Заказчикам => Утепление стен => : Sergey-B 22/07/2009 14:34
-
Здравствуйте.
Не уверен на счет эффективности теплоизоляции закачкой пеноизола в полость между основной стеной
и облицовочным кирпичем.
Так как закачка производится без пароизоляции, то пар будет проникать из
внутренней стены в утеплитель. Пеноизол хорошо проводит пар, но после того, как пар его пройдет,
он достигнет внешнего облицовочного кирпича, который проводит его гораздо хуже. Зимой
температура его может быть отрицательной. Соответственно, влага будет
конденсироваться внутри пеноизола, ближе к облицовочному кирпичу, и зимой - еще и замерзать.
В результате теплопроводность той стороны утеплителя, что снаружи, будет улучшаться, и точка росы
будет постепенно сдвигаться дальше вовнутрь. Влага будет конденсироваться все дальше и дальше от
внешнего края, пока не намокнет (а может, и заледенеет) весь слой утеплителя.
Подскажите, пожалуйста, где в этих рассуждениях ошибка?
Практикуется ли установка пароизоляции при заливке пеноизола в проем между облицовочной и основной стеной
во время строительства (когда это сделать еще возможно)?
-
Sergey-B Я думаю Ваши страхи напрасны.
Потому, что пеноизол, закаченный в межстеновое постранство, при усадке, образует вент.зазор, со стороны облицовочного кирпмча, который и не дает точке росы проникнуть в глубь ппеноизола. Остальные Ваши рассуждения про паропроницаемость верны...Но лишь с одной оговоркой,что пеноизол не накапливает в себе влагу, а легко отдает ее в атмосферу...Через те же микротещины в кирпичной кладке.
-
Здравствуйте.
Не уверен на счет эффективности теплоизоляции закачкой пеноизола в полость между основной стеной
и облицовочным кирпичем.
И правильно!
Обычно в норме составляют проект утепления, и все подвергается расчету.
Существуют специальные компьютерные программы, которые просчитывают вероятность образования конденсата.
Но для маленького частного домика заказывать такой проект смысла нет - слишком дорого.
Да и все возможные случаи утепления уже давно считаны-персчитаны для крупных объектов.
Так как закачка производится без пароизоляции, то пар будет проникать из
внутренней стены в утеплитель.
Под "пароизоляцией" следует понимать специальные меры по предотвращению проникновения пара в конструкцию. Эти меры принимаются в случае необходимсти.
Обычно пирог стены выглядит так - несущая ТОЛСТАЯ стена, с вполне конкретной определённой паропроницаемостью. ДА плюс её потом поштукатурят, да погрунтуют, да обои поклеют, да, даст Бог - виниловые.
А внешняя облицовка - в лучшем случае в полкирпича. Т.е. имеет вполне определённую паропроницаемость, достаточную, чтобы весь пар, что умудрился туда проникнуть - успел выйти наружу еще до того, как его там скопилось в количестве, достаточном для образования конденсата.
Пеноизол хорошо проводит пар, но после того, как пар его пройдет,
он достигнет внешнего облицовочного кирпича, который проводит его гораздо хуже. Зимой
температура его может быть отрицательной. Соответственно, влага будет
конденсироваться внутри пеноизола, ближе к облицовочному кирпичу, и зимой - еще и замерзать.
Чтобы в этом месте началась конденсация, необходимо не просто наличие низкой температуры и водяного пара, а требуется, чтобы пар был вполне конкретной концентрации. А т.к. выше мы уже описали, что внутрення несущая стена сыграет роль паробарьера, то накопления пара не произойдёт. Конденсата - не будет.
Практикуется ли установка пароизоляции при заливке пеноизола в проем между облицовочной и основной стеной
во время строительства (когда это сделать еще возможно)?
Ну...уже разобрались. Ничего мудрить дополнительно не нужно.
В случае же, если все таки паробарьер нужен (на днях наш местный "умный" заказчик обложил дом кирпичем изнутри!!!!! ???) - то паробарьер тогда уж проще размещать перед внутренней стеной, изнутри. Например - просто обработать стену паронепроницаемой грунтовкой (водный раствор "жидкого стекла").
-
Смысл кирпичных и бревенчатых домов именно в определенной паропроницаемости, создающей комфорт, в отличии от бетонных стен, например...
Проводил ли кто исследования по этому поводу(закачка в стены)...
Вент зазор из-за усадки - а где гарантии, что "отлипнет" именно от наружней стены?!)...
-
По этому поводу проводили многократно РАСЧЕТЫ.
Из этих расчетов следует, что паро-газо проницаемости стен, будь то бетон, кирпич или дерево - НЕДОСТАТОЧНО
для создания комфортных условий пребывания людей в таком доме.
Комфорт достигается за счет ПРОВЕТРИВАНИЯ помещения:
через окна, двери, форточки, щели в деревянных окнах, специально построенную систему вентиляции.
Т.е. если построить дом из дерева не по традиционной технологии - из отдельных дощечек со множеством щелей, а тщательно подогнать друг к другу доски и посадить их на клей - внутри такого дома, без мер вентиляции люди попросту ЗАДОХНУТСЯ.
Смысл паропроницаемости кирпичных и деревянных стен сводится к исключению накопления паров ВНУТРИ СТЕНЫ, что гарнтирует отсутствие конденсата в стене.
Так называемая воздушная вентилируемая прослойка внутри конструкции стены имеет смысл в стенах из АБСОЛЮТНО ПАРОНЕПРОНИЦАЕМЫХ материалов - сайдинг, профлист и т.п. Но, повторяюсь, эта прослойка нужна для УДАЛЕНИЯ пара из стены и не имет никакого отношения к комфортности пребывания людей внутри помещения. Комфортность - достигается за счет вентиляции.
Таким образом, рассчитывать на то, что внутри стены пеноизол даст "правильную" усадку - занятие неблагодарное, т.к. это не имеет никакго отнгошения ни к опттмальному микроклимату для людей внутри помещения, ни к удалению пара из стеновой конструкции.
-
Смысл паропроницаемости кирпичных и деревянных стен сводится к исключению накопления паров ВНУТРИ СТЕНЫ, что гарнтирует отсутствие конденсата в стене.
Так называемая воздушная вентилируемая прослойка внутри конструкции стены имеет смысл в стенах из АБСОЛЮТНО ПАРОНЕПРОНИЦАЕМЫХ материалов - сайдинг, профлист и т.п. Но, повторяюсь, эта прослойка нужна для УДАЛЕНИЯ пара из стены и не имет никакого отношения к комфортности пребывания людей внутри помещения. Комфортность - достигается за счет вентиляции.
ОК... получается, что при закачке пеноизола в кирпичные стены, которые являются в определенной мере паропроницаемыми он является накопителем паров??!... особенно при отсутствии гарантированного вентзазора??...
-
Как Вам на пальцах объяснить? Зимой теплый воздух внутри помещений более влажный, чем наружный холодный. И водяной пар стремится выйти из помещения наружу через ограждающие конструкции. При этом на его пути возникают различные препятствия. В Вашем случае: деревянная стена, утеплитель, вагонка (блок-хаус). Через деревянную стену (сруб) пар выходит "тяжелее", чем через утеплитель (пеноизол) и вагонку.
Для наглядности предположим, что за определенный период времени через деревянную стену может пройти 100 грамм пара. А за это же время при тех же условиях через утеплитель сможет пройти 1 кг пара, а через вагонку 350 грамм пара.
Если вы соберете из этих элементов стену так: изнутри - деревянная стена, затем - утеплитель, после - вагонка, то получится что пара изнутри через деревянную стену может попасть в три раза меньше, чем выйти через утеплитель и вагонку наружу. Это хорошо и означает, что водяной пар не будет скапливаться внутри стены.
А вот если собрать стену наоборот: изнутри - вагонка, в середине - утеплитель, снаружи - сруб. Получится, что пар через вагонку пройдет внутрь стены легче, чем выйдет из стены наружу через сруб. Значит пар будет постоянно накапливаться в такой стене, увлажнять ее и утеплитель и ухудшать ее теплоизоляционные свойства. Может появиться плесень. В таком случае, чтобы уберечь утеплитель от попадания и накопления влаги, изнутри помещения вводят паробарьер (пароизоляцию) - полиэтиленовую пленку, которая практически не пропускает водяной пар.
-
ОК... получается, что при закачке пеноизола в кирпичные стены, которые являются в определенной мере паропроницаемыми он является накопителем паров??!... особенно при отсутствии гарантированного вентзазора??...
Стою на асфальте я в лыжи обутый... :-\
С какого перепугу такой вывод?
Сравните паропроницаемость пеноизола и кирпичной стены.
-
Как Вам на пальцах объяснить? Зимой теплый воздух внутри помещений более влажный, чем наружный холодный. И водяной пар стремится выйти из помещения наружу через ограждающие конструкции. При этом на его пути возникают различные препятствия. В Вашем случае: деревянная стена, утеплитель, вагонка (блок-хаус). Через деревянную стену (сруб) пар выходит "тяжелее", чем через утеплитель (пеноизол) и вагонку.
Для наглядности предположим, что за определенный период времени через деревянную стену может пройти 100 грамм пара. А за это же время при тех же условиях через утеплитель сможет пройти 1 кг пара, а через вагонку 350 грамм пара.
Если вы соберете из этих элементов стену так: изнутри - деревянная стена, затем - утеплитель, после - вагонка, то получится что пара изнутри через деревянную стену может попасть в три раза меньше, чем выйти через утеплитель и вагонку наружу. Это хорошо и означает, что водяной пар не будет скапливаться внутри стены.
А вот если собрать стену наоборот: изнутри - вагонка, в середине - утеплитель, снаружи - сруб. Получится, что пар через вагонку пройдет внутрь стены легче, чем выйдет из стены наружу через сруб. Значит пар будет постоянно накапливаться в такой стене, увлажнять ее и утеплитель и ухудшать ее теплоизоляционные свойства. Может появиться плесень. В таком случае, чтобы уберечь утеплитель от попадания и накопления влаги, изнутри помещения вводят паробарьер (пароизоляцию) - полиэтиленовую пленку, которая практически не пропускает водяной пар.
Так, а если внутри стена в обычный жженый кирпич (полтора или два) потом зазор, в который идет закачка и облицовочный кирпич, обычно клинкерный?!)... Почему спрашиваю: у нас это неактурально))... но читая сайты по пеноизолу и утеплению стен вижу, что бОльшая часть работ утеплений стен идет именно в такие конструкции...
Словом, нельзя закачивать пеноизол в стены, в которых материал внешней стены имеет паропроницаемость менее, нежели материал внутренней?...
Далее: возможен вариант, когда материалы внутренних и наружных стен будут одинаковы. скажем кирпич простой))... внутри- штукатурка на гипсовой основе, фасад-на цементной... и соответственно шпаклевка, краска... в таком случае опять получается что паропроницаемость наружу меньше, чем изнутри?!...
-
2 Дмитрий
Лыжи можно снять))...
-
Словом, нельзя закачивать пеноизол в стены, в которых материал внешней стены имеет паропроницаемость менее, нежели материал внутренней?...
"Не мона, а нуна..."
;D
Во первых НЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ. Любой другой утеплитель также паропроницаем, как пеноизол : стеклотекстиль, минвата.
Не берем во внимание паронерпоницаемые утеплители, там иная история, еще веселее.
Т.е. дело не в ПЕНОИЗОЛЕ, а в конструкции стены. Сделайте ПРАВИЛЬНЫЙ конструктив, с учетом описанных Вами соображений.
По хорошему эти вещи вещи без проблем рассчитываются в специальной программе ТИССЕ.
С графиками и т.п.
Единственное в этой прграмме - нужно ТОЧНО знать паропроницаемость конкретного материала.
Если же так, на глазок, то имеем следующее:
пеноизол - пористый, как поролон, имееет ОЧЕНЬ высокую паропроницаемость.
Клинкерный крпич - это одно, но есть еще КЛАДОЧНЫЕ ШВЫ.
Внутренняя стена в полтора -два кирпича еще будет изнутри дополнтельно чем-то покрываться: штукатурка, шаптлевка, обои. В конце концов - можнго спецгруновкой паронепроницаемой покрыть изнутри.
Поищите про эту грунтовку - на форуме.
По поводу нанасения на наружную стену штукатурок, шпатлевок и прочих красок. Эти вещи должны быть СПЕЦИАЛЬНЫМИ, с надписью - "для фасадных работ".
Угадайте с трех раз, с чего бы вдруг производители начали выпускать СПЕЦИАЛЬНЫЕ штукатурные смеси для фасадов? Как, впрочем, и краски?
-
можно спецгруновкой паронепроницаемой покрыть изнутри.
Дмитрий, это оговорка?
-
можно спецгруновкой паронепроницаемой покрыть изнутри.
Дмитрий, это оговорка?
нет.
Это - "очепатка".
Правильно будет - спецгрунтовкой (сокращенное от "специальная грунтовка").
-
Старик Фрейд на твоих опечатках карьеру бы сделал :)
Зайди специально в строительный магазин и почитай резюме на обоях, красках фасадных и внутренних, шпатлевках и.т.д. Везде или почти везде пишут: изделие ДЫШАЩЕЕ. Т.Е ПАРОПРОНИЦАЕМОЕ. Т.е для жилища, это благо, а не наоборот ;)
-
сравнивать паропрницаемости разных материалов при составлении "пирога" не корректно.
-
Зайди специально в строительный магазин и почитай резюме на обоях, красках фасадных и внутренних, шпатлевках и.т.д. Везде или почти везде пишут: изделие ДЫШАЩЕЕ. Т.Е ПАРОПРОНИЦАЕМОЕ. Т.е для жилища, это благо, а не наоборот ;)
Че я там забыл.
У меня на сарае тоже много чего написано... Но женщины потом горько разочаровываются.
А "БЛАГО" это - прежде всего для продаж. Умело оседлалали тему "дышащих" стен.
На самом деле "дышащие стены" - должны "дышать" не насквозь (распространенное заблуждение), а только снаружи. Цель создания "дышащих" стен, я уже писал, не создание комфорта для пребывающих внутри людей. Потому что паро-газопроницаемость даже самого дышащего материала - дерева -недостаточна для полноценного газообмена между внутренней частью здания и улицей.
Цель "дышащих стен" - удаление пара из конструкции стены.
А это достигается двумя способами:
1. Обеспечение по возможности высокой паропроницаемости СНАРУЖИ (вплоть до создания специального вентиляционного зазора).
2. Обеспечение непроницаемости для пара "изнутри".
2 Lexx77761
Зайди в строительный магазин, куда меня посылал. Там рядом есть отдел - строительные пленки. Тебе - туда. ВНимательно почитай и разберись.
Особо обрати внимание на ОТЛИЧИЕ пленок-паробарьеров от ветрозащитных (иногда используют название "гидробарьер" ).
-
сравнивать паропрницаемости разных материалов при составлении "пирога" не корректно.
Поясните. Что не так?
-
Почему больше всего ценится жилье из натуральных бревен, потом из кирпича и на последнем месте ж/б панельные?( Юрты, шитовые бараки и саман в расчет не беру.)
Судя по твоим постам, парабарьер нужен везде, вплоть до обшивки из нутри деревянного дома . Откуда информацию черпаешь? :-[ А ты слышал выражение парниковый эффект? Если магазинах появились пленки, то это не значит что их можно их лепить куда попало.
Пароизоляция нужна там, где сразу за гипсокартоном находится утеплитель, для его зашиты. Если утеплитель набирает 5% влаги, то теплоизоляционные свойства теряет на 85% Это мансарды, полу- мансарды и т.д.
Можете пирог крыши посмотреть еще здесь-
http://juta.by/content/view/33/37/
Тут еще товарищ Aj_bay Написал страшные вещи, что зимой водянные пары дренируя через кирпичную стену, превращают пеноизол в намокшую губку. ;D Этот значек говорит, что очень долго улыбался. Даже если в морозы, кирпичный дом использовать как баню, то очень сомневаюсь, что такое может быть. А при естественном использовании жилья, дренаж пара через ограждающие конструкции стен настолько мал, что дифуззионное выветривание превышает накопление.
И делать в нутри стен еще какие-либо паробарьеры из каких то пленок, или спецгрунтовок 8) Лучше закопай деньги в огороде целее будут.
-
сравнивать паропрницаемости разных материалов при составлении "пирога" не корректно.
Поясните. Что не так?
Сравнивается сопротивление паропереносу, которое считается точно так же как сопротивление теплопередаче только ставиться значение паропроницаемости материала, а не теплопроводности.
-
Пароизоляция нужна там, где сразу за гипсокартоном находится утеплитель, для его зашиты. Если утеплитель набирает 5% влаги, то теплоизоляционные свойства теряет на 85%
Ну тогда пеноизол со своими 10-20% сорбционного увлажнения, вообще не утеплитель.
Есть расчеты приращения коэффициента теплопроводности с увеличением процентного содержания влаги.
-
Почему больше всего ценится жилье из натуральных бревен, потом из кирпича и на последнем месте ж/б панельные?( Юрты, шитовые бараки и саман в расчет не беру.)
По той же самой причине, почему ЦЕНИТСЯ алкоголь, табак и т.п....
Традиции, привычки, укоренившиеся мнения (как вот идея про "дышащие" стены как средство снабжения обитателей дома кислородом, что противоречит элементарным знаниям, даваемых выпускникам строительных колледжей. Да только кого волнует мнение этих специалистов, когда знания черпаем из рекламных текстов на упаковке рулонов с обоями. И - верим написанному.) Согласно рекламе Вы дожны питаться исключительно СНИКЕРСАМИ с Кока-Колой. ;)
Судя по твоим постам, парабарьер нужен везде, вплоть до обшивки из нутри деревянного дома .
Судя по моим постам - нужно делать рассчеты, и конструировать стены в соответствие с знаниями процессов парообразования, конденсации, теплопроводности. Т.е. - руководствоваться технической литературой, а не рекламой.
Откуда информацию черпаешь? :-
Иногда почитываю специальную техническую литературу. А рекламе - не доверяю. Прежде всего потому, что сам её пишу. Цель рекламы - чтобы Вы купили товар, а отнюдь не получили полезные Вам знания.
[ А ты слышал выражение парниковый эффект?
Слышал. Суть его - в накоплении углекислого газа в нижних слоях атмосферы, и к нашей теме НЕ ИМЕЕТ НИКАКГО ОТНОШЕНИЯ. Но Вам для общего развития, по секрету, подскажу, в чем там фишка. Углекислый газ - единственный газ в атмофере, имеющий трехатомную структуру. И, в силу этого, только ЭТОТ газ может повышать свою температуру, непосредственно поглощая инфрокрасное излучение. Двухатомные газы - прозрачны для тепловых лучей. Тема - очень интересная, но, повторяю, к нашему вопросу НЕ ИМЕЮЩАЯ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
Если магазинах появились пленки, то это не значит что их можно их лепить куда попало.
Дык кто бы спорил. Единственнный смысл был о них, пленках упомянуть - дать повод задуматься... а на кой они нужны в таких количествах...может и есть в их применении здравый смысл?
Пароизоляция нужна там, где сразу за гипсокартоном находится утеплитель, для его зашиты. Если утеплитель набирает 5% влаги, то теплоизоляционные свойства теряет на 85% Это мансарды, полу- мансарды и т.д.
Можете пирог крыши посмотреть еще здесь-
http://juta.by/content/view/33/37/
А Вы много крыш уже построили с применением пленок?
Таким тоном общаетесь, как будто учите Отца - ...и баста.
:'(
-
Тут еще товарищ Aj_bay Написал страшные вещи, что зимой водянные пары дренируя через кирпичную стену, превращают пеноизол в намокшую губку. ;D Этот значек говорит, что очень долго улыбался. Даже если в морозы, кирпичный дом использовать как баню, то очень сомневаюсь, что такое может быть. А при естественном использовании жилья, дренаж пара через ограждающие конструкции стен настолько мал, что дифуззионное выветривание превышает накопление.
ТоварищЧ Aj_bay СПРОСИЛ - а не будет ли накапливаться влага в пеноизоле?? ))...
Потому часто видел стены сырые))...
Вентзазор в кладке - это вентзазор... Была передача по Нэшинал Жиографик, показывали стройки в Англии, как раз стены с вентзазором... так там специально оставляют внизу трубки, чтобы стекал конденсат...
Утепление пеноизолом стены снаружи, а потом вентфасад-да! будет грамотно. А вот закачка - что-то сомневаюсь я((...
-
А вот закачка - что-то сомневаюсь я((...
Так в чем проблема? Поглядите ПАРОПРОНИЦАЕМОСТЬ своей стены, и всех делов.
-
Так я рассматриваю пеноизол как бизнес!)... И спрашиваю у мэтров этого бизнеса: нормально ли то, что вы закачиваете пеноизол в стены?... Понял так, что неправильно((...
-
Парниковай эффект от слова парник (теплица) Дима, что там твоя реклама :'( в политику не пробывал пробиться?
-
Так я рассматриваю пеноизол как бизнес!)... И спрашиваю у мэтров этого бизнеса: нормально ли то, что вы закачиваете пеноизол в стены?... Понял так, что неправильно((...
У Вас поразительная способоность задавать вопросы, а ответы читать ВЫБОРОЧНО.
Причем, даже не через предложение, а через слово. Задаем вопрос. А из слов ответа половину выбросили, а остальные переставили в нужном Вам порядке.
И получается как в известной фразе:
Казнить нельзя помиловать.
Куда запятую поставить, таков и смысл будет.
ВОт смотрите, я ведь не пишу вам - делайте так-тои сяк-то. Пишу - делайте с учетом КОНКРЕТНОЙ ПАРОПРОНИЦАЕМОСТИ КОНКРЕТНОЙ СТЕНЫ. Т.е, вначале - немного головой придется подумать, поискать информацию. Уверены, что все ОК - делайте. Сомневаетесь - не делайте. Под сайдинг, профнастил - делайте вент зазор.
Под кирпичную кладку - СЧИТАЙТЕ ПАРОПРОНИЦАЕМОСТЬ.
Т.е. где то там про себя вы решили, что не будете зарабатывать деньги, продавая пеноизол (по какой-то своей причине, нам не ведомой), но решили на форуме найти ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ причину.
Вот перечитайте внимательно в этой теме все свои вопросы и наши ответы.
Получается разговор слепого с глухим:
-Ты на рыбалку идешь?
-Нет!!! Я на рыбалку иду...
- А...а я подумал, что ты на рыбалку идешь.
Насколько я знаю, в ЛЮБОМ деле можн сделать ПРАВИЛЬНО, а можно - НЕПРАВИЛЬНО. И Причина - человек, а не предмет приложения его действий.
В каждом своем ответе, в КАЖДОМ, я пишу КАК СДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНО!!!
Вы же ВИДИТЕ ТОЛЬКО в итоге, что имеется возможность сделать НЕПРАВИЛЬНО.
Но, по моему, это только замечательно, что Вы видите и понимаете, КАК ДЕЛАТЬ - НЕПРАВИЛЬНО. Т.е. так делать Вы не будете.
С другой стороны, мне неизвестен ни один вид деятельности человека, где нельзя бы было не сделать НЕПРАВИЛЬНО. Человеческая глупость - безгранична. И ролики про Равшана эт демонстрируют. Всегда можно найти НЕПРАВИЛЬНОЕ решение.
А пеноизол - он "никакой" материал. Ни правильный, ни ниправильный. Он таков - каков есть.
Речь может идти о его "правильном" или "неправильном" приминении. И это касается любого утеплителя.
-
Чтобы перевести речь в аргументированое русло, может кто из Библиотеки выложит суда табл. 11 и табл. 12 на странице с 35-й и ниже? коль речь затронули про Англию?
http://www.gravesham.gov.uk/media/pdf/p/b/ApprovedDocumentC.pdf
Тама есть и схемы утепления, и рекомендованые толщины ПЕНОИЗОЛА!
Само название документа просто призывает отнестись СЕРЬЁЗНО к нему.
-
Смотрю вопросы-ответы:
[В чем ценность размещения здесь длиннющей цитаты, повторяющей все сообщения этой темы? В первичном виде - воспринимается лучше, и буквы не такие мелкие, и понятно, кто кому чего отвечает.]
-
Запарился с цитатами((...
Выставил в библиотеку российский документ "Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий"...
Давайте как-то, действительно документально обсуждать, без лыж и экстрасенсорики))...
-
Смотрю вопросы-ответы:
[В чем ценность размещения здесь длиннющей цитаты, повторяющей все сообщения этой темы? В первичном виде - воспринимается лучше, и буквы не такие мелкие, и понятно, кто кому чего отвечает.]
Пишу снова и коротко: стена в полтора кирпича, вентзазор, облицовка из клинкерного кирпича. Внутренняя отделка: цементно-известковая штукатурка(гипсовая), шпаклевка на гипсовой основе, покраска водоэмульсией или бумажные(флизелиновые обои). Пеноизол в вентзазор. Будет ли накапливаться влага в пеноизоле??!...
Если будет, то правилен ли будет обсуждавшийся "пирог" стены: кирпичная кладка(ж/бетон) -пеноизол(закаченный)-СМЛ?
-
2 Дмитрий
Я верю, что вы всё делаете правильно, но хотелось бы услышать и других участников форума))
-
Да сколько можно обсуждать?
Использовать пеноизол (или не пеноизол, а любой иной утеплитель) - нужно с учетом паропроницаемости материалов пирога стены.
А уж как там Вы это учитываете - проект ли составляете, на компе считаете, или "на глазок" у Вас нормально получается - вопрос десятый. Главное - чтобы конденсата небыло.
-
Пишу снова и коротко: стена в полтора кирпича, вентзазор, облицовка из клинкерного кирпича. Внутренняя отделка: цементно-известковая штукатурка(гипсовая), шпаклевка на гипсовой основе, покраска водоэмульсией или бумажные(флизелиновые обои). Пеноизол в вентзазор. Будет ли накапливаться влага в пеноизоле??!...
Если будет, то правилен ли будет обсуждавшийся "пирог" стены: кирпичная кладка(ж/бетон) -пеноизол(закаченный)-СМЛ?
Ничего больше не надо. Если уж совсем хотите перестраховаться - штукатурку покройте паронепроницаемой грунтовкой (водный раствор "жидкого стекла"). Или в водоэмульсионку добавьте ПВА .
-
Да сколько можно обсуждать?
Использовать пеноизол (или не пеноизол, а любой иной утеплитель) - нужно с учетом паропроницаемости материалов пирога стены.
А уж как там Вы это учитываете - проект ли составляете, на компе считаете, или "на глазок" у Вас нормально получается - вопрос десятый. Главное - чтобы конденсата небыло.
А его чтобы получить - надо еще специально постараться.
-
народ. есть такая тема.
стена. частично кирпичная(пол кирпича), частично шлакоблоковая(тоже такойже толщины). потом стену штукатурить и красить снаружи хочет.
заказчик хочет изнутри обшить гипсухой. а во внутрь закачать пеноизол.
тут как быть?
где будет точка росы?
-
Точка росы будет в стене, в кирпиче.
Красить снаружи - только фасадной (паропроницаемой) краской - акриловой (водоэмульсионка).
Под гипс - паробарьер в виде п/э пленки.Приклеивается прямо на несущий каркас, потом сверху крепится гипс.
Или Гипс изнутри покрыть паронепроницаемой грунтовкой (см. выше).
-
народ. есть такая тема.
стена. частично кирпичная(пол кирпича), частично шлакоблоковая(тоже такойже толщины). потом стену штукатурить и красить снаружи хочет.
заказчик хочет изнутри обшить гипсухой. а во внутрь закачать пеноизол.
тут как быть?
где будет точка росы?
Сколько составляет толщина каждого ограждения? Влажность воздуха? Температура в помещении (планируемая) и температура за бортом (минимальная) ?
-
Сколько составляет толщина каждого ограждения? Влажность воздуха? Температура в помещении (планируемая) и температура за бортом (минимальная) ?
толщина внешней стены полкирпича.
потом пеноизол - планируется толщина см 25-30
потом гипсокартон.
температура за бортом минимальная -30 в здании минимальная должна быть +15.
влажность воздуха.. хм. какая влажность воздуха в ивановской области. колеблется сейчас 43% а была 52%..
в общем товарища волнует где точка россы будет. :)
-
Будет в нутри дома. Т.е. между стеной и утеплителем. Холод отсекается,как правило с наружи.
-
толщина внешней стены полкирпича.
потом пеноизол - планируется толщина см 25-30
потом гипсокартон.
температура за бортом минимальная -30 в здании минимальная должна быть +15.
влажность воздуха.. хм. какая влажность воздуха в ивановской области. колеблется сейчас 43% а была 52%..
в общем товарища волнует где точка россы будет. :)
Делал прикидочный расчёт теплопотерь для условий Хабаровска ( -30 min, -9,3 - за отопительный период по снипу для расчётов) Дом 10х10 с мансардой , теплопотери получаются 700 Вт/час при -9,3 для стены с пеноизолом 25 см. С учётом выделения тепла бытовыми электроприборами и освещением - такой дом нужно будет отапливать только 3 мес из 211 дней отопительного периода. Не дом получается, а сказка.
А точка росы будет внутри пеноизола, и это самое главное: паропроницаемость у него высокая, выделившаяся влага просыхать будет.
-
толщина внешней стены полкирпича.
потом пеноизол - планируется толщина см 25-30
потом гипсокартон.
температура за бортом минимальная -30 в здании минимальная должна быть +15.
влажность воздуха.. хм. какая влажность воздуха в ивановской области. колеблется сейчас 43% а была 52%..
в общем товарища волнует где точка россы будет. :)
Я только не совсем понял про пеноизол между гипсокартоном и стеной в полкирпича... Полкирпича - это несущая стена? А гипсокартон - на нее крепится?
Показатели стены при влажности 55%, тем. наруж. - минус 30, внутрен. - плюс 15, кирпич сплошной керамический, пеноизол - лямбда - 0,035, гипсокартон - 9 мм:
Сопротивление теплопередаче - 1,229 м2*С/Вт
Коэффициент теплопередаче - 0,814 Вт/м2*С
Ах да, чуть не забыл - точка росы в пеноизоле (на графике посредине). Слева направо - гипс, пеноизол, кирпич. При относительной влажности внутри помещения - 67%, точка росы переместится на гипсокартон.
-
А ведь был разговор о необходимости нормативной документации, который плавно перешел в разговор о том, что "...и без документации продаю..." и ГОСТ нам не нужен.... и ТУ (заканчивающиеся в июле 2010) - то же не нужны...
Ask the local resident - Greylonly, who sometimes writes with errors, but rights in essence and you will be informed on the British standards of application IFFU:
BS 5617: 1985 Specification for urea-formaldehyde (UF) foam systems suitable
for thermal insulation of cavity walls with masonry or concrete inner and outer leaves.
Спецификация трехслойной системы утепления плитным и плитно заливочным карбамидным пенопластом в колодцевой кладке (кирпич-утеплитель-кирпич, бетон-утеплитель-бетон).
BS 5618: 1985 Code of practice for thermal insulation of cavity walls (with masonry or
concrete inner and outer leaves) by filling with urea-formalde.
Свод правил выполнения работ по теплоизоляции трехслойных стен ....
Все вопросы и безопасности, и паросопротивления, и образования конденсата, который замерзая превращается в кристаллы льда.... давно (с 1985 года) не только рассмотрены, но и утверждены на государственном уровне.
Поскольку наши друзья уже решили присоединиться к ЕС, неплохо было бы и нам, посмотрев на наши бесполезные органы государственного управления, просто принять к исполнению методы, способы, нормативы и т.д. строительно-архитектурного комплекса Её Величества..., но с учетом наших 6000-7000 ГСОП (у них нормативы на 5000 ГСОП).
P.S. Спецификация / Энциклопедический словарь
1) перечисление подробностей, на которые необходимо обратить особое внимание.
2) Один из основных документов технической конструкторской документации (на изделие, продукты и т. д.), выполняемый ...
-
Я думаю смысл сообщений Sandy в том, что нет альбома технических решений для пеноизола... Т.е. каждый производитель или монтажник действует на свой страх и риск, причем неизвестно просчитан этот "страх " или нет))... и во что потом выльется тот "риск"....
-
Я думаю смысл сообщений Sandy в том, что нет альбома технических решений для пеноизола... Т.е. каждый производитель или монтажник действует на свой страх и риск, причем неизвестно просчитан этот "страх " или нет))... и во что потом выльется тот "риск"....
может и это он хотел сказать а может и что нибудь другое приходится только догадываться. . .тема то серьезная обсуждать ее надо но не так как санди
[Если можно - не отклоняйтесь от темы. А продолжайете выяснять отношения - в личку].
-
Я думаю смысл сообщений Sandy в том, что нет альбома технических решений для пеноизола... .....
у кого еще какие предположения о том, так что же хотел сказать Санди? :)
высказывайтесь господа. интересно узнать, хоть кто-нибудь приблизительно понял,о чем хотел сказать Санди?
Я оказывается в своём скудоумии не одинок. один1973 тоже оказывает тугодум. кто еще? признавайтесь. пусть нам всем будет стыдно перед Санди.
-
2 Sandy
Если не затруднит - постарйтесь писать ПОПРОЩЕ, без вырываний из контекста, с более подробным разжевыванием своих мыслей.
Все, что написано до сих пор - наверняка важно и интересно...но НЕПОНЯТНО.
-
Конечно же, тут и догадываться не надо:
"Я думаю смысл сообщений Sandy в том, что нет альбома технических решений для пеноизола... Т.е. каждый производитель или монтажник действует на свой страх и риск, причем неизвестно просчитан этот "страх " или нет))...
Вежливо, правильно, справедливо, обоснованно печальной практикой и т.д.
КРАЙНЕ ПЕЧАЛЬНО, что это длится уже много лет..... при активном участии моих лекарей.
Отрицательные примеры медленно но точно формируют общественное сознание (как в Канаде), а главное - сознание лиц принимающих решение... (как в США)
Итак мы имеем ситуацию, когда наши органы управления архитектурой и строительством, проектные институты, компании - не имеют полных и обобщенных практикой сведений, согласованных и утвержденных исполнительной властью, что и как должно быть исполнено.
Потому и посмеиваются работники от пенополистирола. Уж они-то точно знают особенности маркетинга монопсонии...
И тут выясняется, что участники форума даже по области применения карбамидного утеплителя имеют разное мнение, и что главное - исполняют работы, цитирую: "...на свой страх и риск...". А точнее, на страх и риск всех остальных.
Все просто. Ну нет у нас нормативной документации !!! так давайте же посмотрим что и как делают в цивилизованном мире.
Посмотрели: в Канаде судились 9 лет, иски до $500 млн. - результат равен 0 - нет доказательств вредности карбамидоформальдегидного пенопласта, но вспомнили, что все началось с выполнения работ за 50 центов дюйм кв. каким-то (??) карбамидным материалом.... (а был ли мальчик и кто у кого украл в конце-то концов??)
А сколько компаний Канады это время развалилось из-за отсутствия спроса на продукцию?????
В Интернет рекламе США строители высотных зданий особо подчеркивают - IFFU не применялся!!!
Сейчас, президент США (почитайте Tube...) напрямую высказывается против применения аналогичной технологии - поскольку это сокращает рабочие места.
Вот в чем дело.
За неимением своих нормативных документов, следует внимательно изучить то, что мы имеем возможность изучить (ну хоть что-то.. - спасибо Интернету) - многолетний опыт работы Соединенного Королевства и улучшений внесенных Шотландией, Уэльс, другими административными частями этой страны, поскольку эти решения взвешены и обоснованы практикой.
А теперь Ваша очередь, коллеги:
1. Определите область применения карбамидного утеплителя.
1.1. Определите технические решения по применению утеплителя.
Вследствие первоначального разрешения этих вопросов, впоследствии можно дать ПРАВИЛЬНЫЙ ответ на вопрос о пароизоляции и паропроводности (иначе болтовня).
А ЧТО ДАЛЬШЕ??
А дальше наиболее компетентные члены форума: Дмитрий, Grib, sure Longly (Let's the God blaze ...) И ВСЕ ТЕ КТО МЕНЯ РУГАЮТ, НЕ ПОНИМАЮТ, ЛЕЧАТ и КАЛЕЧАТ консолидированно принимают решение (как это сейчас принято - ДЕКЛАРИРУЮТ) - "Мы делаем ... вот так.. - смотри п.1 и п. 1.1", "А кто делает по другому - пожалуйста уйдите из форума...".
ЭТО ДЕКЛАРИРОВАННОЕ РЕШЕНИЕ следует оформить в виде юридического документа организации.
И последнее - кто владеет немецким?? - почему молчим??
Ну... лекари. Вперед... за орденами и медалями..........
-
....
А теперь Ваша очередь, коллеги:
1. Определите область применения карбамидного утеплителя.
1.1. Определите технические решения по применению утеплителя.
Вследствие первоначального разрешения этих вопросов, впоследствии можно дать ПРАВИЛЬНЫЙ ответ на вопрос о пароизоляции и паропроводности (иначе болтовня).
....
при таком положении вещей имхо надо отделять заливочный утеплитель, от листового. касаемо технического решения это точно.
но лично я пока не готов вообще разговаривать на эту тему, слишком мало информации.
-
А теперь Ваша очередь, коллеги:
1. Определите область применения карбамидного утеплителя.
1.1. Определите технические решения по применению утеплителя.
Вследствие первоначального разрешения этих вопросов, впоследствии можно дать ПРАВИЛЬНЫЙ ответ на вопрос о пароизоляции и паропроводности (иначе болтовня).
У меня есть некоторые догадки по поводу витиеватости способа изложения текста господином Sandy.
1. Засрать мозги, а потом тихо посмеиваться у своего компа, как народ искренне пытается понять набор бессмысленно связанных между собой текстов и предложений =) Иначе бы он создал отдельную тему, но ведь тогда вряд ли бы её кто начал комментировать. Ну разве что пара человек написало бы "шо за бред?"
1.1. Стремления засрать мозги нет. Он просто офигевает от крутости своей мысли и поправляя нимб тычет пальцем в монитор, смеясь над глупыми комментриями глупых человечков, а их комментарии дают вдохновение на написание очередной нетленки на форуме.
Sandy? А на китайском можешь? Мне жуть как нравятся иероглифы и твое изложение станет куда краше и круче =)
-
да ладно вам. он все понял и написал по человечески по крайней мере понятно что он хочет сказать.только видно это ни кого не заинтересовало (видно время еще не пришло)
-
он все понял и написал по человечески
Это называется снизошел да нашего низшего уровня))))
-
Это называется снизошел да нашего низшего уровня))))
ну и ладно - лишь бы пользу приносил ;D
-
да ладно вам. он все понял и написал по человечески по крайней мере понятно что он хочет сказать.только видно это ни кого не заинтересовало (видно время еще не пришло)
А лично я не понял, на кой мне это надо?
В наших внутренних стандартах - это ЕСТЬ. Все опробированное на заливках - прилагается в виде альбомных решений к нашему оборудованию.
Цена вопроса - см. соответствующий ценник на нашем сайте.
А если речь идет о том, что кто-то будет мне рассказывать, как по его мнению надо делать, пусть даже соссылкой на Канадские ГОСты, так я и не против. Я только - ЗА!!!
Обычно предлагаю таким умникам ПОДРОБНО нарисовать, поставить подпись под картинкой и предлагаю им ПОКАЗАТЬ на практике, как они все это себе представляют.
" Вот вам шланга - лейте". Мне только за каждую бочку смолы денег заплатите как за 3 куба.
-
А лично я не понял, на кой мне это надо?
В наших внутренних стандартах - это ЕСТЬ. Все опробированное на заливках - прилагается в виде альбомных решений к нашему оборудованию.
Цена вопроса - см. соответствующий ценник на нашем сайте.
А если речь идет о том, что кто-то будет мне рассказывать, как по его мнению надо делать, пусть даже соссылкой на Канадские ГОСты, так я и не против. Я только - ЗА!!!
Обычно предлагаю таким умникам ПОДРОБНО нарисовать, поставить подпись под картинкой и предлагаю им ПОКАЗАТЬ на практике, как они все это себе представляют.
" Вот вам шланга - лейте". Мне только за каждую бочку смолы денег заплатите как за 3 куба.
вот я и говорю никому это сейчас не нужно.все это можно реализовать тогда когда появятся люди готовые учить и контролировать и те которые хотят чтоб их учили и контролировали при этом и те и другие должны иметь маржу от всего этого а не руководствоваться чистым энтузиазмом.
-
"Я думаю смысл сообщений Sandy в том, что нет альбома технических решений для пеноизола... Т.е. каждый производитель или монтажник действует на свой страх и риск, причем неизвестно просчитан этот "страх " или нет))...
Вежливо, правильно, справедливо, обоснованно печальной практикой и т.д.
КРАЙНЕ ПЕЧАЛЬНО, что это длится уже много лет..... при активном участии моих лекарей.
Сэнди достаточно просто излагает свою мысль и если кто-то её с первого раза не просёк, то имеет смысл прочитать его текст ещё раз.
Только Дмитрий более-менее однозначно дал ответ на вопрос топикстартера по закачке пеноизола в конкретно указанный пирог стены. Очень бы хотелось узнать, что думают по этому поводу англичане (раз уж там этот вопрос досконально разбирали). Я так понимаю, что не нашлось никого, кто осилил бы прочитать английский текст на эту тему и поделиться с нами.
Я весной буду строить дом (себе) и сказал архитектору, что хочу утеплить стену пеноизолом. Стена точно такая же, как обсужалась в этом топике: изнутри наружу - кладка в полтора кирпича из полнотелого кирпича, потом слой пеноизола 12 см, потом облицовка в половину облицовочного щелевого кирпича. Так мой архитектор предложил в нижней части облицовки сделать небольшие продухи для усиления вентиляции пеноизола и для стока конденсата. Англичане для этой же цели, как я понял из первого сообщения Сэнди, вставляют в нижнюю часть облицовки трубочки. Если это правильное решение (для указанного типичного стенного пирога), то давайте его так и назовём: правильное решение и порекомендуем всем пеноизольщикам делать в кирпиче по нижней плоскости пеноизольного пласта несколько сточно-вентиляционных отверстий. Одобряете такое предложение или нет?
-
Англичане для этой же цели, как я понял из первого сообщения Сэнди, вставляют в нижнюю часть облицовки трубочки. Если это правильное решение (для указанного типичного стенного пирога), то давайте его так и назовём: правильное решение и порекомендуем всем пеноизольщикам делать в кирпиче по нижней плоскости пеноизольного пласта несколько сточно-вентиляционных отверстий. Одобряете такое предложение или нет?
Это где Вы такое нашли?
-
Так мой архитектор предложил в нижней части облицовки сделать небольшие продухи для усиления вентиляции пеноизола и для стока конденсата. Англичане для этой же цели, как я понял из первого сообщения Сэнди, вставляют в нижнюю часть облицовки трубочки. Если это правильное решение (для указанного типичного стенного пирога), то давайте его так и назовём: правильное решение и порекомендуем всем пеноизольщикам делать в кирпиче по нижней плоскости пеноизольного пласта несколько сточно-вентиляционных отверстий. Одобряете такое предложение или нет?
Мне понравилось про конденсат. Но, что бы это все стекало, нужно будет делать желоба под наклоном, внутри стены и чистую внутреннюю кладку, т.к. то количество раствора которое каменщики оставляют просто не даст влаге придти в трубочки, по которым все это дело будет стекать и выходить наружу.
Но вопрос еще к вашему архитектору, а сколько там будет влаги, что он ее собирается выводить через трубочки? При Вашей конструкции стены, нужно посмотреть, где будет точка росы, а потом думать, где ставить трубочки для конденсата. Пусть Вам архитектор сделает расчет.
При правильно проведенных работах, в идеале, стекать ничего не должно, т.к. если стекает, то значит есть конкретный постоянный приток ледяного воздуха, в мороз точка росы не выйдет на внешнюю границу, а будет близка к этому уровню. опять же - течь ничего не будет.
-
...
Я весной буду строить дом (себе) и сказал архитектору, что хочу утеплить стену пеноизолом. Стена точно такая же, как обсужалась в этом топике: изнутри наружу - кладка в полтора кирпича из полнотелого кирпича, потом слой пеноизола 12 см, потом облицовка в половину облицовочного щелевого кирпича. Так мой архитектор предложил в нижней части облицовки сделать небольшие продухи для усиления вентиляции пеноизола и для стока конденсата. Англичане для этой же цели, как я понял из первого сообщения Сэнди, вставляют в нижнюю часть облицовки трубочки. Если это правильное решение (для указанного типичного стенного пирога), то давайте его так и назовём: правильное решение и порекомендуем всем пеноизольщикам делать в кирпиче по нижней плоскости пеноизольного пласта несколько сточно-вентиляционных отверстий. Одобряете такое предложение или нет?
Неправильное решение.
И вот почему.
Для начала - небольшой экскурс в историю вопроса. С трубочками и продыхами.
Первоначально строили дома с колодцевой кладкой и БЕЗ УТЕПЛИТЕЛЯ, т.е. просто - воздушная прослойка. А также были конструкции с обычным ППС в этом промежутке. Причем, ППС монтировался не на всю толщину пустоты в стене, а оставляли вентзазор в 2-3 см между пенопластом и наружной облицовкой. И вот в этих-то конструктивах и предусмотрено было сооружение вентиляционных отверстий в нижней части облицовки и в верхней. Делалось это просто. Один ряд внизу ложили тычком, и между кирпичами оставляли вертикальные щели, незаложенные раствором.
Такой же ряд с щелями - ложили по верху облицовочной кладки.
Так возникли продыхи. Т.е. конструктора тупо скопировали идею вентфасада. Забыв просчитать паропроницаемость облицовочной кладки.
Я даже не могу профантазировать, из чего-бы такого надо соорудить внешнюю облицовку, какой раствор применить, чтобы паропроницаемость этой стеночки была ниже, чем капитальной несущей стены. А если еще учесть, что эту капитальную толстую стену изнутри потом будут штукатурить-грунтовать-красить-клеить обои, то.... ???
При таких раскладах, чтобы оправдать необходимость создания продыхов и вентиляции внутристенового простарнства - придется специально на внешнюю облицовочную кладку наносить какую нить пароизоляцию.
А уж трубочки для стекания конденсата - нечто вообще из разряда чъего-то страшного бреда. Возможно, их для вентиляции повставляли (вместо щелей в кладке).
-
Дмитрий: Так возникли продыхи. Т.е. конструктора тупо скопировали идею вентфасада. Забыв просчитать паропроницаемость облицовочной кладки.
Кто-то недопонимает... а конструктора "тупые"... Дима!!! ну что за мания величия!! елки-палки!!
На самом деле "конструктора" хитрее чем мы с тобой вместе взятые.
Посмотри на сайте - какая низкая паропроницаемость у пустотелого облицовочного кирпича по сравнению к кладкой силикатного кирпича.
Вот эти "к" и подсчитали, что выхода пара, вследствии разницы парциальных давлений в установленном нормативом количестве (впрочем, норматив тебя не интересует) - не будет, или недостаточно и дело идет к тому, что такая конструкция оставит пар внутри и обязательно не достигнет установленной нормы теплосопротивления (это тебя то же не интересует) и в конце будет с грибком...
Вот тут-то и пришла мысль к этим конструкторам, которые хитрецы - а давай мы дырочку (продух) сделаем, и все будет хорошо, а минвате - так лучше всех!! - именно забота о минвате является движущей силой конструкторской хитрости....
-
....
Посмотри на сайте - какая низкая паропроницаемость у пустотелого облицовочного кирпича по сравнению к кладкой силикатного кирпича.
Вот эти "к" и подсчитали, что выхода пара, вследствии разницы парциальных давлений в установленном нормативом количестве ...
Так подсчитали? или не подсчитали? Цифри озвучьте...
На практике частенько получается такаой домик утеплять:
Пирог стены: 40 см кладка силикатного кирпича+зазор+12 см того-же кирпича.
Ну и ЧЕГО здесь считать?
Из моей практики общения с так называемыми "контрукторами", в недавнем окончившими наш Макеевский стройинститут (сейчас дипломы - покупаются, этот пост - про это):
- Ребята, а почему немцы стены делают в 25 см утеплителя, а Вы насчитали - 5 см?
- Дак ведь у нас тепловое сопротивление = 1 (варианты: 2....4)
- Ребята! Я в ЭТОМ - не разбираюсь, потому у Вас и спрашиваю: ПОЧЕМУ????? У НЕМЦЕВ 25 см, а у Вас - 5?
- Бла-бла-бла...тепловое сопротивление....семь на ум пошло....
- Ок. Давайте с другой стороны. Сколько ГАЗА будет сжигать в сезон наш заказчик когда в стене будет 5 см, и когда в стене будет 25 см?
- Бла-бла-бла....семь на ум пошло...ДБН...ГОСТ...
Ув. SandY, в силу особенностей своего мировоззрения и личного житейского опыта считаю, что НЕ БЫВАЕТ СЛОЖНЫХ ВЕЩЕЙ. Все - ПРОСТО. Если человек может ЛЮБОЙ ВОПРОС объяснить так, чтобы его понял 12-ти летний ребенок - значит имеешь дело с умным человеком. Если же сыплет заумной специальной терминологией - значит нихрена не знает толком, а только делает вид! Умничает.
-
Дорогой Дима!!!
Переписку, связанную с показателями свойств указанных в нормативах, равно как и расчеты, с Вами вести бесполезно.. и этот вопрос ранее уже закрыт по причине:
1. "Бумаги" (нормативы, требования, руководящие документы, регламенты... и т.д.) Вам изначально не нужны и вызывают негативную реакцию на ссылки по документам - а у меня противоположный взгляд на события..
2. Мы живем в разных государствах и нормативы и расчеты России не могут затрагивать Ваши Украинские права и охраняемые Украинским законом интересы... - Нам не о чем говорить.