод какой?
Лично мне побоку, как для зеленого в этом деле, просто если нейтральная и без вредных/опасных примесей то производство можно считать безотходным, что есть гуд для меня как производителя, хотя конечно, по большому счету, разницы большой нет.
ppm - parts per million, то есть частей на миллион применительно нас это мг/литр. Я не химик и по химии всю жизнь имел трояк, да и тот за красивые глаза. Просто как-то пришлось столкнутся (поливал рассаду пит. раствором) вот и остался приборчик TDSметр называется (его Ув. Гриб с PHметром, видимо, с горяча спутал). При норме питьевой воды в ~до 300ppm (не знаю откуда взял эту цифру, почему-то она запала в памяти, может и не корректна), мы в кране имеем от 600 до 700. Почему меня это заинтересовало? может потому что на даче из колодца вода до 180ppm так там когда стираем порошка кидаем в 2 раза меньше, причем любого, хоть "лотоса" эффект практически идентичен дорогому порошку в составе которого есть калгонит (или как там его, ну тот который связывает кальций), + цена вопроса всего 150$. Просто я думал у Вас это давно в работе, раз нет, надо экспериментально высчитать что дешевле, а главное лучше и каков экономический эффект.
Мембрана - сменная и подлежит замене ыерез какое-то количество кубов. Что Вы можете посоветовать в этом плане? Есть сомнения, чтобы не "попасть". ЧТобы не получилось, что купишь дешевую установку ОС- разоришься на мембранах, купишь дорогую - тоже не понятно, как с этим дело обстоит.
Есть ли какие нибудь цифры, типа, какова получится себестоимость 1 куба дист. воды, если исходная будет иметь жесткость - как у Вас, 650 ppm (кстати, что это за хрень?)
Дабы не забрызгать Вас всех грязью от шлепка лицом по оной же, сегодня-завтра буду на рынке, поспрашиваю знакомого, т.к. все то что нам предлагают есть готовое решение для питьевой воды, мы же ее пить не собираемся нам бы ее максимально смягчить, а значит львиная часть того что ставят не нужна, дополнительная минерализация вообще не облокотилась, ресивер на 10-20 ( :'() литров просто смех, а так же постфильтры и тд и тп. Короче говоря напрягу его пусть выдаст мне комплект картриджей + мембрана специально под наши нужды, узнав цену этого девайса смогу сказать примерную себестоимость кубика Воды. Но что бы проверить и утвердительно сказать - "ДА, имеет смысл!". надо провести опыт и выяснить каков перерасход пенообразователя относительно "обратноосмотической" воды на 1м3 р-ра. (Кто-то располагает такими данными?)
Даже на примере дождевой воды (там, если условия сбора соблюдены кажется около несколько десятков ррм, снег товарищь собирал, топил, мерял получил в районе 35! хотя это все приблизительно, не в лаборатории ведь) и обычной из-под крана.
-
1. Вы плохо еще знаете нашего Griba. Он просто очень скромный.
pH-метр и TDSметр (как Вы его назвали) - меряют разные параметры воды, и оба для нас важны. Первый прибор - меряет кислотность, второй - общую минерализацию.
2. До "воды" руки не дошли у большинства по той простой причине, что это - меньшая проблема, из существующих. Если распологать задачи пеноизольщика по важности, то примерно такой список получится:
-- оборудование
-- технология
-- сырье
-- качество воды
3. Все же считаю нецелесообразным городить установку обратного осмоса только ради пеноизола. Есть смысл взять ДОМОЙ за 300 $, чтобы прежде всего - нормальную воду пить. И она же будет давать воду для пеноизола. В накопительном режиме. Надо только высчитать амортизацию на 1 куб воды. В крайнем случае можно ее доработоть, чтбы могла в 2-х режимах работать - "для пеноизола" и "питьевой". Воткнуть туда еще один краник в нужном месте, и всех делов.
4. Опыт по перерасходу ПО имеется. Если на дождевой воде надо 0,5% АБСК (а то и меньше), то на более жесткой воде потребуется в разы больше, и то не всегда помагает.
Очень неплохой результат дает "химический умягчитель". Стоит порошок - копейки, и требуется его для наших условий чайная ложка (буквально) на 200 л воды. Мы сейчас такой "Умягчитель" будем запускать в продажу. Следите за нашим сайтом. По СНГ будут продавать диллеры.
В резюме надо отметить, что НЕТ идеального решения, одного для всех пеноизольщиков.
У каждого свои условия по воде и каждому надо под себя вырабатывать оптимальную технологию по водоподготовке.
Ну, например, если у Вас под боком - неограниченый ресурс дождевой воды (пожарная емкость), то это вовсе не означает, что необходимо именно эту воду тащить с собой на объект за 300 км, где есть своя вода, которую легко смягчить на месте "умягчителем".
Опять же, вода из скважин бывает настолько жесткая, что ничего не поможет, кроме Обратного Осмоса.
Нужно также учитывать фактор удобства работы с водой. Куда как проще иметь дело с водой одного и того-же качества, с одними и теми же свойствами. Потому что на "местах" вас могут ождать "сюрпризы" в виде непредсказуемых примесей в воде. Т.е. приборы покажут - что все ОК, но результат может быть - плачевный.
Примеры из нашей практики. Воду на объекте брали из стальной емкости. Что там было до того - неизветно. Пеноизол получился - отличный. .. Но!!! К следующему утру - растаял, как прошлогодний снег, безследно. Полностью сел. Хотя в "пробах" простоял несколько часов.
В другой раз проблемы были из-того, что перед этим прводилось хлорирование водопроводной сети.
В итоге на небольшие объекты берем свою дождевую воду. В пределах города, где "наша" вода из водопровода - используем "умягчитель", который всегда возим с собой в литровой пластиковой бутылочке.
На крупных дальних объектах, где много кубов лить и свою воду везти долеко - разбираемся с "местной" водой.
-
Первое, ресурс ОС мембраны бытовой устаноски ~ 50 кубов воды (при жесткости 3-4 ед.), можно и дальше чистить но чем дальше тем хуже качеество и ухудшается в геометрической прогрессии. Есть 2 выхода либо коммерческая установка (1.5 М3/сутки), но себестоимость куба выходит около 2 долларов и продолжительность жизни мембран до 7 регенираций - до 3-х лет. Либо бытовой умягчитель, дает много кубов в сутки работает на таблетированой поваренной соли. Физически воду не чистит а заменяет соли одних металлов на соли других. себестоимость куба смягченной воды у него выходит 0.5$ (продавец добавил, берут для саун, бань, и для организации "пенных" вечеринок). Разница в количестве необходимого ПО есть и значимая но цифры, даже приблизительные, назвать не смог. Есть смысл для листового производства, на выезде глупо возить воду если есть смягчающая добавка о который Вы говорите, Дмитрий.
Забыл о главном коммерческая установка обр осмоса (ресурс мембран до 3-х лет) будет стоить 3.5-4 тыщи американских рублей, умягчитель (на таблетированной NaCl) 900$ с ресурсом заменяемой кассетной внутренности до 10-ти лет.
-
Первое, ресурс ОС мембраны бытовой устаноски ~ 50 кубов воды (при жесткости 3-4 ед.), можно и дальше чистить но чем дальше тем хуже качеество и ухудшается в геометрической прогрессии. Есть 2 выхода либо коммерческая установка (1.5 М3/сутки), но себестоимость куба выходит около 2 долларов и продолжительность жизни мембран до 7 регенираций - до 3-х лет. Либо бытовой умягчитель, дает много кубов в сутки работает на таблетированой поваренной соли. Физически воду не чистит а заменяет соли одних металлов на соли других. себестоимость куба смягченной воды у него выходит 0.5$ (продавец добавил, берут для саун, бань, и для организации "пенных" вечеринок). Разница в количестве необходимого ПО есть и значимая но цифры, даже приблизительные, назвать не смог. Есть смысл для листового производства, на выезде глупо возить воду если есть смягчающая добавка о который Вы говорите, Дмитрий.
Забыл о главном коммерческая установка обр осмоса (ресурс мембран до 3-х лет) будет стоить 3.5-4 тыщи американских рублей, умягчитель (на таблетированной NaCl) 900$ с ресурсом заменяемой кассетной внутренности до 10-ти лет.
можно просто использовать уменьшитель ph для бассейнов
-
...бытовой умягчитель, дает много кубов в сутки работает на таблетированой поваренной соли. Физически воду не чистит а заменяет соли одних металлов на соли других.
... на выезде глупо возить воду если есть смягчающая добавка о который Вы говорите, Дмитрий.
...
Напомню еще раз критерии требования к воде, которая нам подходит:
1) должен быть соответствующий pH;
2) должна быть соответствующая "жесткость";
3) должна быть соответствующая общая минерализация.
Снижение "жесткости" - всего лишь позволяет раствору пениться приемлемо без излишних затрат на ПО но не снижает общую минерализацию. Если такую высокоминерализованую воду смягчить порошком-"умягчителем" или ионообменной смолой ("солевые таблетки"), то получите только качественную пену. Но пеноизол на такой воде - не получить.
-
И тут мнения разделились, кто говорит просто нормируем ph и усё гут, а у кого-то нормальный пеноизол не получиться даже при норм ph и при "смягчении солью" надо убрать излишнюю минерализацию. а монжно поставить перед умягчителем 1-3 колбы предочистки я полагаю ppm должен ирзядно сократиться, а затем заменить оставшееся на более "мягкие" соли. ph тоже не проблема, ткнул PHметром в цестерну и плеснул туда при надобности кислоты, благо ее навалом в нашем деле. защелочить тоже не проблема. Как грится было бы желание время и деньги, остальное дело техники.
Кстати просветите меня в нюансах почему на смягченной воде со средней степенью общей минерализации получиться супер пена и гамнопеноизол... просто я ооочен зелен, возможно это для кого-то очевидно, я в тонкостях пока ни бум-бум...
-
в догонку:
1) должен быть соответствующий pH;
2) должна быть соответствующая "жесткость";
3) должна быть соответствующая общая минерализация.
Если не сложно, озвучте эти три пунктика в цифрах, хотя бы примерно, что бы знать к чему стремитсья
-
Вы так много написали. Давайте попробуем разобраться по мере поступления вопросов.
Учтите, что я могу быть в чем-то неправ, и высказываю - лишь свое мненеи, основаное на остатках Вузовского курса общей химии и на нашем практическом опыте пр-ва пеноизола.
И тут мнения разделились, кто говорит просто нормируем ph и усё гут, а у кого-то нормальный пеноизол не получиться даже при норм ph и при "смягчении солью" надо убрать излишнюю минерализацию.
Для начала почитаем вот это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Жёсткость_воды
Затем, вот какие соображения: у каждого - своя вода со своими свойствами. Потому кому-то достаточно выровнять рH, а другим только это - не поможет. Да и заранее выравнивать pH, по видимому, смысла не имеет, т.к. в итоге все равно потом подбираем количество кислоты пробными заливками. А здесь болшее влияние на % ОК будет оказывать реакционность смолы, нежели pH воды. С другой стороны, pH воды может косвенным способом указывать на присутствие в воде коллоидных микрочастиц х.з. чего (мел, известь и т.п.) с последующим непредсказуемым и неприятным результатом.
а монжно поставить перед умягчителем 1-3 колбы предочистки я полагаю ppm должен ирзядно сократиться,
Если ppm - это общая минерализация, то предочистка вряд ли уберет растворенные соли из воды. С этим справится только обратный осмос.
Кстати просветите меня в нюансах почему на смягченной воде со средней степенью общей минерализации получиться супер пена и гамнопеноизол... просто я ооочен зелен, возможно это для кого-то очевидно, я в тонкостях пока ни бум-бум...
Для начала уясним, что лучшая для нас вода - дистиллят. Например г. ПАРАДИЗ использует конденсат из парового котла. Т.е. чем вода чище - тем лучше.
Дальше по степени "качественности" идет вода дождевая, талая... в ней минимум примесей.
Опять же надо разобраться, как происходит собственно процес пр-ва пеноизола и какую роль там играет вода и примеси?
1) В начале надо получить просто пену. И для этого процесса достаточно иметь воду просто "умягченную".
2) Затем идет процесс перемешивания этой пены со смолой. И здесь приоритетно - "железо".
3) А затем идет собственно процесс полимеризации... и вот тут-то в воде могут оказаться различные примеси (общая минерализация) влияние которых на конечный продукт - непредсказуемо. Хорошо, если "сядет" в первые 1-2 часа...можно перелить на объекте. А воту нас как-то "село" - через сутки. И переливать пришлось ехать за сотни км, и за свой счет.
Вижу, много написано, и чего делать - непонятно. Предлагаю такой алгоритм "юного пеноизольщика" по борьбе с водой (предполгается, что "железо" наш "юный пеноизолбщик" уже поборол).
1) используем воду - дистиллят;
2) если нет 1) тогда - дождевую;
3) если нет дождевой, тогда - из водопровода;
4) если из водопровода получается Г, пробуем просто смягчить её доступным способом:
-- специальным порошком (см. http://www.penoizol.dn.ua/components.php, "Умягчитель )
-- установкой с ионообменными солями
5) если п. 4) не помогает, то аоду из скважины - даже и не рыпаемся... полная Ж получается.
6) покупаем обратный осмос за 300 $ и наслаждаемся:
а) питьевой водой дома идеального качества
б) водой для пеноизола по себстоимости 2 $/куб (в перерасчете на пеноизол нам это дает прибавку в затратах 0,08 $ на куб пеноизола).
Таким образом, главной проблемой при работе по прямым заливкам становится, собственно, не столько вода, сколько непостоянство ее свойств и непредсказуемость результатов.
С учетом всего вышесказанного и предоставленой artemom информацие по обратному осмосу лично мне видится оптимальным такое решение:
1) используем дождевую воду, которую собираем по мере возможности.
2) покупаем установку Обр. Ос. за 300 $, которую немного дорабатываем, чтобы давала в 2-х режимах воду: а) питьевую и б) для пеноизола.
3) на мелкие объемы возим воду с собой;
4) на крупных обектах - разбираемся с местной водой.