Заказчикам => Утепление крыши => : Днепропетрович 21/12/2010 19:00
-
Я новичёк на форуме . Хочу поделиться своим опытом . Сделал надстройку над гаражом из металлического каркаса. Стены утеплены базальтовой ватой и закрыты профлистом. Крыша сделана из профлиста. Специалист по заливке пеноизола предложил утеплить крышу изнутри. Я первый раз сталкиваюсь с подобной технологией , поэтому доверился мастеру. По его рекомендации под потолком сделали из плёнки фальшпотолок , в который он собственно и заливал состав. Через две недели после заливки ударили морозы. Помещение отапливается. ТОлщина пеноизола 200 мм. Результат следующий, с потолка постоянно капает вода в местах провисания паробарьера . через месяц ожидания терпение лопнуло . Вырезал фрагмент плёнки и вынул часть пеноизола. Он оказался насквозь пропитан влагой , хоть выжимай. Как промокаемый насквозь материал может быть изолятором тепла? Более того он в воде ещё и растворяется. Образец взятый в самом низу крыши ещё и в кашу превратился. В добавок ко всему в помещении стоит малозаметный запах химии , дышать не мешает,но глаза режет . Строители в некоторых местах щели задули монтажной пеной. Так вот пена сухая и тёплая на касание, а пеноизол мокрый и холодный. Может быть подскажите выход из ситуации. Связался со специалистом по пенополиуретану , тот сказал что пеноизол при +40градусах начинает выделять какието вредные фенолы. ППу значительно дороже , но где гарантия что после утепления ППУ я не наступлю на те же самые грабли?
-
У Вас получилось следущая ситуация.
Если заглянуть в пространство между металлопрофилем и пеноизолом, то увидим счель. Вот туда и заходит теплый воздух с отапливаемого помещения и конденсируетца на металлической поверхности. Стекает соответственно на пеноизол.
Попробуйте поджать эти "пуза" снизу и закрепить чем-то типа магнезитовой плиты.
Уберетца воздушный зазор и причина для образования конденсата исчезнет.
-
Уважаемый Днепропетрович!!!
В ходе общения с очень компетентным специалистом архитектуры, однажды я застал его в очень расстроенном и злом настроении... ну.. про погоду, про футбол.. еще что и как... потом профессор "оттаял", вынул из ящика стола кусок хорошего немецкого утеплителя и - сожмешь в кулак - из него капает вода.... Вот так был применен утеплитель в жилом доме.....
Если, при той конструкции и том принятом Вами техническом архитектурном решении по применению утеплителя, был бы применен, например, Rockwool (минвата), то результат был бы тот же самый, что Вы получили с пеноизолом.
Более того, те капельки фенолформальдегидной смолы, которые скрепляют нити Вашей каменной ваты, растворились бы еще раньше чем пеноизол, потому что в пеноизоле карбамидоформальдегидная смола (это не фенолформальдегидная - привет Вашему специалисту по ППУ) после реакции с кислотой - это уже другое соединение, в минвата превратилась бы в паклю...
То что произошло - Вы лично сами все организовали, конечно же сами того не желая..... по незнанию и по непониманию...
Ваши грабли надо обойти.. а Вы даже схему, план или что нибудь графическое не прислали...
Давать рекомендации в слепую... нельзя.
-
Уважаемый Sandy , я специалисту показал крышу и описал задачу. Он строителям обьяснил что ему нужно подготовить. перед заливкой его всё устроило , а теперь мне нужно думать как заполнить Щели? По итогу вышло так ( взгляд со стороны заказчика). Пеноизол называется пеной не имея на то основания. Пеной там и не пахнет , так, рыхлая субстанция . Почему вы считаете что если бы небыло зазора, то способный к намоканию утеплитель не пропитался бы влагой и не потерял свои свойства . Почему пеноизол называют ещё жиким пенопластом? Где вы видели чтобы пенопласт намокал? У меня стены утеплены ватой "ТЕХНОБЛОК" от технониколь , пока всё сухо. Я и от утепления потолка ватой отказался по той причине что надеялся что пена будет иметь техе свойства что и монтажная, и лучше заполнит неровные пространства . И специалист по заливке не первый день работает , могло хватить совести сказать что толку не будет. Поймите меня правильно , я не представитель конкурирующей технологической ветки. Я владелец частного автосервиса и что и как лучше всего делать при ремонте ТОЙОТ говорю клиенту прямо и несу ответственность за качество работы , а с крышей считаю меня просто кинули . Я пока собираю информацию что получилось не так . Глупо будет предьявлять претензии не имея вестких аргументов . Но пока отделочные работы пришлось остановить. >:(
-
Завтра сфотографирую и попробую вставить . Все работы велись под руководством спеца по заливке. Не экономили ни на чём . Как он сказал и сколько сказал . Не торговался не вмешивался в технологию. Просветов нет нигде . вода капает в точках провисания паробарьера. Так как я склонен больше верить своим глазам , а вижу что пеноизол мокрый насквозь, а рядом монтажная пена сухая , то понимаю что гдето меня кинули и кинули на штуку баксов . Жалко молодых ребят строителей , которые поверили этому специалисту на слово. Теперь у них под новый год проблема как всё переделать и без крайних мер забрать впустую потраченные деньги .
-
Для начала - нужно вашу проблему разделить на 2 части.
1) Технологическая.
2) Кто виноват и что делать.
Вы несколько все смешали вместе, но все таки, как не крути - это 2 совершенно разных вопроса.
Вопрос первый.
Технология конструктива. Конденсат.
Я здесь разделяю мнение г. Sandy, и не совсем согласен с GL. Удаление воздушной прослойки между внешним металлом и утеплителем вопрос не решает.
Кстати, судя по описанию - конденсата уж больно много. Откуда столько влаги? Вы там машины моете? Есть душевая? Есть ли вентиляция в помещении? Проводилась ли оценка количества выделяющейся влаги? Проводились ли расчеты возможностей вентиляции по удалению влаги? Думаю, что нет. Потому что полноценный ПРОЕКТ обошелся бы Вам как минимум втрое дороже озвученных цифр стоимости работ.
Что за паробарьер применили? Насколько качественно его смонтировали?
Использование в данных условиях любого другого утеплителя проблему конденсата не решило бы. Результат бы был точно таким же. Состояние утеплителя в стенах - не показатель. Какова конструкция стен? Что снаружи? Профлист или кирпич?
Варианты решения по конденсату.
1) Действительно напылить пенополиуретан изнутри на профлист.
Плюсы такого решения - простота реализации, технологичность и скорость исполнения.
Минусы.
--- Пенополиуретан примерно в 10 раз дороже. Т.е. ЭТО обошлось бы в 80 тыс. грн против 8 из пеноизола.
--- Нет гаранти, что все пройдет гладко и конденсат не вылезет в ином месте, или на том же потолке. Конденсат - штука коварная. И найти специалиста, котрый бы Вам с гарантией материальной ответственности в 100 % дал конструктив - нереально. Я таких знаю, но цена их услуг по проектированию превышает стоимость работ (все верно. В случае чего - вернут Вам затраты на строительстово и еще останется).
---- В случае возгорания пенополиуретан выделяет вещества, аналогичные фосгену (боевой отравляющий газ). Причем, сам пенополиуретан при этом может и не гореть, достаточно ему находиться в пламени от горения других материалов. "Хромая лошадь" - отдыхает.
2) Над профлистом крыши нашить второй ряд профлиста. Сделать крышу - как сендвич. В качестве утеплителя использовать можно все, что угодно. Тот же пеноизол, например. Верхний ряд профлиста исполнить из высокопрофильного материала. Использовать профиль как вентзазор. Снизу между профилем и утеплтелем разместить паропроницаемую мембрану. Например, ее удобно перед монтажем наклеить на профлист внатяг на двусторонний скотч. А потом уже этот профлист, вместе с мембраной - прикручивать к каркасу.
Вопрос второй.
Кто виноват?
Ну, как раз здесь - все проще простого. Кто решение принял, тот и виноват.
Прошу не путать с вопросам: "кто отвечать будет?". Отвечать будет тот, кого назначат "отвечающим".
Кстати, любопытно, а под чем, собственно, подписался пеноизольщик?
Варианты:
1) Залить столько то кубов пеноизола в такие-то сроки по такой -то цене.
2) Разработка конструктива.
3) Будет тепло.
4) Не будет конденсата.
Нужное - подчеркнуть.
-
Дима...
В первом сообщении Д...Петрович пишет, что "Крыша сделана из профлиста" - ЭТО самые х.. условия для утеплителя (причем любого, даже из золота и платины.. и чего хочешь) и самые лучшие условия для образования конденсата!!
И точно, что человека с минимальным архитектурным образованием и пониманием - рядом с Д...Петровичем не было.
Д...Петрович ни слова не написал о вентиляции...принудительной или вытяжки, как в жилых домах на кухне, ванне, туалете.
Зато пишет о том, что запах и глаза режет - значит вообще ничего про вентиляцию он и не напишет.
Вспоминаю применение пеноизола в инверсионных крышах...
http://www.ac-holding.ru/roof/soft/inversionnaya/
http://araks.ru/tech/krovl/1/ - так делают земляки GLля...
Надо ждать фото.
-
И точно, что человека с минимальным архитектурным образованием и пониманием - рядом с Д...Петровичем не было.
Ну, если честно, то я в подобных случаях разговор с заказчиком начинаю с вопроса:
- Проект есть?
Обычный ответ:
- Нет.
- Заказывать будем?
...ну и т.д. по тексту. Аккуратно подвожу заказчика к мысли, что я всего-лишь - производитель материала и исполнитель проекта. И прямо и откровенно говорю, что могу помочь заказчику в меру своего опыта порешать его проблемы, но готов отвечать только за объемы-цены-сроки. И заработанных на этом объекте 2 000 грн ни в коем разе не хватит, чтобы покрыть возможные негативные последствия от конденсата.
-
Крыша сделана из профлиста. .........под потолком сделали из плёнки фальшпотолок , в который он собственно и заливал состав. .......... ТОлщина пеноизола 200 мм. Результат следующий, с потолка постоянно капает вода в местах провисания паробарьера .
У нас было тоже самое, пока над утеплителем под профнастилом не настелили TYVEK для кровли, потом набили бруски и уже на них положили профнастил.
Вот схема
-
Я повторюсь что работаю в автосервисе , И мой многолетний опыт научил единственно верному подходу к оказанию моих услуг. Я всегда обсуждаю с клиентом план моих действий . Может быть два варианта 1-й клиент говорит что делать и из чего , я тогда несу ответственность за качество работы. 2-й Клиент озвучивает что ему не нравится и я сам принимаю решение что делать и как , во втором случае я отвечаю за результат на 100% в 50% случаев мой вариант в два раза дешевле чем вариант клиента. Такой же подход у меня и к строительным работам. только теперь я в роли клиента. Есть обьект, есть прораб и бригада . Я озвучил что мне нужно . Прораб молодой парень , но он из семьи потомственных строителей и все решения принимает после консультации с профильными специалистами. Специалист по заливке приезжал на обьект , но общался только с прорабом . Не знаю как ставилась задача . Но знаю точно, если ты специалист и в конструкции кровли тебя чтото не устраивает то ты должен указать на это , а не пытаться срубить денег любой ценой. Пойду пообщаюсь с прорабом и отпишусь.
-
Читаем Д-Петровича: "Сделал надстройку над гаражом из металлического каркаса. Стены утеплены базальтовой ватой и закрыты профлистом. Крыша сделана из профлиста. Специалист по заливке пеноизола предложил утеплить крышу изнутри."
Вывод - выполнено утепление изнутри - это самый ущербный и предрасположенный к неприятностям способ утепления, поскольку предполагает нарушение принципа распределения слоев материалов стены от большего сопротивления паропроводимости к меньшему изнутри - наружу.
Если стены гаража - кирпич, то применять следовало бы ППС с установкой пароизоляции или ЭППС без пароизоляции. А потом закрывать профнастилом.
Если это железные листы каркаса - то внутреннее утепление не может быть применено... поскольку и там есть хорошие условия для образования конденсата на железе, который стекает вниз.
ну... ладно...
Механизм образования конденсата - как обычно.
Пароизоляция ниже пеноизола не мешает теплому воздуху обходными путями и через дырочки, трещенки, маленькие зазоры и т.д. попадать в толщину пеноизола (или в обход прямо на железо), благо этот материал имеет высокую паропроницаемость (0,227...0,3) и, будучи теплым - продолжать движение вверх до соприкосновения с холодным железом - это и есть гарантия образования конденсата.
Если поставить любой другой утеплитель - все равно теплый воздух обязательно доберется до холодного железа на крыше и получится конденсат и неприятности... - чего быть, конечно, не должно.
Посмотрел схему TORH77.
1. Это не инверсионная крыша.
2. Опять пленки...
3. Профкастил, судя по рисунку имеет наклон - теплый воздух хоть и соприкосается с железом и причина образования конденсата осталась прежней, но уходит вверх и через неплотности в профнастиле - в атмосферу.
4. Часть теплого воздуха выпадает в виде конденсата на пленку, опять испаряется и частично опять падает на пленку.. то что протекло через пленку, распределяется в объеме TYVEK и потом опять испаряется под действием теплого воздуха который попадает в TYVEK через нижнюю пароизоляцию.....
Пароизоляция - не закрыват утеплитель герметично. Это как ПВО - прикрывает, но не защищает. Одно дело пароизоляция в стене, другое в потолке - большая разница.
Ждем фото. Если будет
-
Более того, те капельки фенолформальдегидной смолы, которые скрепляют нити Вашей каменной ваты, растворились бы еще раньше чем пеноизол, потому что в пеноизоле карбамидоформальдегидная смола (это не фенолформальдегидная - привет Вашему специалисту по ППУ) после реакции с кислотой - это уже другое соединение, в минвата превратилась бы в паклю...
Мдя... Интересно посмотреть как ротвержденная фенольная смола растворяется... Нет такого. Растворяется не она, а подрастворяется поверхность ваты= отвержденная смола перестает скреплять.
По теме - возможно технологическая вода никуда не ушла - сверху пароизоляция (профлист) и снизу. Ну и куда испарятся она будет?? Налицо нарушение технологии. Да к тому же насколько я понял, почти сразу после заливки ударил мороз.
-
...
-
Только в вате не она, а продукт-резит.
-
Вот фото:
-
Мдя... Интересно посмотреть как ротвержденная фенольная смола растворяется... Нет такого. Растворяется не она, а подрастворяется поверхность ваты= отвержденная смола перестает скреплять.
По теме - возможно технологическая вода никуда не ушла - сверху пароизоляция (профлист) и снизу. Ну и куда испарятся она будет?? Налицо нарушение технологии. Да к тому же насколько я понял, почти сразу после заливки ударил мороз.
что-то мне тоже так видится.
давно хотел сказать, но ждал пока мэтры заливки скажут своё веское слово. :)
-
общий вид
-
Вентиляция
-
Вид снаружи.
-
Кстати, любопытно, а под чем, собственно, подписался пеноизольщик?
Варианты:
1) Залить столько то кубов пеноизола в такие-то сроки по такой -то цене.
2) Разработка конструктива.
3) Будет тепло.
4) Не будет конденсата.
Нужное - подчеркнуть.
Подписался под 4-м пунктом . Так как планировалось ставить ещё потолок армстронг и важно было отсутствие конденсата. Со слов прораба заливщик сказал что конденсата не будет .
-
Не вижу пленки над Пеноизолом по которой конденсат будет стекать.а материал я думаю не высох еще хотя без верхней пленки и не высохнет до весны.
-
Сегодня по телефону общался с исполнителем работ. Удалось его вычислить по личным каналам.
Он сообщил дополнительную информацию, которая не видна на фото.
1. Конструкция потолка. Профлист лежит на металлоконструкциях, которые через каждые 2 метра протыкают паробарьер.
2. Внутри помещения выполнялись работы по изготовлению стяжки на пол.
___________________________________________________________________________________________
Источник повышенной влаги найден. Со слов исполнителя, конденсата было столько, что даже по стенам текло.
В связи с этим все приводимые выше рекомендации по радикальной переделки кровли - отменяются.
Кстати, из нашего опыта.
Уже несколько раз сталкивались с ситуацией, когда после выполнения внутри утепленного помещения "мокрых" работ в холодное время года - наблюдалось колоссальное количество конденсата. Это вызывало состояние шока у застройщика, но, обычно, после полного высыхания, без всякого принятия дополнительных мер - все приходило в норму само собой по истечение некоторого времени.
В принципе, в данном случае, можно все оставить как есть. Сейчас вся вода, что была в полу - благополучно разместилась в капиллярах пеноизола. А избыток, что не смог впитать пеноизол - благополучно капает на пол, откуда опять испаряется вверх. Круговорот конденсата в природе. Система вентиляции не справляется с неожиданным "приходом" воды от бетонного пола...
В конечном итоге все нормализуется. При желании, процесс можно подстегнуть, применив дополнительный подогрев помещения и временно увеличить вентиляцию. Любым способом. Например - нараспашку раскрыть все имеющиеся в наличии окна и двери.
В случае применения потолка Армстронг, есть вероятность, что в условиях нормальной эксплуатации помещения все таки будет образовываться небольшое количество конденсата в местах, где фермы кровли протыкают насквозь утеплитель и выходят внутрь помещения. Это так называемые"мостики холода".
Бороться с ними сложно, но возможно. Обычно, такие вещи предусматривают на стадии проектирования здания (спец профиля с термопросечками и т.п.)
В нашем же случае предлагается такое решение.
После полного высыхания и удаления последствий "мокрых строительных процессов" монтируем потолок в обычном порядке. При этом в запасе имеем несколько запасных плиток Армстронга. Одна из неприятных особенностей Армстронгов - они очень с чувствительны к влаге. Сразу появляются яркие пятна, портящие весь вид. Если не повезет, и такие пятна появятся, нужно будет выполнить несложную систему принудительной вентиляции пространства потолка, что находится между Армстронгом и пленкой.
В противоположных углах потолка врезаем, с одной стороны - обычную декоративную вентрешетку, с другой - нужно организовать приток теплого воздуха, например - от тепловентилятора. Этот теплый воздух будет загоняться в межпотолочное пространство и осуществлять местный прогрев "мостиков холода". Заменяем испортившиеся плитки Армстронга и включаем принудительную вентиляцию межпотолочного пространства.
-
2 Днепропетровича.
На фото с подписью "Вентиляция" видны 2 шт. беленьких венттруб. ПРичем в левую - идет элеткропровод. Очевидно, что к вентилятору. А вот к правой трубе - провода не видно. В правой трубе что? Есть вентилятор?
Или это как бы приточная часть вентиляции?
-
Приточная вентиляция на фото не видна . она стоит на противоположной стороне помещения и в ней есть вентилятор , но работающий на нагнетание. Сегодня общался с заливщиком . Он оказался ( судя по речи) достаточно неглупым парнем . Но как специалист по утеплению не впечатлил. Начал стого что посоветовал разобрать крышу и поставить под металл гидробарьер . Такой путь мне понятен , непонятно почему если с конструкцией крыши чтото не так он начал заливать пену. Почему влагу от стяжки пропустил паробарьер? Строители выполняли работы по его указаниям . И теперь когда результата нет, рассуждать о причинах както не солидно.
-
Конечно, маленько неправельно все зделано, но... Я бы вашел из этого положения следующим образом.
1.В свисающих пузах сделал отверстия для слива излишней воды из материала. Недели через 2-3 заклеил фольгированым скотчем.
2. Материал маленько сядет и между утеплителем и профлистом появитца зазор в 0.5см. Пусть будет как вентиляционный, и с торцов заделывать бы нестал. Т.е. материал можно убрать под накладку, но вент зазор оставить.
-
Начал стого что посоветовал разобрать крышу и поставить под металл гидробарьер . Такой путь мне понятен , непонятно почему если с конструкцией крыши чтото не так он начал заливать пену. Почему влагу от стяжки пропустил паробарьер? Строители выполняли работы по его указаниям . И теперь когда результата нет, рассуждать о причинах както не солидно.
Все-таки снизу что за материал? Пароизоляционная или паропроникающия?
Если пароизоляционная, - то это конденсат "снизу".
Если паропроникающая, - то это надо закрывать. Иначе влага будет постоянно подниматца в материал, а он хоть и дышащий, но отдавать влагу дальше некуда (сверху профлист).
-
Кстати, вопрос: А как заливали?
-
Все-таки снизу что за материал? Пароизоляционная или паропроникающия?
Если пароизоляционная, - то это конденсат "снизу".
Если паропроникающая, - то это надо закрывать. Иначе влага будет постоянно подниматца в материал, а он хоть и дышащий, но отдавать влагу дальше некуда (сверху профлист).
судя по фотам это что то типо изоспана марки д -это гидро паро изоляция она ничего не пропускает(мы ее тоже используем).под метал надо гидробарьер как я и писал выше но удивление заказчика мне понятно --надо было это делать на стадии подготовке к заливки а не когда петух в ж--у клюнул.
-
....... Почему влагу от стяжки пропустил паробарьер? Строители выполняли работы по его указаниям . И теперь когда результата нет, рассуждать о причинах както не солидно.
да скорее всего паробарьер ничего и не пропускал. в пеноизоле изначально содержится технологическая вода, которая должна была испариться. а так как испаряться ей некуда судя по всему, то вот и результат...
имхо самое оптимальное решение сказал GL, это наделать дырок в пароизоляции.. чтобы вода вышла.. материал подсох, а потом дырки заделать.
-
Кстати, вопрос: А как заливали?
Натягивали плёнку , под крышей вдоль стены. Плёнка шириной примерно 1,5 м . Спец приезжал, заливал и уезжал. В тот же день натягивали очередную полосу плёнки с нахлёстом на предыдущий слой 300-400 мм. Верхний слой плёнки заходил на внутренний как черепица. На следующий день опять заливка , и тд. до конька .
-
Натягивали плёнку , под крышей вдоль стены. Плёнка шириной примерно 1,5 м . Спец приезжал, заливал и уезжал. В тот же день натягивали очередную полосу плёнки с нахлёстом на предыдущий слой 300-400 мм. Верхний слой плёнки заходил на внутренний как черепица. На следующий день опять заливка , и тд. до конька .
а вы пробовали задать внятные вопросы заливщику? и полить от него(них) внятные ответы?
-
Натягивали плёнку , под крышей вдоль стены. Плёнка шириной примерно 1,5 м . Спец приезжал, заливал и уезжал. В тот же день натягивали очередную полосу плёнки с нахлёстом на предыдущий слой 300-400 мм. Верхний слой плёнки заходил на внутренний как черепица. На следующий день опять заливка , и тд. до конька .
Понятно. Счаз руками конечно поздно махать, но еслибы следующий слой подводили снизу (а не сверху), то давали возможность воде стечь из материала. Естественно быстрее просох.
-
Понятно. Счаз руками конечно поздно махать, но еслибы следующий слой подводили снизу (а не сверху), то давали возможность воде стечь из материала. Естественно быстрее просох.
я не очень понял принцип.
в чём прикол. если лить в полость ограниченную зону окученную с двух сторон паронепроницаемой пленкой и металопрофилем.. то вода из материала никуда не денется.. так?
или я не понял того, что паронепроницаемая мембрана должна быть изначально монолитной..
честно говоря .. я вообще не понял логики того, кто это делал..
Дмитрий. Может вы приведете сюда за руку того человека, который занимался заливкой у Днепропетровича.
Пусть хотя бы изложит своё видение вопроса. .. я не прошу, чтобы он покаялся в содеянном... это и так видно..
но Дмитрий.. ну ведь очевидно, что это Ваш ученик, работающий на Вашем оборудовании... да и дело то не в оборудовании ни разу.. оно у всех хорошо работает.. но сам принцип...
зы. Господа! Уважаемые... давайте "держать марку".. а не заявлять о продажах своего железа, несмотря на то что юзер гонит фигню...
... а то давайте двинем метафору: ".... прекрасный, современнейший, самый технологичный автомобиль и его бестолкового владельца, который задавил человека.."
машину купил. права купил. ездить не купил.
ни в коем разе, ни кого не обвиняю.. просто не понятно.. как можно было упустить такие вещи при заливке..
зыы. если я ошибся... поправьте меня пожалуйста. :)
зыыы. и это.. а Днепропетрович вообще в курсе про усадку?
-
Натягивали плёнку , под крышей вдоль стены. Плёнка шириной примерно 1,5 м . Спец приезжал, заливал и уезжал. В тот же день натягивали очередную полосу плёнки с нахлёстом на предыдущий слой 300-400 мм. Верхний слой плёнки заходил на внутренний как черепица. На следующий день опять заливка , и тд. до конька .
Мы обычно сразу все обтягиваем пленкой, а потом заливаем в места нахлеста пленки. За один присест.
Кстати, еще вариант устройства вентиляции под профлистом. ВОт только сейчас вспомнил. GL навеял. У нас была похожая ситуация. Лили очень много в какой-то цех - в стены, под гипс, на потолке. Цех - в области. Я его в глаза не видел, т.к. было далековато, и я туда не ездил. Только сметы на объемы составлял. Инициативу проявляли генподрядчики. Мы - всего лишь субподрядчики. проектирование конструктива выполнялось по принципу: "Ух ты!!! Круто получилось! А двайте еще туда "дунем". В итоге, таки "дунули" прямо под профлист, как в этой теме описывается. Не помню точно, чего там с пленками было, и были ли вообще, только в итоге в этом месте таки закапало. Т.к. заказчик сосредоточил усилия на решении проблемы, а не на поиске стрелочников, то я им предложил такое решение: толстой длинной трубой в пеноизоле продолбали (продавили?) вентотверстия, вдоль ребер профлиста, благо ширина этого злополучного участка крыши - позволяла. И - сработало. Пеноизол - ведь мягкий. Он был еще сырой, потому смялся трубой и образовались круглые вент каналы. А так как пенозол обладает капиллярным эффектом, то не потребовалось делать классический вентзазор, хватило этих каналов.
-
да скорее всего паробарьер ничего и не пропускал.
ПРопускал.
Топикстартер писал, что закапало, только когда начались морозы.
Исполнитель в телфонном разговоре сказал, что паробарьер пробит через каждые 2 метрами фермами и закапало - после того, как начали бетонировать пол. В холода.
Читайте внимательно сообщения в теме.
-
а вы пробовали задать внятные вопросы заливщику? и полить от него(них) внятные ответы?
Считаю в этой теме безперспективным разбираться и искать виноватых. См. сообщение № 7.
Сами разберутся.
Есть смысл обсуждать только конструктив и мероприятия по исправлению.
-
Считаю в этой теме безперспективным разбираться и искать виноватых. См. сообщение № 7.
Сами разберутся.
Есть смысл обсуждать только конструктив и мероприятия по исправлению.
Дмитрий.. согласен.. только объясните мне.. куда вода технологическая делась из пеноизола?
имхо.. полы можно хоть водой поливать, но не помню я опыта такого, что бы пеноизол под мембраной намок до степени нестояния и чтобы с него капало как с трипперного. :) или там бассейн был.
-
я не очень понял принцип.
в чём прикол. если лить в полость ограниченную зону окученную с двух сторон паронепроницаемой пленкой и металопрофилем.. то вода из материала никуда не денется.. так?
Не так.
1) Почти все пленки-паробарьеры имеют значительное паросопротивление, но никак не 100%. Рано или поздно - вся влага в конце концов выйдет сквозь паробарьер.
2) Пеноизол может быть сразу после изготовления "мокрым" и " очень мокрым", или - "не очень", или даже - "почти сухим" (уже неоднократно писал, что умеем делать пеноизол "сухой" - льёшь на газетку, поднимаешь кусок , бумажка под ним - сухая!!!) Но в любом случае, даже если пеноизол "совсем мокрый" - он уже сразу работает как утеплитель. И с дальнейшим высыханием - лишь увеличиваются теплоизоляционные свойства пеноизола.
или я не понял того, что паронепроницаемая мембрана должна быть изначально монолитной..
честно говоря .. я вообще не понял логики того, кто это делал..
Вот здесь - уточните. Логика кого Вас интересует? Того - кто ПРОЕКТИРОВАЛ? Или того, кто ВОПЛОЩАЛ чье-то техническое решение?
Кстати, даже с учетом существующего конструктива, хоть он и противоречит "правилам", причина "капежа" с потолка - не в конструктиве. А в бетонировании полов в холода. Например, в стяжке из бетона толщиной в 10 см- примерно 20 л воды. В одном м2. По словам испонителя - со стен буквально текло, не то что с потолка.
Дмитрий. Может вы приведете сюда за руку того человека, который занимался заливкой у Днепропетровича.
Пусть хотя бы изложит своё видение вопроса. .. я не прошу, чтобы он покаялся в содеянном... это и так видно..
Вы,GRIB, очевидно, НИКОГДА НЕ ЗАНИМАЛИСЬ СТРОИТЕЛЬСТВОМ В РОЛИ ИСПОЛНИТЕЛЯ.
Когда заказчик и исполнитель заключают письменные соглашения - то только суд в праве определять, кто прав, кто виноват. А когда же речь идет о устных договоренностях...то вообще нет никакого смысла вникать в суть разногласий.
Из моих многочисленных наблюдений за взаимоотношениями на стройплощадке между заказчиками и подрядчиками - если им удавалось понимать, что ЭТО ИХ СОВМЕСТНЫЕ действия в процессе, то все ОК. Еслиже на чиналась конфронтация - то стройке капец.
Из моего опыта в роли заказчика. Конфликтная ситуация и как ее решать.
Делаем ремонт и надо клеить обои в детской. Купили дорогущие виниловые. Ребенка выселили в кухню. С кроватью и столиком, где уроки делает. Благо, размеры кухни позволяют. Через знакомого директора стройфирмы нахожу исполнителей - 2 женщины. Они долго чего-то там писали на клаптике бумажки морщили лобики, смету ваяли, короче. В итоге родили мне цифру ИТОГО и приготовились отстаивать пункты затрат - шпатлевка, шлифовка, еще какая-то хрень. Пункты я даже рассматривать не стал. Ихнее ИТОГО округлил в большую сторону, что дало им прибавку на 10-20%. Попросил за это - сделать все максимально качественно. Дал команду домашним кормить рабочих 3 раза в день в полный рост.
В итоге закупили материалы: шпатлевки-грунтовки и еще х.з. чего там барышни понаписали. Работа закипела и успешно закончилась. Расплатились-разбежались.
Через 2 дня обои благополучно отвалились с двух стенок. :o
Звоню...прилетаю мигом, отдирают, подшпатлевыают, мажут, клеют....через 2 дня все опять благополучо отвалилось. Звоню, но на этот раз появились лишь через пару дней, грустные... вразумительного ответа по технологии о причинах так и не услышал. Через 2 дня - ..опять все отвалилилось... опять звоню...но вразумительного ответа, когда придут исправлять - так и не услышал. Понял,что они сами не понимают,что проиходит, и они очень опечалены.
Беру инициативу на себя. Обзваниваю всех знакомых отделочников, но картина не прояснилась.
А обои - лежат на полу. Дорогущие!!! А я обои раньше клеил только в детстве, с мамой. Обычные бумажные, на мучной клейстер. Всегда держались так, что зубами не отодрать. И при этом - никогда под ними ничего не шпатлевали и не грунтовали. А для этих виниловых спецгрунтовка стоит столько, что я тихо охренел. А ребенок меж тем - продолжает жить на кухне....
В итоге делаю так. Настойчиво приглашаю барышень " для обсуждения ситуации". И сообщаю им примерно следующее: виноватым считаю себя, т.к. это - моя стройка, и мои проблемы. К ним никаких претензий не имею и оплату считаю произведеннной - за процесс, а не за результат. Ну...не повезло. Ну...не получилось.
И предлагаю им ПОМОЧЬ мне в силу ихних знаний и опыта решить проблему, на прежних условиях и по прежним ценам. Когда они осознали, что бить - не будут, наконец-то у них включились мозги и они вспомнили, что на этих самых злополучных 2-х стенках как-то по иному была сделана тенология: в какм-то ином порядке было провдено шпатлевание-грунтование-шлифование - х.з. чего там еще. В итоге - все воспроивели, как на "удачных" стенках, и обои по сей день висят.
Я знаю, что сейчас 90% читателей негодующе затопают ногами и затрясут кулаками. Но, что делать, у меня такая ментальность. В фразе : "Кто виноват и что делать" я четко вижу радикальное различие между половинками, и отдаю предпочтение второй части. Улечение поисками виновного никак не связано с решением самой проблемы.
но Дмитрий.. ну ведь очевидно, что это Ваш ученик, работающий на Вашем оборудовании... да и дело то не в оборудовании ни разу.. оно у всех хорошо работает.. но сам принцип...
Вот, уже и Дмитрия приплели в "виноватые". Хотя Дмитрий уже вариантов с пяток набросал вариантов ПРАКТИЧЕСКОГО решения описанной проблемы. И настойчиво пытается убедить - прекратить искать виновного а заниматься технической частью.
Кстати, когда у меня на производстве происходят ЧП, то они решаются всегда по одному и тому -же сценарию: мы никогда не ищем виновного. Мы - назначаем его по графику. Понедельник-среда-пятница...виноват Петров. Вторник-четверг-суббота...Сидоров. Подобная практика позволяет мгновенно проскакивать пустопорожние поиски виноватого....
-- Кто виноват?
-- Петров. Потому что сегодня - понедельник. Петрова лишить премии.
-- ЧТо еще запремия? Никогда ведь не было никаких премий.
-- А вот именно сегодня решил выписать Петрову премию в размере 100,00 грн, но т.к. он сегодня по графику виновен - то в наказание он лишается премии.
И сразу плавно и быстро переходим к п. 2.
-- Что, собственно произошло, и что надо предпринять, чтобы исправить ситуацию, и как сделать, чтобы в будущем подобное не повторялось.
ни в коем разе, ни кого не обвиняю.. просто не понятно.. как можно было упустить такие вещи при заливке..
Вы проводите тождество между КОНСТРУКТИВОМ и ВЫПОЛНЕНИЕМ работ. Что в корне не верно.
-
Хочу ответить Дмитрию. 1 - паробарьер действительно проткнут местами трубой от фермы, но это место задуто монтажной пеной и замотано качественно скотчем. В этих местах как раз и не капает. 2 - Между нижней волной профнастила и верхним слоем пеноизола зазор 2-3см. , что уж говорить прорасстояние от верхней волны 7+2=9см. 3- стяжку делали через 5 дней после заливки пеноизола. Всётаки не хотелось чтобы капало за шиворот чтото белое. 4- поверхность на которой делалась стяжка представляет из себя несколько плит перекрытия с ещё не заделанными стыками. И 4-е дня вода капала в боксе с потолка. :) Стяжка уже 3-и недели как сухая , причём две недели назад капание с потолка почти прекратилось и строители установили стены из гипсокартона , и вот опять неделю назад с потолка потекло. Дождей небыло. На улице + , в вырезанном фрагменте видно что профнастил сухой, а вода бежит. Заливщик пытался обьяснить что когда пеноизол высохнет то течь прекратиться. Я пытался уточнить , а когда он высохнет ? Неделя? месяц? год? На что вразумительного ответа не получил. Услышал только что нужно разобрать крышу и стелить гидробарьер. Твою мать , я если бы был гидробарьер уложил на струны вату и уже заканчивал стройку. Заливщика пены и пригласили с задачей избавить от конденсата без разборки крыши. Он посмотрел , а потом залил. И разговаривал со мною при последней встрече словами Дмитрия - проект,конструктив и тд. Перед заливкой и при получении денег отсутствие проекта и конструктив не смущали ,нет? Заказчик торговался? деньги хоть на пол часа задержали? Вывод напрашивается что вы Дмитрий его учили как отмазаться от ответственности, а меня приводите к мысли( пример с обоями) , что виноват всегда заказчик. Вам случайно машину отремонтировать не нужно? Уж больно сладкий вы клиент на мой взгляд .
-
То Днепропетрович:
Насколько понял, запенили недели три назад? Если так, то материал уже высохнуть должен, учитывая наличие вентзазора между пеноизолом и металлопрофилем.
1. Крыша у мастерской односкатная? Судя по фотографии, уклон в сторону ворот, профиль сухой? или что-то стекает в слив?
2. Внутри видны на потолке растяжки из квадрата. Вот на этом металле конденсат есть? или они сухие?
-
Прошу прощения у Дмитрия . Возможно я несколько резко выразил свои мысли. Обидеть никого не хочу . Я просто последнее время слишком много провёл встреч со специалистами по крышам и до сих пор не принял решения что делать, а время бежит и работа стоит.
-
То Днепропетрович:
Насколько понял, запенили недели три назад? Если так, то материал уже высохнуть должен, учитывая наличие вентзазора между пеноизолом и металлопрофилем.
1. Крыша у мастерской односкатная? Судя по фотографии, уклон в сторону ворот, профиль сухой? или что-то стекает в слив?
2. Внутри видны на потолке растяжки из квадрата. Вот на этом металле конденсат есть? или они сухие?
Крыша двускатная, на металлокаркасе конденсата нет.
-
Крыша двускатная, на металлокаркасе конденсата нет.
В коньке есть продухи для проветривания?
-
Обязательно.
-
А в одном месте можете снять часть конька и проконтролировать зазор между кровельными лстами? Если более 10см, то временно конек неставить? если погода позволяет, конечно.
-
1 - паробарьер действительно проткнут местами трубой от фермы, но это место задуто монтажной пеной и замотано качественно скотчем. В этих местах как раз и не капает.
И не должно капать. Капать должно - в вогнутой части пленки, куда стекает конденсат. Кстати, проверьте, все таки, что там у вас за пленка? Почему сквозь нее - капает? Если это паробарьер, то уж вода сквозь него точно не должна проходить. Судя по фотографии, у вас разновидность того, что в обиходе называют "серебристый" .... (парбарьер? гидробарьер?) Это полипропиленовая рогожа, отколандрированая, либо на нее напяна пленка из полипропилена же или из полиэтилена. По внешнему виду они ОЧЕНЬ ПОХОЖИ - "паробарьер" и "гидробарьер". Могла запросо спутать. Но "паробарьер" - паронепроницаем, "гидробарьер" - паропроницаем. Проверить легко. Гидробарьер со стороны, где напаяна пленочка - покрыт сеткой микроотверстий с шагом 10-30 мм. Проверьте, что у вас за пленка.
2 - Между нижней волной профнастила и верхним слоем пеноизола зазор 2-3см. , что уж говорить прорасстояние от верхней волны 7+2=9см.
Вот и замечательно. Нам невероятно повезло.
Кстати, как заливщику удалось такого добиться? Теперь уж обязательно попрошу его на форуме выступить и рассказать, как он сумел добиться такого невероятного эффекта.
Тогда решение - такое. Этот зазор надо использовать для принудительной вентиляции. Естественной - не получится, т.к. уклон слишком мал. Поглядите на месте по конструктиву, и решите, куда воткнуть продухи, а куда вентиляторы. Выполните необходимые отвертсия. Дожно получиться нечто навроде...см. рисунок. Ветиляторы желательно применить - приточные. Это создаст в вентзазоре избыточное давление и также радикально снизит поступление пара сквозь пленку. Какие применить вентиляторы, сколько - не знаю. Я бы на Вашем месте использовал самые дешевые и самые маломощные, разместив их, для начала, в приточной части с шагом 1 шт на 5 м.
3- стяжку делали через 5 дней после заливки пеноизола. Всётаки не хотелось чтобы капало за шиворот чтото белое. 4- поверхность на которой делалась стяжка представляет из себя несколько плит перекрытия с ещё не заделанными стыками. И 4-е дня вода капала в боксе с потолка. :)
Я так понял, вода капала с потолка бокса, на котором сверху делали стяжку?
Тогда вопрос к г. ТАРАСУ. При оптимальном и грамотном водоцементном соотношении раствора вода должна со стяжки стекать 4 дня?
Вопрос к г.Днепропетрович. После полного застывания стяжки в ней появятся трещины? Если появятся - будете ли отправляться на форму бетонщиков "искать правды"?
Стяжка уже 3-и недели как сухая , причём две недели назад капание с потолка почти прекратилось и строители установили стены из гипсокартона , и вот опять неделю назад с потолка потекло. Дождей небыло. На улице + , в вырезанном фрагменте видно что профнастил сухой, а вода бежит.
Профнастил в месте разреза мог высохнуть вследствие поступления к нему теплого воздуха. Местный прогрев. А в тех местах, где, он закрыт утеплителем - тепло к нему не поступает. И на нем оседает конденсат. Со стяжки стекла вниз та вода, что была не связана раствором. Выглядит - "как сухая". Но продолжает являться источником водяного пара (поры, капилляры). Кстати, какова толщина стяжки? Сколько в ней может быть воды, что еще испарится?
Заливщик пытался обьяснить что когда пеноизол высохнет то течь прекратиться.
Ну вот, уже видим движение вперед в понимании ситуации. Все таки - "заливщик", а не "конструктор-архитектор".
Я пытался уточнить , а когда он высохнет ? Неделя? месяц? год? На что вразумительного ответа не получил.
Мне на ступице автомобиля установили подшипники SKL. Пытался уточнить, сколько он проходит? Неделю? Месяц? Год? На что вразумительного ответа не получил.
;) А Вы что думаете, Днепропетрович?
Услышал только что нужно разобрать крышу и стелить гидробарьер.
А что? Как ВАРИАНТ - вполне грамотное решение, как и все остальные, приводимые выше: изначально использовать сендвичи, сделать двухслойную крышу из профлиста, применить пенополиуретан, и т.п
Твою мать , я если бы был гидробарьер уложил на струны вату и уже заканчивал стройку.
А если бы её не начинали, то... :D
Надеюсь, хоть в этом-то наш заливщик не виноват, что ЭТО ВЫ РЕШИЛИ начать строиться?
А впереди - еще столько проблем.
Например - разборки с бетонщиками по поводу растрескавшейся стяжки.
Кстати - я не бетонщик. Но уменя трещин не бывает. Я выдерживаю водоцементное соотношение.
Заливщика пены и пригласили с задачей избавить от конденсата без разборки крыши.
Любопытный подход. А вот, к примеру, когда зуб болит, к кому надо обращаться за помощью? К гинекологу или терапевту?
Он посмотрел , а потом залил. И разговаривал со мною при последней встрече словами Дмитрия - проект,конструктив и тд.
Ага... Таки похоже, гинеколог пытался чего-то невнятно лепетать про существование дантистов!
Перед заливкой и при получении денег отсутствие проекта и конструктив не смущали ,нет? Заказчик торговался? деньги хоть на пол часа задержали?
А бумажки хоть какие нибудь - писали? А то теперь будете друг на друга пальцем тыкать и вспоминать, кто чего говорил, кто чего в итоге имел виду, кто как понял сказанное!
Кстати, деньги таки платились ЗА ЧТО?
Варианты:
1) За залитый пеноизол в размере 350,00 грн за 1 м3 ? (Это наша цена такая).
2) За разработку проекта в размере 100 $ за каждый листик проекта формата А4, включая титульный лист, а также листик с оглавлениями и листик со ссылками на нормативы. (Такие цены у проектировщиков, которым я доверяю и с которыми сотрудничаю). ;)
Вывод напрашивается что вы Дмитрий его учили как отмазаться от ответственности, а меня приводите к мысли( пример с обоями) , что виноват всегда заказчик.
Единственное, в чем могу упрекнуть Вашего заливщика - он не озаботился убедиться, что заказчик осознает, какова степень его (заливщика) ответственности.
"Чтобы не было пиздежу, будем делать все по чертежу.
А начнется вдруг пиздежь - мы покажем им чертеж!"
Из фольклора шабашников.
Из моего опыта.
Недовольный заказчик:
-- Дмитрий! Мы расстроены. Вы не оправдали наших надежд.
-- Для начала, как минимум, надо было бы Ваши надежды хотя бы озвучить. А потом обсудить со мной, на каких условиях я буду эти самые надежды "оправдывать".
По молодости - мыслил и действовал как Вы. Всегда искал крайних на стороне. Постепенно пришел к выводу, что во всем, что со мной происходит - виноват только я сам.
Даже если мне попался хреновый строитель - но ведь ЭТО Я САМ - ЗАТЕЯЛ ЭТУ СТРОЙКУ,
Я САМ - НАШЕЛ СЕБЕ ЭТОГО СТРОИТЕЛЯ.
В следующий раз - попробуйте чего нибудь сами построить (утеплить). Особенно рекомендую - пеноизолом, да на оборудовании фирмы НБТ. Отрезвляет. Застявляет мыслить позитивно.
Вам случайно машину отремонтировать не нужно? Уж больно сладкий вы клиент на мой взгляд .
Именно так все и обстоит. С благодарностью отношусь к автомеханикам, которые великодушно тратят на меня свое время в обмен на бумажки (деньги). И даже, если иногда у них чего-то и не получилось - все равно им спасибо. Они пытались помочь, как могли. Тогда прошу рекомендовать, к кому обратиться за помощью. В автосервисе - сейчас тоже специализация. Кто-то моторист, кто-то автоэлектрик, а кто-то колеса клеит.
-
2 Днепропетрович .
Незнаю правильно ли я Вас понял с выше написаного . Как я понимаю у Вас идет строительство и его срок затянулся из-за пеноизола . Внутри здания на профлисте скоплялся конденсат . И Вы решили утеплив пеноизолом крышу убить двух зайцев - утеплить и избавиться от конденсата .
То что касается утеплить , то хорошо , что обратились к пеноизолщику , но то что Вы решили это сделать до того , как уберете источник влаги , это Ваш прокол . Точнее сказать прокол пеноизольщика , что на такое решился . А может и не прокол вовсе его а наивное доверие , что заказчик купит именно тот паробаръер , что нужно . Я склоняюсь на сторону пеноизольщика не потому , что сам один из них , а потому что не бывает пеноизола , который бы столько времени сох , а тем более чтоб из него текло .
Интересно ,если бы Вы дали паробаръер , тот что нужно , кто был бы виноват в том , что влаге в помещении негде дется , наверное бетонщики , потому как незнают правильное водоцементное соотношение .
У Вас было бы все ОК , если бы пленка не пропускала влагу в сторону пеноизола , или свои работы с испарением влаги проводились после высыхания пеноизола . Даже при том , что пленка "дышит" в сторону пеноизола , он всеравно бы успевал отдать влагу в вент зазор , образовавшийся между профлистом и пеноизолом . Все сошлось в одно мгновенье - пеноизол еще не высох , а ему подают дополнительную порцию влаги . Это явление может продолжаться до бесконечности , пока не перекроют источник влаги .
Есть еще один вариант - Вам залили не качественный материал . Я имею ввиду материал , который внешне напоминает пеноизол , но по своей структуре не является качественным изолятором . А это значит , что он никогда не сможет переносить влагу из помещения , так как его структура нарушена .
Если можете выслать образец этого материала мне , предварительно его не помяв , то я смогу ответить что у Вас залито, пеноизол или его плохая подделка . Правда официального заключения я , Вам дать не могу , но хоть будите знать , что Вас ждет дальше , и как вести разговор с пеноизольщиком .
Мое мыло atika68@yandex.ru
-
2 Днепропетрович .
Качество своево материала можете проверить сами . Акуратно вырежте кусок материала , чтобы не помять . Вдома на батарее высушите его . Потом , уже сухой опустите акуратно в тазик с водой . Материал должен плавать , егво погружение в воду не должно превышать 20-25% . Это не значит , что он не будет впитывать влагу . Он будет влажный , но влага будет находится только в капилярах .
Если Ваш материал тонет , а еще бывает что разлагается в воде как туалетная бумага , то мне Вас искренне жаль - Вы попали :'( . А может пожалеть пеноизольщика , может он попал :o . Если виноват пеноизольщик , то на чем прокололся : на малой практике или на установке ???
-
Тарас, пока беру тайм аут в дебатах. Стяжка однозначно нипричём. Вода из стяжки уходила в щели между плитами пола на первый этаж. Я утрировал сказав что текло 4-е дня . на самом деле капало 2-а , просто в эти дни я не мог загонять машину в помещение и время тянулось долго. В 60% потолка пена высохла . Можно даже постучать по паробарьеру и услышать звук как будто по ту сторону пенопласт. А в 40% капает. Пока сушим . Но сейчас нет и морозов . Если между пеной есть просветы после усадки , то однозначно профнастил начнёт потеть и как следствие пеноизол промокнет насквозь. Специалисть по заливке предложил строителям (с их слов) забрать всю пену и использовать на других обьектах , а им вернуть деньги. Но это опять на неделю работы. Перед тем как пойти на этот шаг я хочу определиться с помощью участников этого форума без гидроизоляции между пеноизолом и профлистом толку не будет или будет , но только нужно дождаться пока уйдёт вся влага?Несколько плиток потолка армстронг поменять не проблема, а вот если всётаки прийдётся все переделывать и заливать пенополиуретаном , то в готовом помещении работы по разборке сильно прибавится.
-
Перед тем как пойти на этот шаг я хочу определиться с помощью участников этого форума без гидроизоляции между пеноизолом и профлистом толку не будет или будет , но только нужно дождаться пока уйдёт вся влага?
Толк будет , при условии , что залит качественный материал , и источник влаги не будет изобильным (что перестанете заливать стяжки , штукатурить , наносить шпаклевки ) , тоесть когда здание будет уже готово к эксплуатации .
Я даже допускаю , что все эти работы можно будет проводить , но после полного высыхания пеноизола .
Но прежде всево проверте ево на замокание по выше описаному принцыпу . Если качество (в тазике не подтвержается ) , Вам ничево не придется как изолировать материал от попадания влаги .В этом случае он скорее будет напоминать мочалку .
-
Толк будет , при условии , что залит качественный материал , и источник влаги не будет изобильным (что перестанете заливать стяжки , штукатурить , наносить шпаклевки ) ,
Чево-то вспомнились наши СТО. Заехал, мастер поднял на подъемнике, машина начала оттаивать и стекать механику за шиворот, тот материтца, на полу лужа из моей и предыдуших машин. Чевота я засомневался, что там источник влаги небудет изобильным...
-
На втором этаже планируется комната отдыха для клиентов и там сухо и комфортно.
-
Толк будет , при условии , что залит качественный материал , и источник влаги не будет изобильным (что перестанете заливать стяжки , штукатурить , наносить шпаклевки ) , тоесть когда здание будет уже готово к эксплуатации .
Я даже допускаю , что все эти работы можно будет проводить , но после полного высыхания пеноизола .
Но прежде всево проверте ево на замокание по выше описаному принцыпу . Если качество (в тазике не подтвержается ) , Вам ничево не придется как изолировать материал от попадания влаги . В этом случае он скорее будет напоминать мочалку .
Наконец-то на помощь подтянулся ТАРАС...
И ситуация ЕЩЕ больше запуталась. ;D
Сейчас поясню.
1. Почему обсуждаем данную ситуации в "открытом эфире", а не в личной переписке? Потому, что имеет целью потом помочь еще кому-то, если у кого возникнут проблемы с конденсатом. Открыл чел. форум, почитал эту тему...глядишь, чего-то полезного почерпнул. Именно исходя из этих соображений и составляем тексты. Поэтому, прошу прощения у топикстартера, рассматриваем ситуацию в более развернутом варианте, а не привязываясь узко к Вашему случаю.
2. Когда г. ТАРАС в своих постах ведет речь о ПЕНОИЗОЛЕ, то имеем в виду общепринятое название материала, который на самом деле в ДБН Украины именуется "карбамидно-формальдегидным пенопластом". А "пеноизол" - это название одной из торговых марок этого материала. Этой маркой СВОЙ МАТЕРИАЛ называют производители в России. Есть свои владельцы у этой торгмарки и в Украине. В Украине также изготавливается этот пенопласт под торгмарками "пiноiзол", "унизол", "юнипор" и т.д. Обращаю внимание на это существенны момент вот по какой причине. Карбамидно- формальдегидный пенопласт вообще, по определению, изготавливается на основе карбамидно-формальдегидной смолы. А каждый конкретный изготовитель может использовать свою, несколько разную рецептуру, смолу разных марок, несколько разную технологию, разные режимы работы, разные добавки и модификаторы. В конечном итоге материал может существенно отличаться по своим ТТХ. В том числе и по такому показателя, как открытопористость материала. А именно этот тест "на плавучесть" и позволяет "на коленке" оценить этот показатель.
Поэтому, исходя из сообщений г. ТАРАСА, не совсем понятно, какой именно материал он имеет в виду,так смело называя "пеноизол" - браком, если у него вдруг ТТХ не совпадают с ТТХ, который г. ТАРАС получает у себя по своей технологии. А совпадать они не будут по определению, т.к. г. ТАРАС использует свое местное сырье, а в Днепропетровске, вераятнее всего, используют смолу КФ-МТ-50, пр-ва Северодонецк.
Мало того, показатель "открыто-закрыто пористость" может вообще не нормироваться в стандартах конкретного изготовителя.
3. Судя из текста, г. ТАРАС считает, что материал с закрытопористой структурой в описанной ситуации был бы более желателен. А теперь, учитывая, что мнение г. ТАРАСА среди форумчан считается авторитетным, хотелось бы от него услышать комментарии в более развернутом виде по поводу: что важнее в описанной ситуации? Конструктив или закрыто-открыто пористость применяемого материала?
Ведь очевидно же, что изначально ущербен конструктив. Нет вентиляции между утеплителем и профлистом.
Чтобы не получилось вот такой, к примеру, ситуации.
Человек зашел на форум, почитал тему, и понял следующее:
берем образец пеноизола, кидаем в тазик, убеждаемся - что плавает, и... используя рекомендации г. ТАРАСА (хотя тот в текстах все таки чего-то там пишет про мокрые работы, паробарьеры и т.п., но как-то робко и ненавязчиво :() - Чел. взял да и залил пеноизол, под профнастил, без паробарьера, без вентзазора, да над бассейном. А потом, когда словит конденсат, будет говорить - да мне на форуме ТАРАС насоветовал.
4. С учетом вышесказанного, прошу г. ТАРАСА сравнить "конденсатоустойчивость" двух вариантов утепления:
Вариант А.
- материал "закрытопористый";
- Вентиляции подпрофлистом - нет;
- паробарьера - нет;
- источник водяных паров внизу (бассейн, стяжка) - есть.
Вариант В.
- материал "открытопористый";
- вентиляция под профлистом - есть;
- паробарьер - есть;
- источика повышенной влаги внизу - нет.
-
Все правильно.
Национальные исполнители теплоизоляционных работ в Украине, в соответствии с ДБН..2006, самостоятельно решают вопросы о численных значениях критериев оценки физ-тех. свойств и других свойств "карбамидо-формальдегидного пеноласта".
Тарас Ярославович не известил мир о показателях утеплителя, который он применят в ходе работ по утеплению.
А доселе неизвестный исполнитель теплоизоляционных работ для ДнепроПетровича - вообще, молчит... и чего он там сделал??
И как они умудряются что-то с чем-то сравнивать???
А россияне - как субъекты частного права незалежной и самостийной России, не вмешиваясь во внутренние дела сопредельного государства, могу лишь внутренне удивляться глубине и конкретности, обоснованности и законности дискуссии субъектов частного права иного государства об оценке свойств и качеств утеплителя указанного в национальном законе но по неизвестным критериям и своеобразии исполненного порядка разными производителями...
Могу лишь с огорчением и печалью сообщить, что в незалежной России - даже нормативного акта государства (как в Украине или Белоруссии) по карбамидному утеплителю - нет.
Был МЕТТЭМ, стал ЛОГРУС - а что толку...
Все смолу продают.... (для чего?? для какого материала?? которого юридически не существует??) и которая не является обязательной к применению...в Украине и Белоруссии.
-
А почему озвучены только варианты А и В. Я насчитал как минимум 8 вариантов... :D
То Тарас: Пожалуйста, озвучьте ВСЕ варианты! Желательно с фото ;D
-
Варианты А и В специально сформулированы как максимально КРАЙНИЕ применительно к описанному конструктиву: профлист снаружи, утепляем изнутри.
Все возможные промежуточные варианты укладываются в эту вилку.
-
Опять правильно.
Во всех НИР, НИОКР берут крайние точки, а потом выясняют степень зигзагообразности линии эти точки соединяющие и апроксимируют к реалии процесса..... как в этом случае.
-
Вариант А.
- материал "закрытопористый";
- Вентиляции подпрофлистом - нет;
- паробарьера - нет;
- источник водяных паров внизу (бассейн, стяжка) - есть.
Вариант В.
- материал "открытопористый";
- вентиляция под профлистом - есть;
- паробарьер - есть;
- источика повышенной влаги внизу - нет.
Дмитрий , закрытопористый материал бывает двух видов - с капилярами и без них ( в народе дышащий и не дышащий) , и об этом Вы прекрасно осведомлены . Кстати как первый , так и второй не тонут в воде по выше описаному принцыпу проверки.
Вариант В. я не хочу даже обсуждать . Вы мое отношение знаете к "открытопористому материалу"- БРАК .
Тут треть форума расписали о качествах капиляр и о том , что пеноизол тем и отличается от ваты , что имеет капиляры , а тут опять двадцать пять - "открытопористая система" . Это словосочетание есть ничто иное как класная отмазка от проблем с качеством материала .
Когда Вы задуваете дом под давлением , делаете вент зазоры в стенах ? А после Вас ведь дом и штукатурят и шпатлюют . Что в таких случаях делается с "открытопористым материалом"?
Не изолировать нужно теплоизолятор от влаги (это не вата) , а делать ево качественным .
-
Похоже, г. ТАРАС непонял вопрос.
Тогда за него отвечу я.
Вариант А.
- материал "закрытопористый";
- Вентиляции подпрофлистом - нет;
- паробарьера - нет;
- источник водяных паров внизу (бассейн, стяжка) - есть.
Вариант В.
- материал "открытопористый";
- вентиляция под профлистом - есть;
- паробарьер - есть;
- источика повышенной влаги внизу - нет.
Вероятность образования конденсата в случае А очень высока.
В случае В конденсат исключен на 100 %.
-
Сталкивался по работе, когда в варианте В намокала минвата. Вент. зазор был небольшой 20-30 мм, конек вентелируемый,
в карнизах не помню были вент. отверстия или нет. В данный момент источника повышенной влаги внизу не было - обычная дача с мансардной крышей. Не помню что с вентиляцией на кухне - хотя бывает в мороз не пользуются, что бы "сэкономить тепло",в любом случае надо рассчитывать на худший вариант. Крыша - металлочерепица. Пришлось менять утеплитель и монтировать над ним паропроницаемую пленку с провисом - т.е. классический вариант вентелируемой кровли. Хотя, был бы пеноизол, высох бы, и не надо крышу переделывать.
Правда, для гарантии, гидробарьер над утеплителем делать надо ИМХО.
P.S. Мембрана под ватой была,правда качество монтажа :-\ и проткнута - порвана кое-где.
P.P.S. Какая все же пленка под пеноизолом у Днепропетровича - пароизоляция или паропроницаемая?
-
Похоже, г. ТАРАС непонял вопрос.
Тогда за него отвечу я.
Вероятность образования конденсата в случае А очень высока.
В случае В конденсат исключен на 100 %.
Попробуй тут не согласится ;D . А каково милого мы столько испысали о капилярах , если сейчас боимся им (капилярам )предоставить возможность поработать на благо человечества :).
-
А про капиляры действительно только что и ТОЛЬКО и писали... и ничего более...а когда до дела дошло...на коленочке... то и делать измерения никто не стал.
Не нужно это никому...
Между тем, речь шла об оценке капилярности при эксплуатации пеноизола - когда на полу цементная стяжка уже да-а-а-авно уже высохла.. . и т.д. по пункту "В" Дмитрия и методу COND - равновесие парообразования, капилярности и испарения.....
Ну а человечество... оно чего же... то "безмолствует", то "веселится и ликует" - Пушкин, "Борис Годунов", и причем здесь пеноизол??
-
Создаетца впечатление, что г.Sandy уже провел необходимые исследования и вывел формулы капиллярного переноса. И ждет сообщений других учасников форума, чтобы проверить а насколько они совпадают?...
Или также? незнаю КАК, да и НЕОХОТА?
Sandy! неупускайте возможность войти в историю. Вы будете первым, кому удасца привесть капиллярный перенос к инженерному расчету.
-
Попробуй тут не согласится ;D . А каково милого мы столько испысали о капилярах , если сейчас боимся им (капилярам )предоставить возможность поработать на благо человечества :).
Потому что, г. Днепропетрович сейчас здесь не ПРОБЛЕМУ решает, а ищет "стрелочника". Вернее, "стрелочника" он уже назначил. Осталось удобоваримую причину с нашей помощью найти.
А если бы изначально был сделан грамотный конструктив, то все было бы ОК, независимо от ТТХ используемого материала по характеристике "капиллярность".
Информация к размышлению для всех остальных, кто может оказаться в подобной ситуации в роли заказчика, генподрядчика и субподрядчика на устных договоренностях.
Подобную кашу мы изо дня на день наблюдаем на стройплощадках.
Наш заливщик не хочет ссориться с "генподрядчиком", т.к. тот ему еще неоднократно работу даст. И потому пытается "разрулить " ситуацию любым удобным генподрядчику способом, с минимальными для себя потерями - готов вернуть деньги (генподрядчику), и забрать залитый материал в виде кусков на другие свои объекты. Заказчик однозначно, волевым решением, "оправдал" в деле "о конденсате" бетонную стяжку - "не является она источником повышенной влаги", " с нее всего "2 дня вода капала". Очевидно, заказчик взашей толкал генподрядчика к Новому году закончить объект.
2 Днепропетровича.
Мы так и не услышали, что там за пленка все таки применялась?
2 2 Днепропетровича. (два раза для Вас).
К сожалению, не помню номер соответствующего нормативного акта кабмина Украины. Его смысл - подробное описание взаимоотношений на стройплощадке ЗАЗКАЗЧИКА, ГЕНПОДРЯДЧИКА, И ПОДРЯДЧИКА. Т.к. эти субъекты никак не могут самостоятельно договориться, как им строить и кто за что отвечает, то кабмин Украины и выпустил этот документ.
К сожалению для Днепропетровича, тогдашнее правительство Украины посчитало, что это ЗАКАЗЧИК обязан обеспечить свою стройку проектно-конструкторской документацией. Т.е. это ЗАКАЗЧИК обязан подробно пояснить исполнителям, чего он хочет (например, в виде ПРОЕКТА), но никак не исполнитель должен у закзачика выпытывать его пожелания (руки выкручивать? по почкам бить?)
-
И вдогонку.
Бесплатный совет всем исполнителям.
1. Всегда Вы попадаете на стройплащадку, когда "процесс" уже идет. Не стесняйтесь. Поспрашивайте у работяг, что вокруг суетятся, какова атмосфера на стройке. Каким образом решаются возникающие проблемы? За чей счет? А потом подумайте - "а оно ВАМ надо?". У Вас дома тепло? Тепло! Конденсат есть? Нет!. Значит, у Вас - НЕТ ПРОБЛЕМ с утеплением и конденсатом! Проблемы с этим - у заказчика. И Вы можете попытаться ему помочь. О чем ему и сообщите. И именно в таких осторожных формулировках "возможно толк будет".
2. Всегда (ВСЕГДА!!!) начинайте разговор словами: "Проект есть?". Если нет, то... "Заказывать будем?". Заранее озаботьтесь знакомством с архитектором-конструктором, специализирующемся на этом деле. Цена подобного проекта может В НЕСКОЛЬКО РАЗ превышать стоимость работ и материалов.
Вам предлагают самостоятельно все сконструировать и дать гарантии? А Вам за это платят? Сколько? Хватит потом расплатиться, если начнут внутри проводить "мокрые" работы и устроят сауну?
3. Заранее подсуетитесь и с помощью юриста набросайте "болванку" типового договора под ваши работы. Будете очень удивлены, но наличие договора - это прежде всего - ВАША защита. И в случае возникновения типовых конфликтов, в 99% случаев закон - на Вашей стороне. Просто Вы об этом не догадываетесь и добровольно "здаетесь" на милость заказчика. (См. Выше о постановлении кабмина, кто кому обязан проект предоставить).
4. Если нет проекта, то его можно СОЗДАТЬ за 5 мин. Самый простой вариант - на клочке бумаги от руки делаете рисунок, эскиз, более-менее понятный. Просто рисуете то, что Вам говорит заказчик:
-- Иван Петрович! Поглядите, вот так?
Протягиваете ему листик.
-- Так.
-- Подпишите.
5. Все (ВСЕ!!) бумажки, связанные с объектом - подшивайте в отдельную папочку и храните...храните...храните.
Вот типичные ситуации.
Звонит разъяреный заказчик: а вот Вы, такие-пересякие, мне мне три года назад тут понаделали....потом выясняется, что у Вас даже адреса такого нет в картотеке, не Вы это делали.
Спустя три года таки достроили, запустили отопление...тут дует, там сквозняк, там капает конденсат, там еще х.з. чего не так. Есс-но, звонят пеноизольщикам:
- А ну быстренько суда, такие-рассякие.
Поднимаем бумажки, берем с собой.
- Это Вы тут понастроили.
- Мы. А Вы кто?
- Я - заказчик.
- Минуточку. Мы Вас первый раз видим. Нам деньги платил другой человек.
- Так это наш бывший прораб (генподрядчик, стало быть). Мы с ним вдрызг разругались и выгнали. И какая нам разница. Это ведь вы - все равно тут строили.
- Вам то, может, разницы и нет. А нам - есть. Строили то, чего нам говорили и за что платили.
Разворачиваем свои "бамажки".
- Ну, в чем тут у Вас проблемы?
- Да вот отсуда - дует, там капает, там - холодно, а вон там - вообще нет лампочки, темно и страшно!
- Все правильно. Дует, потому что, то-то и се то- не сделано, а нам платили только за вот это (показываем бамажки). Там капает - тоже мы не при делах. И т.д. Но может это доделать за вот такую сумму.
-
А про капиляры действительно только что и ТОЛЬКО и писали... и ничего более...а когда до дела дошло...на коленочке... то и делать измерения никто не стал.
Не нужно это никому...
Нужно. Еще и как - нужно. Вон в соседней теме - пишут, что в Подмосковье почитай все дома - облицованы сайдингом. Вот бы под сайдинг - утеплитель разместить. Но....нет вентпрослойки.
Как это решается путем использования принудительной вентиляции и пеноизола, единственного утеплителя с капиллярным влагопереносом - см. здесь:
http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,44.new.html#new
Ответ #16
-
При всем и при том..... я полностью согласен с мнением Дмитрия (высказанное обыденным и всем понятным языком - думать надо!!) и даю сообщения несколько ближе к законодательству.
Например, у нашего Адиля - из Казахстана - восток (сами пониманете - дело тонкое....) и стороны имеют право установленное законами этой страны - "договориться".
А у нас такого права нет!!
В современной Украине и России реализовано континентальное Германское право ЕвроСоюза, следствием которого являются обязанности сторон по заключению письменных форм договоров - применительно для ситуации с ДнепроПетровичем - законом Украины установлена письменная форма договора.
А дальше идут разделы Договора, в которых установлена обязанность определенной стороны настаивать и вносить точные формулировки и схемы технического примения пеноизола.
Вот Дмитрий и пишет о том - что ни чего этого сделано не было!!!!
С начала- все друзья и ля-ля-ля-ля-ля....
Поэтому - скрывающийся от общественного позора исполнитель работ ни за хрена не отивечает, а все шишки и деньги - на ДнепроПетровича... включаяя не исполнение очевидной практики применения "ИНВЕРСИОННЫХ КРЫШ" - от обсуждения которых участники форума как-то ушли, как и исполнительработ по утеплению ДнепроПетровича, молча....
У нас на форуме - то гипсокартоновая технология ... то молчание... то некомпетентный менеджмент уважаемого ДнепроПетровича!! - что означает найденное решение про стрелочника..
-
Дмитрий: Нужно. Еще и как - нужно. Вон в соседней теме - пишут, что в Подмосковье почитай все дома - облицованы сайдингом. Вот бы под сайдинг - утеплитель разместить. Но....нет вентпрослойки.
Как это решается путем использования принудительной вентиляции и пеноизола, единственного утеплителя с капиллярным влагопереносом - см. здесь:
http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,44.new.html#new
Ответ #16
Вот потому-то все что сгорело - восстанавливают без пеноизола и ЛОГРУСА........
Дима!! С учето решения Минстроя - дай ориентиры - где, кто, что пишет и принимает технические решения по применению пеноизола в Подмосковье...
-
Прошу прощение за долгое отсутствие . Сразу хочу ответить Дмитрию. Дима , неправильно обьяснять аудитории что на самом деле подумал или хотел сказать ,сделать участник конфы. Я не ищу стрелочника , а ищу выход из ситуации . Повторюсь , на старте мы имели профнастил без гидроизоляции . Я видел прокол строителей и потому искал решение утепления крыши по новым технологиям. Существует ( и я видел своими глазами ) метод напыления ППУ . Хозяева обьектов были довольны. Поэтому приняли решение пригласить профильного специалиста найденного через интернет. Он приехал посмотрел на обьект , дал указания по подготовке , залил, взял деньги и уехал. Я понятия не имел каким составом будет утепляться крыша , пористым ,капилярным и тд. Я не понимаю в этом ничего . Я хорошо разбираюсь в машинах! Поэтому и задача ставилась просто , утеплить и чтобы небыло конденсата. Я даже цену работы не обсуждал , и смету не требовал , понимая что идеально просчитать все нюансы невозможно и проще это делать по факту. На данный момент принято решение обеспечить свободный вход воздуха под профнастил и интенсивная сушка утеплителя. Капание практически прекратилось . В нескольких местах сделали вырезы в утеплителе и контролируем процесс сушки . высыхание пргрессирует. Это радует. Также радует что в контрольных проёмах виден профнастил и он сухой. Конденсат на нём отсутствует. Есть надежда что обойдёмся без переделки . Я так понимаю что точка росы находится сейчас гдето посередине утеплителя . Как будет в дальнейшем вести себя утеплитель отпишусь . Надежда умирает последней.
-
Прошу прощение за долгое отсутствие . Сразу хочу ответить Дмитрию. Дима , неправильно обьяснять аудитории что на самом деле подумал или хотел сказать ,сделать участник конфы.
Я лишь высказал свое ЧАСТНОЕ мнение, сложившееся на основе личного опыта и из текстов топикстартера. И я очень рад, что в Вас ошибся. Нижеследующая Ваша строчка - должна быть выгравирована золотом над каждой начинающейся стройкой.
Я не ищу стрелочника , а ищу выход из ситуации .
Повторюсь , на старте мы имели профнастил без гидроизоляции . Я видел прокол строителей и потому искал решение утепления крыши по новым технологиям. Существует ( и я видел своими глазами ) метод напыления ППУ . Хозяева обьектов были довольны.
Озвучьте, плз, во сколько Вам обошлось утепление пеноизолом. Озвучьте, плз, во сколько бы это обошлось при утеплении ППУ?
Сомневаюсь, что "хозяева обьектов", которые "были довольны" - таковыми останутся, когда узнают, во сколько бы им обошлось утепление пеноизолом. Разница - минимум в 10 раз.
На данный момент принято решение обеспечить свободный вход воздуха под профнастил и интенсивная сушка утеплителя. Капание практически прекратилось . В нескольких местах сделали вырезы в утеплителе и контролируем процесс сушки . высыхание пргрессирует. Это радует. Также радует что в контрольных проёмах виден профнастил и он сухой. Конденсат на нём отсутствует.
Ну и замечательно. Очень рад, что наши советы Вам помогли.
А если бы не было "мокрых процессов" - изготовления стяжки, то и так бы все было нормально. Без дополнительных телодвижений.
[/quote]
-
Озвучьте, плз, во сколько Вам обошлось утепление пеноизолом. Озвучьте, плз, во сколько бы это обошлось при утеплении ППУ?
Сомневаюсь, что "хозяева обьектов", которые "были довольны" - таковыми останутся, когда узнают, во сколько бы им обошлось утепление пеноизолом. Разница - минимум в 10 раз.
С учетом стоимости монтажа фальшпотолка разница составит 2,5 раза. Толщина пеноизола приблизительно 150-180 мм , рассчётная толщина ППУ 60 мм. Откуда вы взяли цифру 10?
-
Умножте на разницу в толщине изолянта... получите 7.5 раза.
-
С учетом стоимости монтажа фальшпотолка разница составит 2,5 раза. Толщина пеноизола приблизительно 150-180 мм , рассчётная толщина ППУ 60 мм. Откуда вы взяли цифру 10?
Средняя толщина ФАКТИЧЕСКИ утепления - 165 мм.
Если привести толщину ППУ к ФАКТИЧЕСКОМУ, т.е. к 165 мм, то разница составит...
составит...
165:60=2,75
2,5х2,75=6,87 раз.
Да. Простите. Не получается в 10 раз. Наверно, Вам дешевые ППУ-шники попались. Всего-то запросили в 7 раз дороже от пеноизола. Наверно - от безработицы. Обычно получается минимум в 10 раз дороже.
Мне иногда приходится с заказчиками по поводу использования дорогущего ППУ общаться. Частенько мелькает такой довод: "Да у меня - денег куры не клюют!!!. Не хочу экономить!"
Я им тогда предлагаю расплатиться с нами ПО ЦЕНЕ ППУ, т.е. в 10 раз дороже. А разницу обещаю от их имени перечислить в один из детских домов Донецка, их тут аж 5 штук.
Чего и Вам желаю. Расчетный счет детдома в Днепропетровске сообщить? Или сами найдете в интернете?
-
Дмитрий последняя строчка была лишней . При рещении технических вопросов сарказм не уместен. Специально не отвечаю в том же духе дабы не быть забаненым. Отдельное спасибо Greylonly , за краткий совет усилить проветривание через конёк . Причина скорее всего была в этом. Сравнивать толщину ППУ и пеноизола думаю не корректно так как коэффициент теплопередачи у ППУ ниже . И он не подвержен намоканию и как следствие потере изоляционных свойств.
-
И он не подвержен намоканию и как следствие потере изоляционных свойств.
А вот тут я с вами не соглашусь. Не все КФП гигроскопичны.
-
А вот тут я с вами не соглашусь. Не все КФП гигроскопичны.
ау. разговор про ППУ, а не про КФП.
два принципиально разных материала...
-
ау. разговор про ППУ, а не про КФП.
два принципиально разных материала...
Читайте внимательно Гриб. Человек приводит сравнение с ППУ и намокающим по его утверждению КФП. Т.е. был сухой, потом напитал влаги из воздуха и упал на голову . ;D
-
Читайте внимательно Гриб. Человек приводит сравнение с ППУ и намокающим по его утверждению КФП. Т.е. был сухой, потом напитал влаги из воздуха и упал на голову . ;D
прочитал внимательно еще раз.
КФП при определенных условиях намокает. и даже ППС намокает. я не говорю уже о минплите.
если КФП поставить в условие: отсутствие паропроводимости следующего за КФП слоя. то весь пар окажется в КФП. я говорю про обычные заливки. а не про если лист пересушеного КФП упакованного герметично в полиэтилен.
извиняюсь .. сейчас нет времени объяснять более подробно.. думаю, что на форуме есть люди которые быстрее и проще расскажут об этой теме.
-
Днепропетрович, позвольте узнать, на каком оборудовании работали ваши подрядчики. Может там самопал какой был?
-
Офигенный перевод стрелок.
-
Днепропетрович, позвольте узнать, на каком оборудовании работали ваши подрядчики. Может там самопал какой был?
1/2 установки - подача и дозирование смолы неизвестно от какой системы остатки, но можно позвонить и уточнить.
1/2 установки - покупалась у нас БПС-6и. (подробнее - здесь):http://www.penoizol.dn.ua/device_new.php?action=sd&id=12
Думаю, г. Lexx77761 никогда не играл и не слышал про игру под названием "шахматы". Там есть такое понятие, как ДУМАТЬ, иногда - на несколько ходов вперед.
2 Lexx77761
Леша, попытайся представить ответ на свой вопрос самостоятельно. Там всего 2 варианта в твоей постановке вопроса:
1) самопал
2) несамопал
И что???
Как ЭТО связано с бетонной стяжкой, изготовляемой зимой? Как ЭТО связано с изначально неверным конструктивом крыши?
В конце концов, что в товем понимании самопал, а что - не самопал?
Вот если ты сам на коленочке в гараже собрал установку, это что? Самопал или нет?
А если детали частично изготавливались на заводе, но сборку производили в том же гараже?
А если ты ЭТО - купил у какого нить Пети, который собрал в гараже на коленочке? Самопал или нет?
А если ты это купил у Пети, собранное им на коленочке в гараже, но потом САМ прицепил какую нить запчасть собственного изгогтовления? Например - пеногенератор?
ТЫ уверен, что в описанных условия не вляпался бы в то же самое? Если даже, проштудировав тему, не увидел разницы между подрядчиком и субподрядчиком (а именно ЭТО, по моему глубочайшему мнению привелу к означеному конфликту). Ну т.е. конденсат был-бы в любом случае, только будь у заливщика возможность напрямую общаться с заказчиком, все нюансы в сознании последнего были бы прорисованы.
-
Я из любопытства рассматривал установку по заливке. Оценить происхождение не могу так как видел только этот экземпляр . Когдато в молодости видел в Киеве нa по. РАДИКАЛ установку " ТРУСИОМА" . Совсем не похожи. Картина такая : Прицеп легковой. на нём пластиковый бак квадратной формы примерно на 1м. куб. Рядом с прицепом на табуретке дедушка с радиостанцией в руке . Перед дедушкой на доске электромоторчик вращающий шестерёнчатый насос ( видел похожие на тракторах), и жгут шлангов уходит в помещение . Возможно было ещё чтото , но вникать было некогда . Да и вопрос не в том какое оборудование. А в том что специалист который чётко разбирается в природе вещей должен потратить час времени на осмотр ( не полениться залезть на крышу) и дать указания и всё. Я рассуждал ( когда петух клюнул) примитивно. Если я надену шубу и стану под навес , то буду сухой ,в тепле , и на голову ничего капать не будет . Поэтому гидробарьер под профлистом при качественном теплоизоляторе нужен как корове седло . Достаточно чтобы пространство между утеплителем и профнастилом хорошо проветривалось.
-
ТЫ уверен, что в описанных условия не вляпался бы в то же самое? Если даже, проштудировав тему, не увидел разницы между подрядчиком и субподрядчиком (а именно ЭТО, по моему глубочайшему мнению привелу к означеному конфликту). Ну т.е. конденсат был-бы в любом случае, только будь у заливщика возможность напрямую общаться с заказчиком, все нюансы в сознании последнего были бы прорисованы.
Зачем смешивать организационно финансовые вопросы и технические? Дмитрия волнует кто же виноват ? Заказчик или исполнитель ? Тут даже думать не надо . За конечный результат отвечает тот кто взял деньги за работу . Не уверен в результате , не морочь людям голову займись тем в чём ты профи. Или везде всё обсмотри , сфотографируй и возьми тайм аут для консультации с коллегами . Реши проблему клиента и он создаст тебе рекламу . + наберёшся опыта.
-
Думаю, раз работали прям из прицепа да с радиостанцией, опыт работы у них есть. Неопытные с тазиками приезжают.
ДП,Вы же сами видели сколько там воды было,исходя из этого и прикиньте могла ли вся эта вода вытечь из материала. Конечно могла но не ведрами же. Сам заливал год назад между профилем и ютафолом. Ничего не текло, заказчик доволен, хочет ещё один дом так сделать. А техническая вода ну скопилось бы там ее через сутки 5л, ну проткнули вытекла и всё.
-
Зачем смешивать организационно финансовые вопросы и технические? Дмитрия волнует кто же виноват ? Заказчик или исполнитель ? Тут даже думать не надо . За конечный результат отвечает тот кто взял деньги за работу .
Еще ни разу не встречал "стрелочника", который бы за свою работу не брал денег.
Кстати, бедолаги, что ложили в мороз эту злосчастную бетонную стяжку - надо полагать, работали забесплатно? Деньги брали? Почему бы не назначить виновными бетонщиков?
Или - изготовителей крыши?
Или все же виноват тот, кто принял решение, что НАДО СРОЧНО, ДО НОВОВГО ГОДА - все закончить?
С технической точки зрения - причина Вашего конденсата в бетонной стяжке. А уж кого "назначить" виновным - решает тот, кто деньги платит. Вы свои претензии еще на завод изготовитель смолы предъявите.
-
[Для рекламы оборудования - есть соответствующий раздел!]
-
Обычно сам предупреждаю клиента и о возможных последствиях ( так сказать временных неудобствах ) связаных с моментом полимеризации материала. Это будет:
1. Чесно.
2. Клиент небудет фантазировать по поводу и без повода... Вот даже сейчас требуют запенить "потомушта стало холодно". Приходитца объяснять, что тепло будет через 21 день, т.е. когда высохнет и сполимеризуетца материал.
3. Иногда, приехав на объект и посмотрев "конструктив Ле Карбюзье" желание Заработать уступает Здравому Смыслу, который подсказывает:" вот СЮДЫ лезть нинадо!!!"
-
..
2. ... Вот даже сейчас требуют запенить "потомушта стало холодно". Приходитца объяснять, что тепло будет через 21 день, т.е. когда высохнет и сполимеризуетца материал.
.....
Тепло станет СРАЗУ. Сразу материал получается уже пористым и начинает работать как утеплитель. А по мере высыхания-полимеризации теплоизоляционные свойства только растут. Поэтому, более верное объяснение будет звучать так: "....а через 21 день станет максимально тепло".
-
Тепло станет СРАЗУ. Сразу материал получается уже пористым и начинает работать как утеплитель. А по мере высыхания-полимеризации теплоизоляционные свойства только растут. Поэтому, более верное объяснение будет звучать так: "....а через 21 день станет максимально тепло".
Дак уж и так целый ликбез по химии и Строительной теплотехнике приходитца проводить... Народ-то у нас какой? Сам забыл? напомню:
- А вот ты мне скажи когда тепло станет?
- Тыр-пыр... полимеризация... пористая структура... влияние влажности на теплосопротивление... химизм процесса...
- Нет ты точно скажи Когда тепло будет?
- Тыр-пыр... научные аспекты позволяют... расчитывать на прирост сопротивления... пропорционально ...удалению объема...
- Нет, я же РУССКИМ языком спрашиваю! Вам что? ответить трудно? Если глухой - то давай громче спрошу КОГДА ТЕПЛО БУДЕТ???
Поэтому выработана Конкретная терминология для Конкретных клиентов...
Тепло будет через 21 день! ;D ;D
-
ДА сколько домов в зиму попереутепляли...
Тепло становится СРАЗУ.
Особенно если до этого домик был утеплен не очень. А это видно по температуре в нем. Котел хреначит на всю, а в доме максимум +16.
Только-только успеваем полдома залить, СРАЗУ температура поднимается на несколько градусов.
Еще никто ни разу за глотку не брал по такому поводу.
Другое дело, что требуют частенько сказать, каков будет экономический эффект, но тут уж я пас. Говорю, что обязательно будет, но конкретно какой - очень слоджно заранее подсчитать. Не заказывать ведь по этому поводу теплотехнические рассчеты, которые по цене выйдут в несколько раз дороже самих работ по утеплению!
;D
-
[Нарушение правил форума. п. VI; 3]
-
эээ.. че-то вспомнилось.. в обще у нас в городе, да собственно как и заведено в РФ, фабрику переделали в торговый центр :)
так там кровлю делали так.. линокром (гидроизоляция). потом минплиту типа ППЖ-200. а поверху постелили чем-то белым. типа стеклоткани.
я так понял это и есть инверсионная крыша.
-
Да уж!!
Читаю ответы Дмитрия 65,66,67.
И вот какой суровой критике я подверг участника форума Дмитрия... и если он и дальше так будет - то я его еще раз буду критиковать!!
ОТВЕТ 68:
При всем и при том..... я полностью согласен с мнением Дмитрия (высказанное обыденным и всем понятным языком - думать надо!!) и даю сообщения несколько ближе к законодательству.
Например, у нашего Адиля - из Казахстана - восток (сами понимаете - дело тонкое....) и стороны имеют право установленное законами этой страны - "договориться".
А у нас такого права нет!!
В современной Украине и России реализовано континентальное Германское право ЕвроСоюза, следствием которого являются обязанности сторон по заключению письменных форм договоров - применительно для ситуации с ДнепроПетровичем - законом Украины установлена письменная форма договора.
А дальше идут разделы Договора, в которых установлена обязанность определенной стороны настаивать и вносить точные формулировки и схемы технического примения пеноизола.
Вот Дмитрий и пишет о том - что ни чего этого сделано не было!!!!
С начала- все друзья и ля-ля-ля-ля-ля....
Поэтому - скрывающийся от общественного позора исполнитель работ ни за хрена не отвечает, а все шишки и деньги - на ДнепроПетровича... включаяя не исполнение очевидной практики применения "ИНВЕРСИОННЫХ КРЫШ" - от обсуждения которых участники форума как-то ушли, как и исполнитель работ по утеплению ДнепроПетровича, молча....
У нас на форуме - то гипсокартоновая технология ... то молчание... то некомпетентный менеджмент уважаемого ДнепроПетровича!! - что означает найденное решение про стрелочника..
-
... включаяя не исполнение очевидной практики применения "ИНВЕРСИОННЫХ КРЫШ" - от обсуждения которых участники форума как-то ушли, как и исполнитель работ по утеплению ДнепроПетровича, молча....
А можно чуть подробнее про "инверсионные крыши"?
НЕплохо бы - схемку, а то не пойму, как туда наш пеноизол пристегнуть?
-
Когда под рукой был материал описания и схемы - то вопросов не было... найду позже.
А сейчас, после того как лидеры форума загрустили почемуйто..., прилагаю схемы по внутреннему утеплению.. но с учетом того, что паропроводность пленок надо считать и в стене и на потолке - а не так как GL делает...
-
и еще одно схема - для размышлизма.. и для разгруснения..
-
где еще одна схема....
-
Дмитрий, ПЛЗ введите в поиск "инверсионная кровля" - там все примерно как здесь:
http://www.know-house.ru/avtor/tech8.html и с объяснениями.........
Прилагаю образец творчества земляков Парадиза.
Удачи.
-
Grib: "...господа. буду краток. я, ни разу не увидел толкового объяснения случившегося. если многоопытные заливщики пиарящиеся здесь с утра до вечера не могут(или не хотят) внятно сказать, что к чему.. то грош цена этому форуму.
будем ждать пока на такое дело нарвется лично кто-то из нас?"
Дмитрий: "...неплохо бы схемку..." Действительно - неплохо бы..
Прилагаю схемку - один из многих вариантов.
Применение (или не применение) декоративных элементов, перерасчет на карбамидный пенопласт теплосопротивления, паропроводности, включая пленки, мембраны еще чего-нибудь, описание механизма работы конструкции...Вам исполнит "форумчанин" или "профессинальный пеноизольщик" модератор GL.
Я все вспоминаю творение GL: "3. Будете продолжать в томже духе - Буду сносить Ваши посты."
Кто его знает, что у него с "духом" и вообще - что это значит??
А что если я опять, в силу неопределенности запрета и угрозы применения наказания, что-нибудь случайно "..в том же духе.." - не... вот теперь пусть и сам и расчитывает пишет.
Так что ув. Grib - все вопросы про толковое объяснение и грошевость форума - к GL, это восходящая звезда форума.... и протеже нашего Дмитрия.
И пока GL здесь модератор - "... толкового объяснения случившегося Вы не увидете..."
-
откуда последняя картинка? Конструктив на ней не верен.
-
Что там не так? Что Вас смущает?
Я так увидел на картинке единственную несостыковку - не подписан самый верхний слой.
Похоже, сверху всего идет лист метала, но он не подписан.
-
Желающим по смущаться и по бодаться сообщаю С КЕМ:
НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ СТРОИТЕЛЬНОЙ ФИЗИКИ
(НИИСФ)
РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ АРХИТЕКТУРЫ И СТРОИТЕЛЬНЫХ НАУК
(РААСН)
Утверждаю
Директор НИИСФ
______________ 2004 г.
РАБОТА ВЫПОЛНЕНА
в соответствии с договором № 11030 от 5 января 2004 г.
по теме:
«Провести исследования влажностного режима вариантов конструкций стен с утеплителем Styrofoam IB А с заключением о соответствии требованиям СНиП 23-02*»
Москва 2004 г.
ПРИЛОЖЕНИЕ А
(продолжение)
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
по вариантам конструкции наружных стен с эффективным утеплителем Styrofoam IB А для города Москвы
По заданию фирмы ДАУ ЮРОП ГмбХ были исследованы 5 вариантов конструкций наружных стен (приложение 1). С этой целью для предложенных вариантов в стационарных условиях был проведан теплотехнический расчет сопротивления теплопередаче и сопротивлений паропроницанию согласно СНиП 23-02 , а также расчеты распределений парциального давления водяного пара по толще ограждений и возможность образования конденсата в толще стены (приложение 2).
Расчетная температура и расчетная относительная влажность внутреннего воздуха приняты для жилых помещений tint = 20°С (согласно ГОСТ 30494) и φint = 55 % (согласно СНиП 23-02).
Влажностный режим помещений принят нормальный. Зона влажности для г. Москвы - нормальная (согласно СНиП 23-02).
........ и так далее по всем разделам... и приложениям.
ИТОГО: все Ваши "предложения по улучшению и исправлению нестыковки" направляйте разработчику.
Готов с бо-о-о-ольшим интересом наблюдать за перепиской участников форума с разработчиком
-
Что там не так? Что Вас смущает?
Я так увидел на картинке единственную несостыковку - не подписан самый верхний слой.
Похоже, сверху всего идет лист метала, но он не подписан.
где расположена стекловата. Это должен быть базальт и находится между профлистом и ППС. Таковы требования пожарных.
-
Да как обычно - чисто механическая чья-то ошибка.
Местами надписи попутали.
-
Думаю, что не ошибка. С точки зрения теплотехники все правильно. Вата более паропроницаема, чем пенопласт. К тому же конструктив относится к 2004 году, когда работало старое противопожарное законадательство. По тем законам у ППС был Г1. С 2010 года все немного не так.
-
Привет всем пеноизольщикам и еже с ними, отдельно Дмитрию. Зарег специально, чтобы поделиться опытом. Я тот самый "Спец", что утеплял цех "ТОЙОТА" в Днепре.
В симптомах все правильно, текло, не отрицаю, но откуда столько воды? Ее реально было много. А вот откуда...
1. Ребята, будьте очень осторожны с клиентами, которые сами заказывают "Музыку"
При всем уважении к заказчику, во всем разбираться нельзя, а значит нужно прислушиваться к тому, которого потом во всем обвиняют.
2.Всегда, когда есть возможность, знакомьтиесь с хозяином и обсуждайте все условия с ним, а не с его людьми, иначе потом не найдешь крайних, как в детской игре, кто что и когда говорил, и говорил ли.
3.Если есть металл, всегда напрягите булки, очень многое зависит от монтажников, а конденсация по металлу это то же самое, что и снег зимой, не желательно, но все равно будет.
4. Вентиляция, особенно, если предстоят работы с большим испарениевм воды, будь то стяжки, штукатурки. Десятки литров воды, испарившись будут искать куда деться.
Теперь по делу. Металлическая конструкция крыши, где по фермам из труб, без гидробарьера и контррейки были прикручены листы профнастила с ребром на 40мм. Задача стояла в утеплении промежутка между профнастилом и подшивой потолка по фермам.
Поскольку переделывать конструкцию никто не собирался, мной было предложено через помежуточную рейку по нижнему краю фермы уложить паробарьер, создав непрерывный пароизоляционный слой.Заполнить утеплителем слой 15см, оставив зазор между профнастилом и верхом утеплителя для вентиляции через ребра профнастила.
В итоге потолок был поднят выше уровня ферм, они остались торчать в помещении. Непрерывный слой пароизоляции был разорван в местах, где торчали фермы. Ребра профнастила были заделаны листами жести с отверстиями диам прим 5мм, от птиц. Наверное правильным было настоять на соблюдении рекомендаций, но см. п1 выше. После того, как работы по утеплению были завершены в помещении была уложена стяжка по всей площади помещения, не знаю какой толщины. Вся вентиляция помещения - щелевое проветривание через два окна прим 1х1.2м. На ночь все закрывалось ролетами. Вот тут-то все и началось, а там и холода. Вся влага через щели собралась в утеплителе, и все бы ничего если бы не конденсация на металле. Весь этот дождь должен бы стечь по гидробарьеру, но его не посчитали нужным предусмотреть.
Как в шахматах нужно предугадывать на много ходов вперед.
-
И Вам, Дюха, здравствуйте. Ну, с конструктивом и раньше было понятно...
Вопрос: чем закончилась? и как там дела счаз обстоят? высохло?
-
....
Как в шахматах нужно предугадывать на много ходов вперед.
Да как не раз - не шахматы это. Ничего не надо "просчитывать".
Когда общаешься, даже в устном порядке - но ведь видно же...слушает тебя человек, или нет.
Если хоть малейший намек, что не слушает, наша правильная поза выглядит так: "вот вам шланга в руки, лейте как хотите и куда хотите сами". А нам - только деньги за кубы отдайте.
А потом, в случае малейших претензий - " а мы то тут при чем? кто лили - тот пусть и отвечает."
А то получается, как разговор на рынке: " Вот я тут вашими шурупчиками себе сарайчик свинчивал, а он сгорел от кортокого замыкания. Так вы мне того...денежки то за сарайку - верните!!!!!"
-
Привет. чем закончилось, не знаю, затихло само собой.
-
Так приедь и поинтересуйся . Или не интересно? Я как представитель сферы услуг у своих клиентов всегда спрашиваю всем ли они довольны ? Ведь удовлетворённый клиент всегда приведёт ещё 5-ых. Доброе имя в условиях кризиса дорогово стоит!
-
Так приедь и поинтересуйся . Или не интересно? Я как представитель сферы услуг у своих клиентов всегда спрашиваю всем ли они довольны ? Ведь удовлетворённый клиент всегда приведёт ещё 5-ых. Доброе имя в условиях кризиса дорогово стоит!
Давайте переадресуем вопрос Вам: Как там сейчас дела с утеплителем обстоят?
Причем вопрос задан без всякого зубоскальства, в самом деле интересно...
-
Мне - нет. Не интересно.
Я про Вашу и так давно все знаю, и Ваш исполнитель, как выяснилость - тоже достаточно владеет вопросом.
Да и некогда.
Кризис. Газ дорожает.
Все - утепляются.
ЭКОНОМЯТ на всем, в первую очередь - на автосервисе, и - утепляются.
Утепляются, утепляются, утепляются....
Каждый день - по 5 звонков. Уже до конца предстоящего сезона все забито.
Потому, тратим свое время на сортировку клиентов.
На благополучных, и на тех, с кем лучше не связываться, пусть САМИ СВОИ ПРОБЛЕМЫ РЕШАЮТ.
Я сегодня от двоих таких отказался. Как-то невежливо со мной поздоровались по телефону и по имени отчеству непочтительно назвали.
АУ!!! ЛЮДИ!!! Никому не нужны 2 невежливых клиента? Отдам почти задаром. За 8% комиссии! Или ну их? Пусть на газе разорятся?
-
Пусть утепляются пенополистиролом. Через пару лет смогут в институты мышей поставлять :)
-
Давайте переадресуем вопрос Вам: Как там сейчас дела с утеплителем обстоят?
Причем вопрос задан без всякого зубоскальства, в самом деле интересно...
Жду тепла , капать перестало две недели назад .
-
Мне - нет. Не интересно.
Я про Вашу и так давно все знаю, и Ваш исполнитель, как выяснилость - тоже достаточно владеет вопросом.
Да и некогда.
Кризис. Газ дорожает.
Все - утепляются.
ЭКОНОМЯТ на всем, в первую очередь - на автосервисе, и - утепляются.
Утепляются, утепляются, утепляются....
Каждый день - по 5 звонков. Уже до конца предстоящего сезона все забито.
Потому, тратим свое время на сортировку клиентов.
На благополучных, и на тех, с кем лучше не связываться, пусть САМИ СВОИ ПРОБЛЕМЫ РЕШАЮТ.
Я сегодня от двоих таких отказался. Как-то невежливо со мной поздоровались по телефону и по имени отчеству непочтительно назвали.
АУ!!! ЛЮДИ!!! Никому не нужны 2 невежливых клиента? Отдам почти задаром. За 8% комиссии! Или ну их? Пусть на газе разорятся?
Насчёт квалификации моего исполнителя говорит результат , а я больше склонен верить своим глазам , а не чужим словам. Искренне рад что у вас много работы . Это к деньгам . Если делать свою работу качественно и не быковать , то есть шанс дожить до старости.
-
Очень редко захожу на форум, так уж получается. Сегодня посмотрел, что нового по ттеме, и прозрел, сколько движения. Специально для Днепровича. Что касается "Заедь и узнай", далековато. ЧТо до позвони и узнай, телефон прораба Алексея не отвечает уже давно. Контактов заказчика у меня нет , как я понимаю моего номера у Вас тоже нет, отсюда простой выход мой номер 0509719481. Прятаться не от кого не собираюсь, позвоните.
-
и прозрел
Как бы Вы реализовали заливку сейчас , имея уже опыт ? Если можно , то опуская технологию договорных отношений с Заказчиком . Исключительно только конструктив.
-
Если откинуть эмоции и здраво посмотреть на вещи, то этапы следующие 1. Устранение конструктивных недочетов, связанных с монтажем металлоконструкции. Это главное и важное условие.
2. Разработка проекта на утепление данного объекта с указанием пунктов обязательного выполнения. Речь идет за создание единого непрерывного паронепроницаемого слоя под утеплителем и системы вентиляции по существующим нормам.
3. Само утепление по договорной толщине и плотности.
У меня лично нет чувства вины за плохо сделанную работу. Есть понимание того, что подход к выполнению каждой работы должен быть профессиональным, а это уже больше юридические аспекты. Если же ничего не менять, то всетаки отказ, потому, что работа с металлом всегда черевата осложнениями,такой уж это материалл.
-
2.Речь идет за создание единого непрерывного паронепроницаемого слоя под утеплителем и системы вентиляции по существующим нормам.
Ябы добавил так: ... и обеспечение вентиляции над утеплительного пространства
-
В системе мат-лов, применяемых для кровли вместе с кровельными металлическими листами (черепица, проф настил все одно), если подразумевается утепление подкровельного пространства назедательно рекомендуется в качестве г/барьера использовать кровельные супердиффузионные мембраны с паропропускной способностью более 400г, а они не нуждаются в обеспечении вентиляции пространства над утеплителем. Резюме: имеем металл на кровле и жилое внизу-надо применять мембраны, а если так, то вентиляция над утеплителем не нужна. Это касается любого, а не только пеноизола, утеплителя.
-
3. Само утепление по договорной толщине и плотности.
Если можно , поясните этот пункт подробнее.
( Вообще , тема мне показалась ужасно интересной . Я её прочитывала с вниманием).
-
Таблица для определения точки росы :
http://www.temper3d.ru/publish/tochka-rosi/
-
И еще один вопрос...
А как вы считаете , последующая эксплуатация помещения влияет ли на точку росы , на подбор утеплителя , на закладываемую толщину слоя утеплителя. Ведь обыватель исходит в основном из двух параметров на выбор :
1) Шобжешь подешевле.
2) Шобжешь побольше и потеплее.
-
Толщина определяется как правило пальцем в небо, еще не один заказчик в моей практике на предложение сделать расчет, за доп плату разумеется, не согласился на это. Поэтому исходим из справочных данных для родственных мат-лов при соблюдении коэффициэнтов сопротивления теплопередачи. Что касается точки россы, то на мой взгляд толщина утепления ну ни как не влияет , поскольку все процессы происходят со стороны холодной зоны и определяются температурой и влажностью воэдуха на улице.
-
Поправлю себя, это касается конденсации металлической крыши над утепляемым помещением. Что же касается возможной конденсации поверхности после утепления , то там играют роль те же два фактора влажность и температура. С температурой все блее или менее понятно, а вот с влажностью..... поэтому одним из важных условий нормальной эксплуатации любого помещения является ПРАВИЛЬНО ОРГАНИЗОВАННАЯ СИСТЕМА ВЕНТИЛЯЦИИ.
-
В системе мат-лов, применяемых для кровли вместе с кровельными металлическими листами (черепица, проф настил все одно), если подразумевается утепление подкровельного пространства назедательно рекомендуется в качестве г/барьера использовать кровельные супердиффузионные мембраны с паропропускной способностью более 400г, а они не нуждаются в обеспечении вентиляции пространства над утеплителем. ...
Вот тут как-то я не согласен...непонятно, куда в итоге пар деваться будет, когда пройдёт сквозь мембрану? Есть ссылки на источник подобных рекомендаций?
-
Извините , я опять о своем пристаю...
То бишь не важно , каким манером будет эксплуатироваться здание по назначению ?
К примеру имеем :
а) животноводческое помещение;
б) просто склад;
в) тарный цементный цех.
Еще пример. Далее :
а) здание , где не предусмотрено отопление
б) здание , отапливаемое зонально
в) здание , отапливаемое по периметру.
-
Важно.
И по идее надо делать расчеты по толщине, паропроницаемостям и конденсату...
Другое дел, что никто за это платить не хочет.
Значит надо двать рекомендации - с ЗАПАСОМ.
С другой стороны, особенности пеноизола таковы, что он наиболее защищает от "дурака" в плане конденсата.
Ну т.е. чтобы заполучить на пеноизоле конденсат, надо СПЕЦИАЛЬНО чего нибудь сотворить эдакое... и то хрен получишь. Вон уж как ДнепроПетрович не изгалялся, уж как тольк не нарушил все мыслимые и немыслимые рекомендация... и все равно все - ОК!
-
Re: Утепление кровли цеха
« Ответ #127 : 12/08/2011 19:42 »Цитировать Цитата: Дюха от 08/08/2011 19:01
В системе мат-лов, применяемых для кровли вместе с кровельными металлическими листами (черепица, проф настил все одно), если подразумевается утепление подкровельного пространства назедательно рекомендуется в качестве г/барьера использовать кровельные супердиффузионные мембраны с паропропускной способностью более 400г, а они не нуждаются в обеспечении вентиляции пространства над утеплителем. ...
Вот тут как-то я не согласен...непонятно, куда в итоге пар деваться будет, когда пройдёт сквозь мембрану? Есть ссылки на источник подобных рекомендаций?
Памятник Sandy сообщает Дмитрию-Донецкому: Ссылки находятся в ДБН...2006.
Дима!!!! Войди в "поиск" по слову "ДБН" - просто удивительно, сколько раз я давал эту ссылку, а ты опять прибедняешься.
На то он и памятник - что бы не забывали.... так что там за доносчики появились??
им тоже ссылки нужны?