Производителю => Производство пеноизола => : stanik 21/06/2009 22:55
-
Кто нибудь знает сколько нужно кислоты для полной полимеризации определенного обьема смолы?
-
Этого никто не знает.
Это - подбирают методом "тыка".
Настраваешь установку на ....что ты там от нее ожидаешь?
Ложишь кислоты заведомо - меньше нормы. Начни - 0,1 % в раствор ПО.
И - вперед. Пробная заливка. Села.
Увеличил концентрацию в 2 раза.
Повторил....
Ну, или сразу ложи в раствор ПО 0,5 % объемных ортофосфорной кислоты.
Это при соотношении
смола/раствор = 1/(0,8-2)
-
Этого никто не знает.
Это - подбирают методом "тыка".
.........
методом тыка конечно хорошо. Но у нас на форуме Первый, и Логрус. так как они напрямую связаны со смолой, то и должны знать из каких параметров надо исходить.
-
Нету ЛОГРУСА, нету ПЕРВОГО!
Заболели, прогуляли, ...мало ли чего еще произошло.
А метод "тыка" - универсальный, и не только к смоле/кислоте может быть применен.
-
Этого никто не знает.
Это - подбирают методом "тыка".
.........
методом тыка конечно хорошо. Но у нас на форуме Первый, и Логрус. так как они напрямую связаны со смолой, то и должны знать из каких параметров надо исходить.
Дак Теоретики связаны со смолой. А ты про какую кислоту ведешь речь? кислот-то много!
И любая из них вступает в реакцию. А прикинь, в ОФК чутка соляной? или есче какой? поле непаханое...
-
Ну...теоретически...разные килоты должны давать разный результат.
По электронной теории, предложенной в 1923 г. американским физикохимиком Гилбертом Льюисом, кислота — вещество, принимающее электронные пары, то есть акцептор электронных пар.. Таким образом, в теории Гилберта Льюиса кислотой могут быть как молекула, так и катион, обладающие низкой по энергии свободной молекулярной орбиталью.
Пирсон модифицировал теорию кислот Льюиса с учётом характеристик орбиталей-акцепторов, введя понятие жёстких и мягких кислот и оснований (принцип Пирсона или принцип ЖМКО). Жёсткие кислоты характеризуются высокой электроотрицательностью и низкой поляризуемостью атома, несущего свободную орбиталь, мягкие кислоты, соответственно, характеризуются низкой электроотрицательностью и высокой поляризуемостью атома, несущего свободную орбиталь. ;)
-
Верхнее высказывание даже цытировать сложно, тем более, понять.
Это когда я усомнился, что ОФК только катализатор, провел опыты с соляной и серной. Результаты теже по сворачиваемости смолы НО! запах разный: где сероводород, где хлор.
Р-ры не делал, но Степан с электролитом и смолой вроде заливал.
-
Дк ведь можно подсчитать.. ну там по молям чтото в этом роде.. я в химии ваще ниче не шарю..
-
А тапочки ты себе на рынке как покупаешь?
Тоже по молям ...тьфу ты! по размеру смотришь? Или линейкой перемеряешь ноги и тапочки?
Или - все же примеряешь?
А чем тебя метод "тыка" не устраивает?
Всегда срабатывает на 100%, всегда учитывает все неизвестные в теории факторы...
Ну, немного придется, конечно, повозиться....
Вот еще удачный пример. Ты как суп солишь?
ПО молям?
-
А тапочки ты себе на рынке как покупаешь?
Тоже по молям ...тьфу ты! по размеру смотришь? Или линейкой перемеряешь ноги и тапочки?
Или - все же примеряешь?
А чем тебя метод "тыка" не устраивает?
Всегда срабатывает на 100%, всегда учитывает все неизвестные в теории факторы...
Ну, немного придется, конечно, повозиться....
Вот еще удачный пример. Ты как суп солишь?
ПО молям?
увы. в любом ресторане есть такое понятие как калькуляционная карта.
там в суп надо соли ровно столько и перца столько и картошки столько и всего ровно столько сколько надо.
поэтому. думается так. независимо от железа.. (поварешка и кастрюля) есть один рецепт. иначе извините... стальная кастрюля будет хуже варить суп в отличие от алюминиевой?
а метод тыка он хорош дома при приготовлении солянки или борща в хорошей компании с водкой. :)
так давайте же господа соорудим калькуляционную карту для приготовления пеноизола.
да. у одного поток. у одного не поток. у другого гжу. но! имхо. принцип один. на х литра смолы надо y кислоты и получается z :)
-
На эту тему можно спорить долго , точное или приблизительное количество кислоты должно быть . Конечно лучше точно . Но тогда установка должна быть очень точной , Оборудование на химзаводе (где производилась смола ) еще точнее , поправка на срок годности , погрешность в сети и т.д и т.п...
Есть усредненная рецептура , она не может быть точной по многим причинам , потому как даже окружающая температура делает свои коректировки. Все остальное каждый пеноизольщик подгоняет под себя (свою установку , свою смолу , свою воду и т. д. ).
-
да. у одного поток. у одного не поток. у другого гжу. но! имхо. принцип один. на х литра смолы надо y кислоты и получается z :)
При этом добавь воду с содержанием солей (с).
Учти качество перемешивания (D),
Не забуть темтературу растворов (t),
Прибавь давление (p).
И сразу поймешь, что методом тыка надежнее.
-
да. у одного поток. у одного не поток. у другого гжу. но! имхо. принцип один. на х литра смолы надо y кислоты и получается z :)
При этом добавь воду с содержанием солей (с).
Учти качество перемешивания (D),
Не забуть темтературу растворов (t),
Прибавь давление (p).
И сразу поймешь, что методом тыка надежнее.
и я про тоже. шедевральный общепитовский борщ тоже не из двух вещей создается.
давайте так.
займемся программированием.
смола такая-то - Х
вода - Y
температура - T
давление - P
кто программированием занимался?
признавайтесь?
давайте разработаем формулу. (формулы)
тупо подставляя на вход данные - получаем теорию. а с оборудованием пусть думает каждый для себя. кому поварешка - кому сабля.
делаем нечто усредненное. для разных смол кислот и прочих вд и ттх.
а?
-
делаем нечто усредненное. для разных смол кислот и прочих вд и ттх.
Так это усредненное на каждом углу написано , скоро дети на заборах писать будут ;D .
-
делаем нечто усредненное. для разных смол кислот и прочих вд и ттх.
Так это усредненное на каждом углу написано , скоро дети на заборах писать будут ;D .
каждый из присутствующих здесь знает свое усредненное. согласен.
но если таки сделать таки считалку. ввод параметром, начиная от жесткости воды, заканчивая знаком гороскопа заливщика :)
ась?
-
да. у одного поток. у одного не поток. у другого гжу. но! имхо. принцип один. на х литра смолы надо y кислоты и получается z :)
При этом добавь воду с содержанием солей (с).
Учти качество перемешивания (D),
Не забуть темтературу растворов (t),
Прибавь давление (p).
И сразу поймешь, что методом тыка надежнее.
По нашим наблюдениям, на процесс еще влияет: текущая учетная ставка НБУ и индекс Доу Джонса!
;D ;)
Практически озвученное пожелание реализовано, в первом приближении - у немцев и прочих буржуев путём привозки гОТОВОГО раствора.
-
да. у одного поток. у одного не поток. у другого гжу. но! имхо. принцип один. на х литра смолы надо y кислоты и получается z :)
При этом добавь воду с содержанием солей (с).
Учти качество перемешивания (D),
Не забуть темтературу растворов (t),
Прибавь давление (p).
И сразу поймешь, что методом тыка надежнее.
и я про тоже. шедевральный общепитовский борщ тоже не из двух вещей создается.
давайте так.
займемся программированием.
смола такая-то - Х
вода - Y
температура - T
давление - P
кто программированием занимался?
признавайтесь?
давайте разработаем формулу. (формулы)
тупо подставляя на вход данные - получаем теорию. а с оборудованием пусть думает каждый для себя. кому поварешка - кому сабля.
делаем нечто усредненное. для разных смол кислот и прочих вд и ттх.
а?
;)
Я- ЗА!
Предлагаю - назначить руководителем проекта - Grib!
Уважаемый руководитель. Озвучьте мою часть задания в проекте. Объясните, как ЭТО рализовать, на какие ресурсы рассчитывать? КТо составит математическую модель проекта?
-
делаем нечто усредненное. для разных смол кислот и прочих вд и ттх.
Так это усредненное на каждом углу написано , скоро дети на заборах писать будут ;D .
каждый из присутствующих здесь знает свое усредненное. согласен.
но если таки сделать таки считалку. ввод параметром, начиная от жесткости воды, заканчивая знаком гороскопа заливщика :)
ась?
Теоретически - можно.
А практически, как вы это себе представляете? Например, как вы будете определять ЖЕСТКОСТЬ воды?
А текущую кислотность смолы? В лабораторию возить? Нахрена попу гармонь?
А чемВас не устраивает существующая практика?
Если село - добавь кислоты. Всего делов -то!
-
Я считаю что точность нужня для чего:
1. недолив кислоты(усадка, свободный формальдегид)
2.перелив кислоты (сыпучесть, недолговечность)
может эти параметры тожебудем смотреть? например рассыпался пеноизол через 5 лет.. значит надо бы кислоты уменьщить.. ;D
я думаю надо считать исходными данными:
1. пропорции раствор\смола
2. на счет давления (думаю это не так важно) после заливки нет давления
3. Температуру считать константой к примеру 50С
4. Марка смолы
5. соли воде( чемто же мереется) темболее один раз замерить и уже знать примерное их содержание именно в вашей трубе.
6. качество перемешивания (будем считать механическим, мешалкой в течении 5 минут)
7. время от даты производства смолы
ну типа того...
-
Я считаю что точность нужня для чего:
1. недолив кислоты(усадка, свободный формальдегид)
Усадка здесь не успеет проявиться, т.к. пеноизол НЕ ПОЛУЧИТСЯ, "Сядет" не пеноизол, сядет "вспененная смола", не успев затвердеть.
2.перелив кислоты (сыпучесть, недолговечность)
Ну....хрупксть, соглачен, анасчет недологвечности...не знаю-не знаю...Ну прослужитон не 78 лет, а на 2 года меньше?
я думаю надо считать исходными данными:
1. пропорции раствор\смола
Достаточно вольно трактуемая величина, колеблющаяся, без видимых последствий для конечного продукта, в пределах несколих сотен %.
2. на счет давления (думаю это не так важно) после заливки нет давления
Скорее, это харктерная величина конкретного оборудования и очень сильно влияет на структуру пены, и, как следствие - на механику.
3. Температуру считать константой к примеру 50С
??? :o
4. Марка смолы
А вот это - самое интересное. Для начала - изучи паспорт с описанием свойств смолы. Весьма любопытный документ.
[/quote]
-
Ну...теоретически...разные килоты должны давать разный результат.
По электронной теории, предложенной в 1923 г. американским физикохимиком Гилбертом Льюисом, кислота — вещество, принимающее электронные пары, то есть акцептор электронных пар.. Таким образом, в теории Гилберта Льюиса кислотой могут быть как молекула, так и катион, обладающие низкой по энергии свободной молекулярной орбиталью.
Пирсон модифицировал теорию кислот Льюиса с учётом характеристик орбиталей-акцепторов, введя понятие жёстких и мягких кислот и оснований (принцип Пирсона или принцип ЖМКО). Жёсткие кислоты характеризуются высокой электроотрицательностью и низкой поляризуемостью атома, несущего свободную орбиталь, мягкие кислоты, соответственно, характеризуются низкой электроотрицательностью и высокой поляризуемостью атома, несущего свободную орбиталь. ;)
...)) мдя...курнуть мы все любим....))
-
6. качество перемешивания (будем считать механическим, мешалкой в течении 5 минут)
А вот это как? что за мешалка? конфигурация? обороты? по, или против часовой?
Подробней, плиз!
-
Ну...теоретически...разные килоты должны давать разный результат.
По электронной теории, предложенной в 1923 г. американским физикохимиком Гилбертом Льюисом, кислота — вещество, принимающее электронные пары, то есть акцептор электронных пар.. Таким образом, в теории Гилберта Льюиса кислотой могут быть как молекула, так и катион, обладающие низкой по энергии свободной молекулярной орбиталью.
Пирсон модифицировал теорию кислот Льюиса с учётом характеристик орбиталей-акцепторов, введя понятие жёстких и мягких кислот и оснований (принцип Пирсона или принцип ЖМКО). Жёсткие кислоты характеризуются высокой электроотрицательностью и низкой поляризуемостью атома, несущего свободную орбиталь, мягкие кислоты, соответственно, характеризуются низкой электроотрицательностью и высокой поляризуемостью атома, несущего свободную орбиталь. ;)
...)) мдя...курнуть мы все любим....))
Да не-е. Эту фразу Дмитрий выучил есче на первом курсе (абитуриенткам ноги раздвигать).
-
Господа! Я просмотрел ваши ответы, вы немного отклонились от темы.
Качественые компоненты это - Алкилбензолсульфокислота (АБСФК)
- Очищенная ортофосфорная кислота
- Карбомидно-формальдегидная смола разработанная для производства пеноласта (холодного отверждения).ВПС-Г,Карбомет-т.
Что касается количества отвердителя ,то для начала надо определить РН раствора для данной партии смолы,т.к. каждая партия смолы имеет свое время желатинизиции и РН воды в каждом районе существенно отличаются друг от друга. Время схватывания пеномассы должно быть чуть меньше 15 минут. 15 минут работает пенообразователь. Избыток кислоты ведет к коротким связям т.е. сыпучести и трещеноватости материала, кроме того кислота не участвующая в реакции высыхая превращается в гигроскопичную соль и увеличивает водопоглощение, снижает долговечность в несколько раз.
-
Оба-на! получилось вроде как мой афоризм! ;D
А ЭТО Первого!
Исправлено модератором. Теперь - так?
-
народ. давайте сравним: кто какую смолу использует и сколько ОК идет на 1 л. именно этой смолы. или все опять начнут шифроваться? :)
-
народ. давайте сравним: кто какую смолу использует и сколько ОК идет на 1 л. именно этой смолы. или все опять начнут шифроваться? :)
Использую КФМТ 50 , на 1 л идет 5 мл ОК(пищевой) , 20 мл АБСК , но опять таки это всё усредненно, от качества воды пропорции могут достаточно сильно поменятся...
-
народ. давайте сравним: кто какую смолу использует и сколько ОК идет на 1 л. именно этой смолы. или все опять начнут шифроваться? :)
Использую КФМТ 50 , на 1 л идет 5 мл ОК(пищевой) , 20 мл АБСК , но опять таки это всё усредненно, от качества воды пропорции могут достаточно сильно поменятся...
что подразумевается под качеством воды? какие замеры воды проводили и от чего зависит уменьшение либо увеличение ОК и АБСФК?
господа - подтягивайтесь. таки надо тупо в екселе сделать расчеты.
алгоритм видится примерно таким:
выбираем данные
воды
кислоты
смолы
ПАВ
в итоге должен вываливаться расчет. сколько чего на что надо.
железо и воздух будем потом привязывать. сначала химия.
ЗЫ. кстати.. никогда не сталкивался. а как в полевых условиях можно измерить жесткость воды и прочие ее параметры. ответы типа вода из лужи мягче чем из колодца не принимаются. четкий алгоритм нужен.
и еще. как думаете. каким нить образом высота над уровнем моря, влажность окружающего воздуха и прочие атмосферные давления влияют на качество пеноизола, может в грозу пеноизол лучше получается? в воздухе електричество гуляет? :)
-
..должны быть какие нибудь штуки типа экспресс теста на беременность...)
-
Использую КФМТ 50 , на 1 л идет 5 мл ОК(пищевой) , 20 мл АБСК , но опять таки это всё усредненно, от качества воды пропорции могут достаточно сильно поменятся...
КФМТ-50,
ОК- 0,5% (5мл/1л) техническая
ПО - 0,5% (5мл/1л)
У вас явный перебор по АБСК,
методика подбора опитмальной концентрации АБСК:
http://www.penoizol.dn.ua/tech.php?action=sd&id=5
-
если брать раствор, то у меня и получается 0,8% по отношению к воде, вот только раствора я использую 25-30 литров на кубик...
-
если брать раствор, то у меня и получается 0,8% по отношению к воде, вот только раствора я использую 25-30 литров на кубик...
Здесь как-то звучал вопрос, в каких единицах удобно рассчитывать концентрации компонентов в условиях стройплощадки. Тогда я ответил так - в мл. На стройке никто не будет пользоваться весами. А вот мерной ёмкостью - запросто.
Вообще, когда такие вещи пытаетесь загнать в технологические рамки (составить технологическую карту), исходите из того, что составляете это не для себя, а для Равшана.
Технологию (методику), мы к концу этой темы нарисуем, но должно быть четкое понимание, кто будет поьзователем этой технологиенй.
Ваш путь занятий пеноизольством закончится одним из 2х вариантов - либо вы прекратите этим заниматься, либо разовьётесь до того, что будете сидеть в офисе, а работать на стройке будет Равшан.
А ускорит Ваш путь в офис понимание не технологии подбора компонентов (раз этому научились Логрусы и прочие Дмитрии, то и вы справитесь), а умение НАУЧИТЬ этому Равшана.
Именно поэтому, для простоты воспиятия картины именно Равшаном, надо приучать рабочих концентрацию ПО разводить по отношению к раствору ПО. Пересчитывать это на смолу, как Вы сделали - Равшан не сможет.
Да и единицы измерения надо выбирать соответствующие:
не 0,5 % об ОК к раствору,
а "одну литровую баночку кислоты на 200 л бочку раствора".
-
...и всё же к чему правильно брать привязку количества КО и ПО к раствору или к к смоле ?
-
скорее всего к пропорциям.. раствора к смоле... ну а именно получается к смоле!
-
...и всё же к чему правильно брать привязку количества КО и ПО к раствору или к к смоле ?
В том то и дело, что никаких правил на сей счет не существуем.
Мы лишь пытаемся их сообща сформулировать.
Для начала, я бы в вашей фразе заменил слово правильно на эффективно.
Во вторых, как Вам удобно, так для Вас и правильно.
Мне, например, удобно, когда я сижу в офисе, а работает Равшан.
Поэтому и инструкции пишу под него.
И если подходить с этих позиций, то ответом на Ваш вопрос будет такой:
Равшану понятнее, когда концентрация КО и ПО привязана к раствору.
Потому что он именно в раствор их добавляет.
Ну, и как справочной величиной, можете оперировать понятием "соотношение смола/раствор".
Кстати, эта идеология "зашита" в системы СТАНДАРТ и ПОТОК.
В ПОТОКЕ вообще жестко задано соотношение смолы и раствора, конструктивно. Захочешь - не поменяешь.
А в СТАНДАРТЕ - задается инструкциями и техрегламентом.
-
В ПОТОКЕ вообще жестко задано соотношение смолы и раствора, конструктивно. Захочешь - не поменяешь.
А в СТАНДАРТЕ - задается инструкциями и техрегламентом.
А как лучше , когда жестко , или когда по техрегламенту ( с точки зрения Равшана . Его еще по русски читать надо научить ;D ) .
-
Как показывает наш опыт, плохи любые крайности.
Многие наши доморощенные Равшаны не умеют читать по русски. На самом деле...
То ли в школе у них отбили желание читать, то ли ... так они устроены.
ЭТИ - на одном полюсе нашей шкалы.
На другом полюсе - умеющие читать грамотные и образованные. Но такие - дороже обходятся по зарплате.
Оптимально - середина. Средне -техническое образование и IQ чуть ниже 120. Вполне справляются со стандартными ситуациями, и постепенно обучаются решать самостоятельно нештатные (это называется - КОУЧИНГ).
Мы этот вопрос решили организационно путем создания структурной единицы - БРИГАДА.
Состоит из 2 человек. Бригадир - обученный работать с оборудованием, владеет основами организации работы персонала (самостоятельно нанимает подсобников, организует работы на объекте до 3-5 человек). В идеале, если этот бригадир - имеет среднетехническое образование. На лету все схватывают автослесаря и прочие ремонтники оборудования. Квалификация остальных - не играет НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ. Современное оборудование позволяет Равшанам самостоятельно длительное время работать на настроенном оборудовании, даже в остсутствие бригадира.
-
С точки зрения Равшана - чем меньше кнопок-настроек , тем лучше.
С точки зрения технологического процесса - чем больше настроек, тем лучше.
Поясню на примере.
В автомобиле колеса накачивают, почти всегда, до одного и того-же давления. И эту цифру - сообщают владельцу. Технически - вполне возможно организовать какое нибудь механическое ограничение давления в колесах... Но этого нет ни в одном автомобиле. Всякие круиз-контроли и АБС есть, а жесткого задания давления в колесах - НЕТ!
Почему? ПОтому что, ВДРУГ, один раз в 100 лет, потребуется изменить давление (в гололёд, например).
Другой пример. Таже фирма НСТ выпускает оборудование для нанесения "жидкой резины".
Это двухкомпонентная система на основе битумных полимеров для получения гидроизоляционного покрытия. Используется на крышах, для изоляции фундаментов и т.п.
Производителей сырья для этого - несколько больше, чем смолы для пеноизола, с десяток,наверное.
У каждого - своя химия, немного отличающаяся. В частности, пропорции смешивания отвердителя и основнго компонента колеблются в пределах от 1 к 8 до 1 к 16.
Каждый производитель сырья продает также и оборудование, способное работать ТОЛЬКО НА ИХ сырье. И только НСТ продаетустановку, способную пернастраиваться под любое сырье. Что, в наших реалиях, совсем не лишнее.
В Украине, например, уже тривида смол для пеноизола разных изготовителей:
КФ-МТ-50
ВПС-Г
КФ-ТИ
И не факт, что настройки для ВПС-Г идеально подходятдля КФ-ТИ.
Поэтому мы в своей практике используем бумажку, под названием ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ КАРТА.
Буквально там написано следующее:
если хочешь покакать, то
1) открыть дверь туалета
2) поднять крышку унитаза
3) снять штаны...
ну и т.д.
Т.е. это табличка, в которой написано в какое положение следует установить каждую из трех ручек настроек для получения той или иной производительности и той или иной плтности. Благо что у нас - уже не ГЖУ, и настройки - держатся на одном уровне.
И Плотностей мы на практике используем всего 2 - для открытых заливок, и для заливки под давлением.
Нечто подобное на панели изобразили НБТ, забыв, правда, указать, что эта табличка - только для ихней смолы КФЖ.
-
В ПОТОКЕ вообще жестко задано соотношение смолы и раствора, конструктивно. Захочешь - не поменяешь.
А в СТАНДАРТЕ - задается инструкциями и техрегламентом.
А как лучше , когда жестко , или когда по техрегламенту ( с точки зрения Равшана . Его еще по русски читать надо научить ;D ) .
Кстати, поделись опытом, а как ты сражаешься со своими Равшанами? У тебя ведь там тоже серьёзное производство, требующее соблюдения техрегламента.
-
аллё!
народы!
давайте пока без полемики по пооводу и без.
давайте внятно вернемся к вопросу. сколько надо ортофосфорной кислоты (процент неизвестен) на 1 ЛИТР смолы. точнее практика.
ЕЩЕ РАЗ.
кто сколько какой кислоты (важен процент) использует на определённый объем смолы.
ЕЩЕ РАЗ.
сколько МЛ. кислоты (какой?) используется на Л. смолы (какой?)
даже ПАВ пока оставим в покое.
зы. может таки уважаемым модераторам эти вопросы выделить в отдельну тему в определенный раздел. или пусть будет многостраничный флуд по каждой теме?
-
А не проще ли Вам, уважаемый Grib, просто и без затей написАть: мол мужики! что за хрень? кислота такая-та, смола такая-та, лью а получаетца вот такое...
Наверняка найдетца, кто работает на этой смоле и напишет в чем там прикол. Чево Вы все вокруг да около? Я работаю на ВГСП и ОФК, украинцы на своей смоле, чево ты хочешь?
Хоть на КФТ (или как она там?) не работал, но по форуму уже понял, что для ВГСП кислоты надо вдвое!
-
А не проще ли Вам, уважаемый Grib, просто и без затей написАть: мол мужики! что за хрень? кислота такая-та, смола такая-та, лью а получаетца вот такое...
Наверняка найдетца, кто работает на этой смоле и напишет в чем там прикол. Чево Вы все вокруг да около? Я работаю на ВГСП и ОФК, украинцы на своей смоле, чево ты хочешь?
Хоть на КФТ (или как она там?) не работал, но по форуму уже понял, что для ВГСП кислоты надо вдвое!
нет. не проще. ибо у меня и так всё хорошо. :)
если ты раньше внимательно читал что за вопросы я поднимал...
в общих чертах: я не раз видел в екселе таблицы для строительства с вводными данными (десятки параметров) и формулы..
и возникла мысль. определить набор первичных данных. собрать их до кучи. и вставить в формулу либо в ряд формул. и на выходе получить. что при А (жесткость воды) Б (чего-то там еще с водой) В (высота над уровнем моря) Г (Смола такая-то и не обязательно КФЖ) Д (ПАВ лаурилсульфат натрия неэтоксилированный) Е (ортофосфорная кислота столько-то процентов %) и так далее.. куча вводных.. типа воздуха.. опятьже атмосферы выдаваемые и литраж как зависят? .. хотя бы от влажности :)
и при этом судя по Расчетам получается то-то и то-то но никак не это? :)
еще раз повторюсь. в любом сраном ресторане есть калькуляционная карта. первое готовится так и никак иначе. второе тоже. если в компот бухнуть чуть больше сахара то его пить никто не будет.
в нашем случае дозацию уже начали внятно определять кто насосами, кто счетчиками.
и таки должны были сделать выводы.
а не как раньше. шланг со смолой задрал на 5 см выше насоса и в итоге насос уже дает меньше смолы. отсюда расход другой материал другой и прочее. так же и с другими шлангами. чуть перегнул и материал уже не тот. и тд. точнее он как бы тот.. но вы меня, господа, надеюсь поняли....
-
сколько надо ортофосфорной кислоты (процент неизвестен) на 1 ЛИТР смолы. точнее практика.
ЕЩЕ РАЗ.
кто сколько какой кислоты (важен процент) использует на определённый объем смолы.
ЕЩЕ РАЗ.
сколько МЛ. кислоты (какой?) используется на Л. смолы (какой?)
5 мл ОК 74% технической на 1 л смолы КФ-МТ-50.
Но эту цифру я ВЫСЧИТАЛ повашей просьбе.
На практике - это надо подбирать под ваши условия, и использовать как % к раствору ПО.
-
А мне представляется следующим образом:
Получаете партию смолы, набираете в стаканчик 40 гр смолы. Делаете 10% раствор от Вашей кислоты и добавляете в стакан со смолой 10 мл включая секундомер и быстро перемешав. Полученное время потери текучести предположим в 5 сек, подставляете в формулу и получаете необходимое точное колличество кислоты на кг смолы необходимое для полимиризации в течении 15мин согласно регламента. И с таким колличеством кислоты на кг смолы работаете с этой конкретной партией.
-
Совершенно не согласен так же с высказыванием что: ..,"чем меньше кислоты, тем лучше".
Пробывал уменьшать кислоты до минимума. Полученное липкое суфле не рухнуло в форме, но после высыхания, сыпалось ещё сильнее чем при переизбытке кислоты.
-
А мне представляется следующим образом:
Получаете партию смолы, набираете в стаканчик 40 гр смолы. Делаете 10% раствор от Вашей кислоты и добавляете в стакан со смолой 10 мл включая секундомер и быстро перемешав. Полученное время потери текучести предположим в 5 сек, подставляете в формулу и получаете необходимое точное колличество кислоты на кг смолы необходимое для полимиризации в течении 15мин согласно регламента. И с таким колличеством кислоты на кг смолы работаете с этой конкретной партией.
Так где сама ФОРМУЛА?
-
Совершенно не согласен так же с высказыванием что: ..,"чем меньше кислоты, тем лучше".
Пробывал уменьшать кислоты до минимума. Полученное липкое суфле не рухнуло в форме, но после высыхания, сыпалось ещё сильнее чем при переизбытке кислоты.
Этим тоже увлекался, на слабых концентрациях. Из формы га..о есче то вываливал!
-
Так где сама ФОРМУЛА?
А формулу я думаю только Первый и Логрус могут дать, они же смолу варят. Вот пущай и дадут зависимость времени желатинизации 30 гр смолы при смешивании с 5мл 10% раствора КО к необходимому колличеству кислоты на 1 кг смолы при производстве пеноизола, чтобы время полимиризазии пеномассы было 15 мин.
-
Ну всё...
ЛОГРУС с ПЕРВЫМ - попали!!!!
Теперь они - ДОЛЖНЫ!!!! :o
-
http://www.masterkit.ru/main/set.php?num=1250 качество воды давайте этим измерять и можно опытным путем подбирать количество по и кислоты.. ;)
дешево и сердито
-
Недурственно! и цена приятная. Может и попробовать?
-
Недурственно! и цена приятная. Может и попробовать?
Ребята, не берите дурного в голову. Формул для карбамидной смолы ещё не придумали. Неужели купив партию смолы нельзя сделать контрольный пуск, потратив при этом литра два смолы. Определить концентрацию и всю партию гнать на ней.
-
Недурственно! и цена приятная. Может и попробовать?
Ребята, не берите дурного в голову. Формул для карбамидной смолы ещё не придумали. Неужели купив партию смолы нельзя сделать контрольный пуск, потратив при этом литра два смолы. Определить концентрацию и всю партию гнать на ней.
зато это удобно при прямых заливках,когда у каждого клиента в колодце вода разная
-
http://www.masterkit.ru/main/set.php?num=1250 качество воды давайте этим измерять и можно опытным путем подбирать количество по и кислоты.. ;)
дешево и сердито
Эта схема вам покажет только проводимость . Есть схемы и попроще , проводимость можно измерять и обычним омметром (тестер в народе ) . Соли бывают разные , и разная у них проводимость .
Но выглядеть будете круто ;D. Приехали кроме установки еще и прибор по определению воды ;D .
Все соседи в очередь выстроятся свою воду проверить - бизнес блин ;D .
-
Недурственно! и цена приятная. Может и попробовать?
Ребята, не берите дурного в голову. Формул для карбамидной смолы ещё не придумали. Неужели купив партию смолы нельзя сделать контрольный пуск, потратив при этом литра два смолы. Определить концентрацию и всю партию гнать на ней.
Да и то - будет уже с лихвой.
Как показывает опыт - один раз в начале карьеры определяешь для себя оптимальные параметры.
Уже несколько лет применяем один итот же рецепт приготовления раствора ПО.
-
Самый надежный прибор - вода с собой .
-
Мы в своей практике всего первый и последний раз столкнулись с жесткой водой, убили день на эксперименты. В принципе - все получилось, НО!!!!!
АБСК пришлось ложить чт-то в районе 0,5 л на 10 л раствора. Подсчитали стоимость ПО, полюнули, и привезли воду из дому. Оказалось - это дешевле, и , самое главное, надежнее.
С тех пор при общении с заказчиками выясняем:
откуда вода, из трубы или из скважины;
если из трубы - то жесткая или нет.
За пять лет только раз "попали", когда вода - хлорировалась...
Да вон, поглядите тему про немцев-американцев. Те с собой ГОТОВЫЕ РАСТВОРЫ ВОЗЯТ. Это - вообще 100% гарантия. Никаких сюрпризов.
Особенно мне импонирует немецкий прицепчик-фургон. Будем себе такое делать. Щас пока новую установку сооружаем, на 100 м длиной, со всеми настройками-управлением в точке разливки. И - на фургон. Тогда есть смысл и растворы в фургоне возить.
-
Ребята, не берите дурного в голову. Формул для карбамидной смолы ещё не придумали. Неужели купив партию смолы нельзя сделать контрольный пуск, потратив при этом литра два смолы. Определить концентрацию и всю партию гнать на ней.
Ну так существует же методика определения времени желатинизации смолы:
"В стакан взвешиваем 50 г КФС с погрешностью не более 0,1г. Смола длжна иметь температуру 20градусов.Затем в стакан добавляем 15 мл 15% раствора КО, одновременно включают секундомер, тщательно всё перемешивают и определяют время начала потери текучести, отмечая при этом время желатинизации."
Но что это нам даёт и какое должно быть время желатинизации у смолы хорошего качества? И что делать если это время больше или меньше чем должно быть? Кто может толково пояснить? Много раз пытался по телефону связаться со спецами из НСТ, но там про это помоему вообще в первый раз слышат, хотя написали в своём ТР.
-
Ну тогда уж добавь туда и ПО. И все в стаканчиеке дрелькой вспень-смешай.
Без всякого замера времени текучести-желатенизации.
Ориентир - уменьшение объема пены после полимеризации.
В начале все вспениваешь на максимальных оборотах. Отмечаешь маркером на стаканчике высоту пенной шапки.
Через 15 минут смотришь. Если пена схватилась - значит кислоты в самый раз или больше нормы. Тогда можно убавить кислоты.
Если подсело - значит кислоты - мало.
-
я думаю этой схемкой ожно попробавть опытным путем.. может и на самом деле и из тех солей которые создают сопротивление влияние на кислоту и пенообразователь.. удобно просто будет.. приехал наобьект для обследования трудоемкости хоп и воду замерил сразу подумал брать с собой воду или нет..))
-
Все равно это - косвенный метод.
А ну как приедишь в какой нить колхоз, а там какая нибудь местная хитрая вода из скважины. По прибору покажет - вс ОК, а на практике - получишь проблему.
Стаканчики - это ПРЯМОЙ МЕТОД. 100% гарнтии.
-
Воду можно нормировать по показателям - соленость (содержание солей) + PH. Есть такой прибор PH-метр. Им можно мерить и общее солесодержание. Можно взять ряд разных вод и на небольших объемах установить рецептуры. После взять неизвестную воду - померить параметры и, в соответствии, с полученными рецептурами применить ту или иную. После проверить свойства материала. Если результат соответствует ожиданию - берем технологию на вооружение, если нет - каждый раз стакан и вперед.
-
Воду можно нормировать по показателям - соленость (содержание солей) + PH. Есть такой прибор PH-метр. Им можно мерить и общее солесодержание.
А содержание солей и кислотность связана между собой?
-
И кто все это будет разрабатывать?
Опять Дима-ЛОГРУС-Первый?
Ау....Кулибины...кто возьмется воплотить?
Этот Иван Д - мужик умный, направит в нужное русло...
-
Нет. Например, раствор хлорида натрия имеет нейтральную среду. А раствор соды щелочную. Так, что лучше нормировать по 2-м показателям.
-
Два дня назад залил мерный кубик, снял опалубку лизнул-кислый. Сутки простоял, лизнул-кисловатый. Двое суток простоял, лизнул-пресный. Седня под сушку, завтра вскрою. За эти два дня было видно как прочность набирает, на второй день похлопываешь, бунит, как барабан. Если догадка верна, то придетца отстаивать двое суток.
-
А что если через несколько часов после заливки в сушку, куда эта недоиграная кислота денется? При прямых заливках с такой жарой как сегодня сразу сушка получается.
-
трескаетца?
-
Конечно! Внутри нормальный получается, вот верхушка высыхает еще не успев прореагировать. Хоть клиенкой сразу накрывай.
-
Ага! теперь в соседней теме ответь про пленку на поверхности.
-
Дак ее нужно будет снять через пару дней. Положи на солнце кусок от своего кубика, с ним ничего не станет,а положи свежий сразу рассыпется.
-
Участники форума
Сообщений: 533
Re: Пеноизол химического вспенивания
« Ответ #87 : Сегодня в 10:40:24 pm » Цитировать Изменить
Степан, а чево у тебя на поверхности получаетца? вот самая тонкая плёнка, по контакту пеноизола и воздуха? разницы никакой незаметил без соды? с содой?
-
Конечно! Внутри нормальный получается, вот верхушка высыхает еще не успев прореагировать. Хоть клиенкой сразу накрывай.
и все таки кто занимается листовым пеноизолом, попробуйте укутать пленкой после заливки. Я попробую,но при прямых не так просто.да и эффект может получица разный
-
Степан, вот ты дал! в кубик зальеш, с него сутки вода стекает на пол... ;D ;D придетца укутывать снизу! У тебя кратность какая? 75? а на листовом 25! Да и солнце вроде не падает.
-
На пол стекает лишняя вода. А испарения надо удержать
-
...в кубик зальеш, с него сутки вода стекает на пол...
Так не должно быть . Зачем тогда вообще эту воду использовать если она стекает без пользы . Если использовали , так пеньте ее , вытягивайте все что можно с жидкостей .
-
Озадачен я немного. ??? ??? Вчера заливал мерный кубик и буцнул ОФК в полтора раза супротив нормы. Р-ра пошло столькоже, смолы - столькоже НО! вода нетечет с-под формы. Что за хрень? Объянение какое-то должно быть? :-\
-
Какой-то Важный, но незамеченный фактор.
Например - температура. Рствора или смолы.
Или смола из другой партии....
Или вода - другая - прохлорировали...или наоброт, постояла, и из нее газы вышли...
Или напряжение в сети повысилось-понизилось...насосы подругому давят..
-
Температура, вода, напряжение, смола,даже берёзовая палка таже!
По старому регламенту с десяток кубиков залил. Всегда текла вода, а тут "Тарас каркнул" ;D
Как может влиять кислота на влагоудерживание?
-
Температура, вода, напряжение, смола,даже берёзовая палка таже!
По старому регламенту с десяток кубиков залил. Всегда текла вода, а тут "Тарас каркнул" ;D
Как может влиять кислота на влагоудерживание?
может полимеризация быстрей началась отсюда и вода вся встала в материале.
-
может полимеризация быстрей началась отсюда и вода вся встала в материале.
Похоже на реальность . Жди больших трещин , когда вода будет выходить , всеравно дорогу себе протаранит . Это мое предположение .
-
может полимеризация быстрей началась отсюда и вода вся встала в материале.
Похоже на реальность . Жди больших трещин , когда вода будет выходить , всеравно дорогу себе протаранит . Это мое предположение .
не факт. если сушить без температуры простым проветриванием, то трещин, если они вообще будут, можно не ждать. но процесс сей затянется на неопределенное время. конечно если в герметичную камеру поставить осушитель воздуха, то процесс быстрее пойдет.
-
может полимеризация быстрей началась отсюда и вода вся встала в материале.
Похоже на реальность . Жди больших трещин , когда вода будет выходить , всеравно дорогу себе протаранит . Это мое предположение .
не факт. если сушить без температуры простым проветриванием, то трещин, если они вообще будут, можно не ждать. но процесс сей затянется на неопределенное время. конечно если в герметичную камеру поставить осушитель воздуха, то процесс быстрее пойдет.
Если он технологически ничего не поменял , то вода должна кудато дется ( ну не может она просто так болтыхаться в пузырях :D ).
Разве что вся вода вспенилась (перемешалась с смолой и создала пузыри ) , тогда ее лишней нет - пеноизол сухой . Полимеризация пройдет гладко без заметной усадки .
Мы понимногу приходим к безусадочному пеноизолу ;) .
-
Разве что вся вода вспенилась (перемешалась с смолой и создала пузыри ) , тогда ее лишней нет - пеноизол сухой . Полимеризация пройдет гладко без заметной усадки
Если рассматривать эту версию, ТО! я получил повышеную кратность! и сам этого незаметил!
А парой постов выше написано;Вчера заливал мерный кубик и буцнул ОФК в полтора раза супротив нормы. Р-ра пошло столькоже, смолы - столькоже
Всё было также! Увеличил только в полтора раза ОФК. Кубик встал быстрее, сутки стоял в форме, усадки нет, как всегда, обрезал борта полосой металла. Седня поставил на сушку, завтра разрежу и гляну как-чево...
Кратность 25! куда делась вода?
-
Разве что вся вода вспенилась (перемешалась с смолой и создала пузыри ) , тогда ее лишней нет - пеноизол сухой . Полимеризация пройдет гладко без заметной усадки
Если рассматривать эту версию, ТО! я получил повышеную кратность! и сам этого незаметил!
А парой постов выше написано;Вчера заливал мерный кубик и буцнул ОФК в полтора раза супротив нормы. Р-ра пошло столькоже, смолы - столькоже
Всё было также! Увеличил только в полтора раза ОФК. Кубик встал быстрее, сутки стоял в форме, усадки нет, как всегда, обрезал борта полосой металла. Седня поставил на сушку, завтра разрежу и гляну как-чево...
Кратность 25! куда делась вода?
Вода РАВНОМЕРНО распеределена внктри пузырьков. У тебя получился закрвтопористый материал.
Стекать - некуда.
Видать до этого ты маловато ложил кислоты. Схватывание шло, но - на пределе возможного. Причем - с обратной стороны допуска. Чуток не дотягивал до номинала. В итоге, пеноизол твердел однвременно со схлопыванием пенных пузырей. Т.е. внутри образовывались открытые поры. По ним то
вода и стекала вниз. Частино - задерживалась в закрытых пузырях.
А сейчас ты поймал НОРМУ.
-
И как я эту норму сушить буду? И если это норма, то получаетца закисленый пеноизол, через пару месяцев развалитца... >:(
-
Что значит - закисленный?
Много кислоты?
Чтобы получить много кислоты - её надо было в раствор положить МНОГО.
Я думаю, материал получился ЛУЧШЕ, чем тот, что был прежде.
-
Хорошо. Зайдем с другой стороны. У тебя кратность какая? отвечу - 25. Форму заливаешь вода течет?
-
И как я эту норму сушить буду? И если это норма, то получаетца закисленый пеноизол, через пару месяцев развалитца... >:(
если ты кислоты переложил, то сразу увидишь после сушки. материал в руках сыпаться в прах начнет.
и кстати говоря. у меня уже несколько лет лежат листы такие. и если их не трогать то ничего с ними не делается. но это не говорит о том что еще лет через пять они такие же останутся.
кстати никто не задумывался на тем отчего прочность материала получается?
я не химик, но может быть от количества формальдегида? связок формальдегида с кислотой больше и прочность выше?
-
Хорошо. Зайдем с другой стороны. У тебя кратность какая? отвечу - 25. Форму заливаешь вода течет?
Кратность ЧЕГО?
Если смолы по отношению к конечному продукту, то получается - 100.
У нас плотность листов - 8 кг.
При производстве на них идет чуть больше 10 л смолы.
-
Кратность ЧЕГО?
Если смолы по отношению к конечному продукту, то получается - 100.
А если по отношению затраченого рубля по отношению к прибыли? то 200?
Под кратностью подразумеваетца сколько воды в р-ре пошло на кубик материала.
-
А-аа
ну, тогда - 17 л.
Те кратность раствора будет:
1000/17=59.
-
А-аа
ну, тогда - 17 л.
Те кратность раствора будет:
1000/17=59.
Вода течет?
-
А хрен его знает. Я еще ни разу на производстве не был. Завтра спрошу у нашего завпроизводства.
-
http://penoizol.zp.ua/images/paradiz/11.jpg
А вот у этого завпроизводством, стекает.
-
Сегодня проверял свою смолу на необходимое колличество кислоты, чтобы в пределах 10 -15 минут, смола с раствором КО, перешла в желеобразное состояние с потерей текучести. Брал по 50мл(60гр) смолы и смешивал с 50мл раствора КО. В итоге получилось, что для полимеризации в этом промежутке времени, для моей смолы, необходимо на 1 гр смолы 0,01 мл моей кислоты( 1кг смолы - 10мл КО в 1 л воды).Нужно будет взвесить КО и перевести в гр. Может она у меня меньшей концентрации.
Завтра попробую добавлять КО, а то наоборот всё время убавлял начиная от 8мл и до 5мл на кг смолы.
-
А чем тебе не нравится методика подбора концентрации ОК методом "сел пеноизол - не сел"?
Наколотил, залил.
На следующий день разрезал, поглядел. Если наблюдается неаравномерность плотности по высоте заливки (не успела смола прореагировать и стекла вниз), значит кислоты можно добавить. Ровно в 2 раза больше.
На след. День - опять поглядел. Если опять неравномерность по высоте заливки - еще добавил.
Как только "поймал" нужную концентрацию - можно уменьшить на половину между предыдущими концентрациями. Очевидные преимущества этого метода - ЭТО ПРЯМОЙ ФАКТИЧЕСКИЙ ПОДБОР НА РЕАЛЬНОМ ОБОРУДОВАНИИ. 100% гарантии.
Метод "стаканчиков" - не дает 100 % точности,т.к. для пеноизола харктерна "немасштабируемость" процессов. Что годится для стаканчика, то не получится точно-так в реальности.
"Стакнчики" хороши для первичной подборки. А окончательно все равно надо делать на реальном оборудовании.
-
А чем тебе не нравится методика подбора концентрации ОК методом "сел пеноизол - не сел"?
Почему-то у меня не садится, при 200мл КО на 50л воды, соит как ватный, не порезать не перенести, а через две недели вроде высыхает.
-
Мои наблюдения за информацией о концентрации КО в растворе показывают что все пеноизольщики на просторах СНГ пришли примерно к твоему результату.
Например мы ложим 250 мл на 50 л раствора.
ПО нашей методике, описанной выше - получается, что мы должны бы ложить твою концентрацию.
Но, так как заливки проводим в "поле", то немного перстраховываемся. Т.е. ложим 250 мл.
-
А чем тебе не нравится методика подбора концентрации ОК методом "сел пеноизол - не сел"?
Почему-то у меня не садится, при 200мл КО на 50л воды, соит как ватный, не порезать не перенести, а через две недели вроде высыхает.
А у тебя сейчас какая температура воздуха? ;D
-
А у тебя сейчас какая температура воздуха?
В цехе 18 гр. в сушилке 24
-
Да, у меня на улице +42 было в тени пару дней назад, так и то 0.5 куба сохнет уже 3-й день, внутри вроде еще сырой.
-
Если сушите на открытом воздухе, и большая влажность, то пеноизол (хоть месяц сушите) будет держеть влажность ту которая в воздухе. Что бы полностью высушить, нужна искуственная сушка.
-
Если сушите на открытом воздухе, и большая влажность, то пеноизол (хоть месяц сушите) будет держеть влажность ту которая в воздухе. Что бы полностью высушить, нужна искуственная сушка.
А чем Вас приведение к влажности воздуха неустраивает? Портки где сушим? правельно! и все нормально, одели и пошли... ;D
-
Один из разработчиков смолы как-то советовал мне не высушивать быстро п\изол, т.к. некоторое количество воды связывается. А мы лишаемся такой возможности.
-
Один из разработчиков смолы как-то советовал мне не высушивать быстро п\изол, т.к. некоторое количество воды связывается. А мы лишаемся такой возможности.
Парадиз уже научил нас, что нужно сначало хотя бы сутки выдержать кубик при комнатной температуре, а потом можно резать и в сушилку.
-
Один из разработчиков смолы как-то советовал мне не высушивать быстро п\изол, т.к. некоторое количество воды связывается. А мы лишаемся такой возможности.
Парадиз уже научил нас, что нужно сначало хотя бы сутки выдержать кубик при комнатной температуре, а потом можно резать и в сушилку.
Полностью согласен, проверял сам.
-
Это вопрос не одного дня...
Тема всплыла, когда кто-то из Сибири лил зимой пеноизол.
Кубы благополучно промерзали, весной оттаивали. Материал был значительно лучше летнего.
Ну,и начали придумывать теоретическое обоснование.
Было бы неплохо провести целенаправленный эксперимент по созреванию п\и во влажных условиях... Либо хотя бы обмотанным стрейчем на месяц-другой.
Так, ради интереса...
-
Я думаю всё дело в том, что вода испаряется быстрее, чем материал отверждается.
Нужно либо замедлить испарение (как вариант поместить материал во влажное помещение)
Либо ускорить отверждение.
-
Не-а! Воды там достаточно для проведения полимеризации. И САМА она оттуда неиспатяетца. :D. Это в прямых заливках; половина вытечет, половина испаритца (толшины нехватает). В кубике картина наоборот. Месяц будет стоЯть, но вода останетца внутри, и надо приложить недюжиную смекалку и изобретательность, чтобы ее оттуда удалить.
-
При принудительном удалении воды произойдёт усадка
-
Самые большие усадки вплоть до частичной деструкции при обычных технологиях идут именно в условиях быстрого испарения воды.
На этом форуме так и пишут - максимальная усадка через месяц.
Но это значит, что этот месяц продолжаются процессы полимеризации.
Не так ли, коллеги?
А мы хотим поторопить этот процесс...
Может, есть другие варианты?
Для чего нам именно сушить материал?
Да для того, чтобы листы не слипались, не гнулись, не воняли, не... и т.д.
Но любое препятствие можно обойти сбоку. Не обязательно быть бараном и штурмовать закрытые ворота своим твердым лбом...
Нам мешает излишняя вода? И в то же время - она необходима для продолжения полимеризации? Так давайте ее на время куда-нибудь засунем (ну, например, во влагопоглотители типа глины или еще чего-нибудь), где она будет связана, но в то же время - доступна, как блондинка за рулем незаводящейся машины...
Подумаем?
-
Вот есче один прикол:
Наливаю на два ведра 100 гр ОФК, заливаю кубик в 10 л. смолы. Вода из-под формы течет.
Наливаю на теже 2 ведра 200 гр ОФК, теже 10 л. смолы. Вода нетечет!.
Вопрос: куда делась вода? и что ее держит в кубе?
-
Отпиши что случилось с этим кубиком (или листами сэтого кубика ) через неделю сушки .
-
Вот есче один прикол:
Наливаю на два ведра 100 гр ОФК, заливаю кубик в 10 л. смолы. Вода из-под формы течет.
Наливаю на теже 2 ведра 200 гр ОФК, теже 10 л. смолы. Вода нетечет!.
Вопрос: куда делась вода? и что ее держит в кубе?
В первом случае - получился пеноизол с частично открытопористой структурой. Как у поролоновой мочалки. Вода стекла по сквозным каналам.
Во втором случае - за счет избытка кислоты реакция полимеризации произошла быстрее, чем успели схлопнуться пузырьки смолы. Получилась структура без сквозных пор.
Я уже неоднократно писал о способе получения "сухого" пеноизола путем подогрева раствора. Тот же механизм, что и в описаном выше "втором случае". Только увеличение скорости полимеризации происходит не за счет увеличения концентрации кислоты, а из-за нагрева.
-
Отпиши что случилось с этим кубиком (или листами сэтого кубика ) через неделю сушки .
Да самое интересное, что НИЧЕГО. Правда я его не сушил, а пополам разрезал и отставил в сторонку. Через неделю кислотность стала нейтральной! Речь веду о ВПСГ.
Вопрос звучал что удержало воду?
-
Вот есче один прикол:
Наливаю на два ведра 100 гр ОФК, заливаю кубик в 10 л. смолы. Вода из-под формы течет.
Наливаю на теже 2 ведра 200 гр ОФК, теже 10 л. смолы. Вода нетечет!.
Вопрос: куда делась вода? и что ее держит в кубе?
В первом случае - получился пеноизол с частично открытопористой структурой. Как у поролоновой мочалки. Вода стекла по сквозным каналам.
Во втором случае - за счет избытка кислоты реакция полимеризации произошла быстрее, чем успели схлопнуться пузырьки смолы. Получилась структура без сквозных пор.
Я уже неоднократно писал о способе получения "сухого" пеноизола путем подогрева раствора. Тот же механизм, что и в описаном выше "втором случае". Только увеличение скорости полимеризации происходит не за счет увеличения концентрации кислоты, а из-за нагрева.
Согласен. И что интересное, у второго варианта кажущаяся плотность была выше. Материал был жесче. Через неделю.
-
Скорее всего в первом случае была недостача кислоты. Большой расход кислоты через жесткую воду .
-
Скорее всего в первом случае была недостача кислоты. Большой расход кислоты через жесткую воду .
А чево тада пена не села?
-
Согласен. И что интересное, у второго варианта кажущаяся плотность была выше. Материал был жесче. Через неделю.
Само собой...
В первом варианте имели жесткость за счет стенок пузырьков.
А во втором варианте - пружинит заключенный в пузырьки воздух.
-
Согласен. И что интересное, у второго варианта кажущаяся плотность была выше. Материал был жесче. Через неделю.
Само собой...
В первом варианте имели жесткость за счет стенок пузырьков.
А во втором варианте - пружинит заключенный в пузырьки воздух.
А как тогда это вяжетца с концепцией литья материала на предельно низких концентрациях?
-
Скорее всего в первом случае была недостача кислоты. Большой расход кислоты через жесткую воду .
А чево тада пена не села?
А не успела... Схлопнуться пузырьки уже успели, вероятнее всего - самые крупные. А самые мелкие - так и остались. В итоге получился уже каркас. По образовавшимся каналам полужидкая масса ....также не успела стечь вниз... Т.е. как раз пузыри частично схлопнулись и ... все застыло.
-
Воти я про тож самое. Работая на малой концентрации вода ушла и унесла с собой часть ОФК. На какое качество материала можно расчитывать? Мне видитца, что концентрацию подбирать надо так, чтобы она закрыло всю воду кратности в материале. Тогда можно сказать, что все компаненты сработали?
-
Согласен. И что интересное, у второго варианта кажущаяся плотность была выше. Материал был жесче. Через неделю.
Само собой...
В первом варианте имели жесткость за счет стенок пузырьков.
А во втором варианте - пружинит заключенный в пузырьки воздух.
А как тогда это вяжетца с концепцией литья материала на предельно низких концентрациях?
А ни как...Все наша жадность...
Мой компаньон тогдашний - все экономил дорогостоящие компаненты...
В итоге пришли к концепции МНК - Минимально Необходимая Концентрация.
А нужна концепция - МОК (Минимальная Оптимальная Концентрация).
Но тут опять же имеем дело с разными идеологиями прямых заливок и производством листа.
Для листа есть смысл погоняться за концентрацией, когда уже пузырьки не лопаются, но и нет кислотной хрупкости. Ради достижения максимальной прочности. Но здесь, очевидно, надо бы еще и температуру остлеживать. Её влияние - едва ли не больше, чем концентрация кислоты.
При прямых заливках, главная проблема - усадка. И с ней борются пока лишь одним способом - увеличение плотности. А учитывая реалии точности отслеживания плотности даже современными системами ("плюс-минус" лапоть) погоня за моментом, когда пузыри уже не лопаются, но и не "пылит" становится бесмысленной.
-
Чевота я вопще в расстеряных чувствах эту неделю пребываю :o
Чево делать? если сушить, по материал "никакой". если несушить, в сторонку отставить, так через неделю звенит, режь хоть вдоль, хоть в клеточку...
-
Ну и что тебя смущает?
Есно - у тебя получилась технология "холодной" сушки. Пока можешь на этом пункте поставить "галочку"!
Результат - есть. Продукция - есть! Уже можно ТАК делать и продавать.
А потом - я бы сосредоточился на совершенствовании технологии продаж.
Потому, что в технологии "ускоренной горячей сушки" - у нас уже преуспел Парадиз.
А будут у тебя продажи - будут деньги - купишь технологию у Парадиза.
В противном случае, что тебе толку в суперскоростном производстве, если оно все равно не работает на "полную", т.к. нет продаж?
-
Не совсем... Если вклинишься в одну технологию, потом свалить с этих рельс тяжело.
Вот смотри:
Колхозная сушилка как работает? Вылили кубик, отстоялся, порезали на пласты по 10 см. и под навес, якобы на сушку. А точно под навесом сушка происходит? там происходит "вторичная полимеризация". А если так, то пеноизолу параллельно где "вторично полимеризоватца", под навесом ли, в неразрезаном кубе ли. А после недельного отстоя, реж ево на листы, суши наздоровье. Материалец-то будет по-луцше, однако.
-
Не совсем... Если вклинишься в одну технологию, потом свалить с этих рельс тяжело.
Вот смотри:
Колхозная сушилка как работает? Вылили кубик, отстоялся, порезали на пласты по 10 см. и под навес, якобы на сушку. А точно под навесом сушка происходит? там происходит "вторичная полимеризация". А если так, то пеноизолу параллельно где "вторично полимеризоватца", под навесом ли, в неразрезаном кубе ли. А после недельного отстоя, реж ево на листы, суши наздоровье. Материалец-то будет по-луцше, однако.
Убедил.
Качество - превыше всего.
Но тут сразу встает проблема площадей, где будут эти кубы отстаиваться. Т.е. надо вначале разобраться, каков минимальный срок отстоя кубов. У ПАРАДИЗА - сутки. Да и то - достаточно 8 часов. У него сутки - это уже организационно так удобно при односменной работе.
Маловероятно, что у тебя будет иной результат. Разве что - рецептура другая и это влияет!
-
Но тут сразу встает проблема площадей, где будут эти кубы отстаиваться. Т.е. надо вначале разобраться, каков минимальный срок отстоя кубов
Дак потому и нахожусь в "чуствах"... ;D
-
Ну и в чем проблема? Даже если лить в сутки по 100 кубов, для суточного их отстоя нужно...
100 м кв.
Т.е. помещение 10х10 м. Да такой навес за день можно соорудить. Потом стены натянешь из пленки и засыпешь отходами крошки.
-
Речь веду об недельном отстое! на суточный я был и так согласен. >:( >:(
-
тАК я к тому и веду...
Если суточный отстой дает, например, 80% качества, а остальные 6 дней отстоя - тлько 20%, так может ну ево нафик?
День постояло - и вперед!
-
А ты сам наблюдал? Похоже там 50% в первые сутки, и за неделю есче 50% будет. Хотя настаивать небуду (это все о ВПСГ). КФМТ дает резкий скачек в первые сутки, как ты и предположил.
-
В любом случае чистой КФМТ лучше не злоупотреблять. Каркас оставь каэфэмтешный,но заполненный ВПСГ. Значит и сохнуть будет дольше
-
парадиз
Пеноизольщики
Сообщений: 374
рецептура и оборудование для листового пеноизола.
« : Сегодня в 08:10:23 pm » Цитировать
Рецептура соит 30 тыся рублей. Вложения окупаются с одной тонны смолы (сто кубов качественного пенизола ).
30 000 руб: 100 куб.=300 руб\куб. Худшие ожидания оправдались! Классик научился делать без смолы! Только вода и добавки. ;D ;D