Форум по пеноизолу

Производителю => Вопросы к специалистам => Теплотехнические расчеты (Вопросы к Игорю Пермскому) => Тема начата: Дмитрий от 26/06/2010 12:42

Название: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Дмитрий от 26/06/2010 12:42
   Как расчитать потребную емкость теплового аккумулятра для жилого дома?

Какие исходные данные требуются?

Сверхвысокая точность - не нужна.

Предпологаемая конструкция аккумулятора позволяет возможность по мере необходимости увеличить запас воды.
 
  Хочу сделать аккумулятор из пластиковых 200 л бочек, соединив их друг с дружкой трубами.
По похожей схеме уже успешно изготовлена и прекрасно работает система накопления водпроводной воды в доме. Умудрились в бочку врезать фитинги под трубопровод - не разрезая бочки. Прямо через заливные пробки удалось внутрь пропихнуть гайки, шайбы и все затянуть. Потом пробки вкрутили на место и все ОК!!!! Уже который год! Дешево получилось и сердито! Бочки разместили в погребе, они пролезли через узкий лаз в полу.

Подобное решение для аккумулятора позволит потом без труда добавить новые бочки, если будет надо. Но предварительно хотелось бы навскидку хоть примерно оценить, сколько потребуется бочек и места под них? 1? 5? 10? 50 шт?
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Aj_bay от 26/06/2010 18:00
  Но предварительно хотелось бы навскидку хоть примерно оценить, сколько потребуется бочек и места под них? 1? 5? 10? 50 шт?


Пару лет назад попадалась статья о теплоаккумуляторе... там речь шла о 10-20 тонной емкости...
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: tosh777 от 26/06/2010 18:07
Пару лет назад попадалась статья о теплоаккумуляторе... там речь шла о 10-20 тонной емкости...

Тепловой аккумулятор эффективен только для горячего водоснабжения при использовании совместно с солнечными коллекторами - на дом не более 300 литров/сут., а если дело касается отопления на Вашей широте имеет смысл присмотреться к тепловым насосам...
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: kollya от 26/06/2010 19:09
тепловой аккумулятор эфективен если мощность котла превышает потери дома в тепле процентов так на 30 - 50 ...т.е. на 200 квадрат нужно брать 40 квт котел и емкость  в 1-1,5 куба (естественно теплоизолированную) , пластмассовые бочки сложно сказать, ведь температура будет большая при выходе из котла, туда мы скидываем излишки тепла... система отопления нужна с принудительной циркуляцией...
все описал для твердотопливных котлов, для остальных думаю также, но ни разу не сталкивался с ними, да и думаю там проще регулировать температуру в системе, и городить теплоаккумулятор не зачем, ну только конечно может с солнечными колекторами замутить, но для севера это не актуально, а для украины может и в самый раз...
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Aj_bay от 27/06/2010 07:02
Я думаю, что Дмитрий имел ввиду сохранение халявного тепла, то бишь солнечного))...
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Дмитрий от 27/06/2010 14:17
Тепловой аккумулятор эффективен только для горячего водоснабжения при использовании совместно с солнечными коллекторами - на дом не более 300 литров/сут., а если дело касается отопления на Вашей широте имеет смысл присмотреться к тепловым насосам...


Если речь вести из конкретной НАШЕЙ ситуации, то тепловой аккумулятор требутеся для работы в системе отопления с электроподогревом.

   Эффективность по сравнению с остальными источниками достигается существующей системой тарификации электроэнерги для населения в Украине.

Во первых - оформляется так называемая "зеленая карта". Это когда дом - только на электричестве. Нет газа и т.п. Это сразу дает скидку на тариф для населения в размере 40%.
  Т.е. вместо обычных сейчас 0,28 грн/кВт*ч нужно платить всего 0,18 грн.

Во вторых - устанваливается специальный трехтарифнай счетчик. Электронный.

При трехтарифном учете впиковый часы счетчик считает с коэффициентом 1,4 - с 7,00 до 9,00 и с 19,00 до 21,00 (ну или что-то около этого. точно сейчас не помню.)

С коэффициентом 1 счетчик считает с 9,00 до 19,00.

И с коэффициентом 0,6 счетчик считает с 22,00 до 7,00.

Т.е. тепловой аккумулятор греется только в эти часы. когда тариф составляет около 0,08 грн/кВт*час.

Система подогрева ГВС солнечными коллекторами планируется к инсталляции и к интеграции с тепловым аккумулятором, но она включается на подогрев ГВС от колеекторв - в летнее время. В зимний период ГВС питается теплом от аккумулятора.

Также планируется монтаж канализационных рекупеараторов для ГВС.
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Дмитрий от 27/06/2010 14:27
тепловой аккумулятор эфективен если мощность котла превышает потери дома в тепле процентов так на 30 - 50 ...т.е. на 200 квадрат нужно брать 40 квт котел и емкость  в 1-1,5 куба (естественно теплоизолированную) ,


  Дом планируется утеплить пеноизолом - по максимуму.

Существующая квадратура дома - 70 м2.

Получается, достаточно воды - 0,5 м3?
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: poker от 27/06/2010 15:20
Нет проблемм, Дмитрий. Сначала считаешь теплопотери дома, если сам не можешь - поручи теплотехникам-проектировщикам (просто теплотехники не врубятся);они расчитают, сколько строение теряет тепла за сутки в самую холодную пятидневку; теперь, это тепло необходимо накопить  в теплоаккумуляторе за время минимального терифа на эл. энергию.
 Самое лучшее вещество для теплоаккумулятора - вода, её теплоёмкость 4,18 кДж/кГ*К
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Дмитрий от 27/06/2010 15:32

 Самое лучшее вещество для теплоаккумулятора - вода, её теплоёмкость 4,18 кДж/кГ*К


Примерно в пять раз выше теплоемкость кристаллизации парафина. И уже есть теплоаккумуляторы на этом принципе. Только никак не соображу, как он может быть устроен?
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: poker от 27/06/2010 16:37
Нет проблемм, Дмитрий. Сначала считаешь теплопотери дома, если сам не можешь - поручи теплотехникам-проектировщикам (просто теплотехники не врубятся);они расчитают, сколько строение теряет тепла за сутки в самую холодную пятидневку; теперь, это тепло необходимо накопить  в теплоаккумуляторе за время минимального терифа на эл. энергию.
        Самое лучшее вещество для теплоаккумулятора - вода, её теплоёмкость 4,18 кДж/кГ*К
         Дальнейшее объяснение - на примере ( я понимаю, что вопрос твой задан для просвещения  посетителей, а сам-то всё просекаешь) в примере взяты круглые цыфры, если кто сможет, пусть подставит вместо них свои и расчитает для себя.
       
        Итак, теплопроектировщик посчитал, что ваше строение в самую холодную пятидневку теряет 4,17 кВт*час  за 1 час, значит за 24 часа потери составят 100 кВт час. Вот эти 100 кВт*час(= 100* 3600 = 360000 кДж)   энергии  должен накопить теплоаккумулятор за сутки.  Получается, что выгодгого времени для  работы теплоаккумулятора  только 8 часов - с 23 до 7-00, т.е 8 часов, за эти 8 час.  вым нужно потребить  100 кВт*час эл. энергии, т.е. ТЭНы должны быть мощносью  100/8=12,5 кВт. 
С учётом того, что нагревть Вы воду будете с 45 до 85 град, т.е. на 40 град С получим:
(360 000 / 4,18) / 40 = 2000 кГ

Т.Е., с указанными исходными данными  Вам нужно ёмкость  на 2 т.  и мощность 12,5 кВт.

Выводы:
1) По принятым в примере данным теплопотери довольно низкие,  чтобы воспользоваться пониженной ставкой за эл.нерги. на эл. обогрев, стройте тёплые дома;
2) В примере принята температура  самаой холодной  пятидневки.  В реальности это означает, что объём бака  и мощность ТЭНоов взяты по максимуму;
3) Если Вы все данные возьмёте "на авось"  -  получится, что или бак по объёму выбрали неправилино, или мощность ТЕНов, самое худшее - кгда всё по расчёту, а эл. энергия "плохая", допустим вместо 220 В всего 170, и весь расчёт в тар - тарары.

От себя: строю дом в Хабаровске  (там до - 37 не редкость) Пеноизола будет  25 см. Эта толщина теплоизолятора  позволит подтапливать дом только при самых лютых морозах, а в остальном он будет отапливаться эл. ламапами освешения,  работающими телевизорами, компьютерами,  холодильникоми, печами  для приготовления пищи, находящимися людьми.  Это дом-термос,  затраты тепла в нём - только на подогрев свежего воздуха.  Немного затратившись при строительстве, Вы здорово экономите на эксплуатационных расходах, а ведь они и определяют уровень расходов вообще.

   Усли ошибся в расчётах - не корите строго, всё по памяти и почти экспромтом.
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: poker от 27/06/2010 16:41
У парафинов разброс параметров "кристализации" (этот термин для них не подходит) оччень широкий, есть и + 40, есть +  60 град, ит.п.  и  теплообменники нужны внутри  теплоаккумулятора
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: mikk от 27/06/2010 21:40
От себя: строю дом в Хабаровске  (там до - 37 не редкость) Пеноизола будет  25 см. Эта толщина теплоизолятора  позволит подтапливать дом только при самых лютых морозах, а в остальном он будет отапливаться эл. ламапами освешения,  работающими телевизорами, компьютерами,  холодильникоми, печами  для приготовления пищи, находящимися людьми.  Это дом-термос,  затраты тепла в нём - только на подогрев свежего воздуха.  Немного затратившись при строительстве, Вы здорово экономите на эксплуатационных расходах, а ведь они и определяют уровень расходов вообще.


На канале Discovery, есть передача "Разрушители легенд" напишите туда, после постройки "теплого дома". А лучше вначале почитайте умную книжку, наз. Строительная теплотехника.
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Дмитрий от 27/06/2010 23:52
На канале Discovery, есть передача "Разрушители легенд" напишите туда, после постройки "теплого дома". А лучше вначале почитайте умную книжку, наз. Строительная теплотехника.


Похоже, Вы уже прочитали?

Толстая? А то нам - некогда...много книжек...и работать надо.
КТо-то уже ранее предлагал объединитьь усилия, разделив функции...
Прростите, что как-то издалека, но, как привык....поясняю сви мотивы.

Короче.
Чего там такого, чего нам надобно знать?
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Sandy от 28/06/2010 00:28
Да уж.. Mikk!!!
Иногда Вы очень строги!!
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: mikk от 28/06/2010 09:17
Похоже, Вы уже прочитали?

Толстая? А то нам - некогда...много книжек...и работать надо.
КТо-то уже ранее предлагал объединитьь усилия, разделив функции...
Прростите, что как-то издалека, но, как привык....поясняю сви мотивы.

Короче.
Чего там такого, чего нам надобно знать?


Если в этом чудо доме, который планируется отапливать от эл. лампочек и дыхания обитателей, будут окна и двери, а так же приточно вытяжная вентиляция (без которой человек не сможет жить), то можно умных книжек не читать, а просто помыслить логически. :)
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Игорь Пермский от 28/06/2010 12:25
   Как расчитать потребную емкость теплового аккумулятра для жилого дома?

Какие исходные данные требуются?

Сверхвысокая точность - не нужна.

Предпологаемая конструкция аккумулятора позволяет возможность по мере необходимости увеличить запас воды.
 
  Хочу сделать аккумулятор из пластиковых 200 л бочек, соединив их друг с дружкой трубами.
По похожей схеме уже успешно изготовлена и прекрасно работает система накопления водпроводной воды в доме. Умудрились в бочку врезать фитинги под трубопровод - не разрезая бочки. Прямо через заливные пробки удалось внутрь пропихнуть гайки, шайбы и все затянуть. Потом пробки вкрутили на место и все ОК!!!! Уже который год! Дешево получилось и сердито! Бочки разместили в погребе, они пролезли через узкий лаз в полу.

Подобное решение для аккумулятора позволит потом без труда добавить новые бочки, если будет надо. Но предварительно хотелось бы навскидку хоть примерно оценить, сколько потребуется бочек и места под них? 1? 5? 10? 50 шт?


Максимальная мощность, требуемая для отопления дома площадью 150 кв.м. предположим 15 кВт (теплопотери 100 Вт/м2)
Средняя расчетная мощность  ~ 7,0 кВт.
«Ночной» тариф с 21.00 до 6.00 (9 часов), то есть, нерабочее время котла составит 15 часов.
Энергозатраты на отопление среднерассчетного дня :
7 кВт х 15 часов = 105 кВт
1 м3 воды при охлаждении на 1 градус С теряет 1,16 кВт (1 ккал)
Рабочий температурный диапазон бойлера (теплоаккумулятора) составит:
- максимальный нагрев до +90 0С
- отбор тепла до +60 0С
то есть с 1 м3 будет отобрано 90-60=30 градуса С или
30 х 1,16 = 34,8 кВт тепла.
Чтобы удовлетворить потребность дома в дневное время (котел отключен) необходим бойлер емкостью
105 кВт / 34,8 ~ 3,0 м3 (для среднерассчетной температуры)
То есть требуется бойлер не менее 3 м3 для компенсации тепловых потерь в дневное время (среднерассчетная температура) или 5 м3 для компенсации тепловых потерь в дневное время при минимальной температуре окружающего воздуха.

Отличие от системы накопления водопроводной воды - в необходимости дополнительного расширительного бака. У меня дома система замкнутая с мембранным расширителем, и мне даже страшно подумать какого объема надо ставить расширитель на 5 куб.м. бойлер. Поскольку объем при нагревании воды будет увеличен в пределах 7-10 %, а это почти 500 литров!
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Дмитрий от 28/06/2010 14:58
Если в этом чудо доме, который планируется отапливать от эл. лампочек и дыхания обитателей, будут окна и двери, а так же приточно вытяжная вентиляция (без которой человек не сможет жить), то можно умных книжек не читать, а просто помыслить логически. :)


Ну вот я "помыслил логически", предварительно начитавшись сверх всякой меры инфы по энергоэффективным зданиям (чего и Вам желаю, инет просто забит ею),
потом "помыслил нелогически"...
 
  Потом притомился разгадывать Ваши шарады, потому как слишком мало исходных данных предоставляете, чтбы можно было дать однозначную разгадку.

  И вывод напрашивается всего один - чем то Вас смущает идея описанного pokerом энергоэффективного дома.
 Угадал?
Ну так и не тяните кота за хвост... чего там НЕ ТАК? Что Вам непонятно?
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Дмитрий от 28/06/2010 15:12
Максимальная мощность, требуемая для отопления дома площадью 150 кв.м. предположим 15 кВт (теплопотери 100 Вт/м2)
Средняя расчетная мощность  ~ 7,0 кВт. ...
......

То есть требуется бойлер не менее 3 м3 для компенсации тепловых потерь в дневное время (среднерассчетная температура) или 5 м3 для компенсации тепловых потерь в дневное время при минимальной температуре окружающего воздуха.


Большое спасибо. Уже есть от чего отталкиваться.

Итак.
Если у нас дом - 70 м2, то теплопотери можно принять в 50 кВт

Дальше. Дом - на 2 хозяина. Т.е. примерно 30% стены - это соседенее помещение, где соседи топят. Т.е. смело снижаем наши птери еще на 20%. Будет - 40 кВт

В доме - система отопления "теплый пол" с температурой теплоносителя ниже 40 град.
 Олько это позволяет нам снижать температуру в аккумуляторе до 40 град, и, таким образом имеем прирост по емкости в ...

90-40=50 град
50*1,16=58 кВт с 1 куба
40/58=0,7 м3.

Ок. если вдруг где ошибка в исходных данных - всегда можно добавить бочку другую...

А систему аккумулятора буду делать - открытую, без расширительного бачка.
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Игорь Пермский от 28/06/2010 18:28
Большое спасибо. Уже есть от чего отталкиваться.

Итак.
Если у нас дом - 70 м2, то теплопотери можно принять в 50 кВт

Дальше. Дом - на 2 хозяина. Т.е. примерно 30% стены - это соседенее помещение, где соседи топят. Т.е. смело снижаем наши птери еще на 20%. Будет - 40 кВт

В доме - система отопления "теплый пол" с температурой теплоносителя ниже 40 град.
 Олько это позволяет нам снижать температуру в аккумуляторе до 40 град, и, таким образом имеем прирост по емкости в ...

90-40=50 град
50*1,16=58 кВт с 1 куба
40/58=0,7 м3.

Ок. если вдруг где ошибка в исходных данных - всегда можно добавить бочку другую...

А систему аккумулятора буду делать - открытую, без расширительного бачка.

Так то оно так, но и в открытой системе у воды все равно коэффициент теплового расширения есть, то есть бак надо делать с запасом
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: mikk от 28/06/2010 18:39
  И вывод напрашивается всего один - чем то Вас смущает идея описанного pokerом энергоэффективного дома.
 Угадал?
Ну так и не тяните кота за хвост... чего там НЕ ТАК? Что Вам непонятно?


Мне то как раз и понятно ;D. Идея сверх эффективного "теплого дома" сродни идеи вечного двигателя.
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: poker от 28/06/2010 19:12
Мне то как раз и понятно ;D. Идея сверх эффективного "теплого дома" сродни идеи вечного двигателя.


Не надо на пальцах. Если такой грамотный- посчитай: Для вентиляции жилого помещения объёмом 250 м. куб , где проживают 4 чел.  сколько нудно свежего воздуха? (ищи по СНИПам), а потом  подсказываю: объёмный вес воздуха 1,2 кГ/м.куб; теплоёмкость воздуха - 1 кДж/(кг*К). Вопрос:Сколько тепла (в час или за сутки) требуется для вентиляции помещения, если t за бортом -25 град.С, а внутри - +25?
    Если не сможешь посчитать - то ля-ля не надо
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: mikk от 28/06/2010 21:26
Не надо на пальцах. Если такой грамотный- посчитай: Для вентиляции жилого помещения объёмом 250 м. куб , где проживают 4 чел.  сколько нудно свежего воздуха? (ищи по СНИПам), а потом  подсказываю: объёмный вес воздуха 1,2 кГ/м.куб; теплоёмкость воздуха - 1 кДж/(кг*К). Вопрос:Сколько тепла (в час или за сутки) требуется для вентиляции помещения, если t за бортом -25 град.С, а внутри - +25?
    Если не сможешь посчитать - то ля-ля не надо


Ну почитай, для начала.
В целях более четкого представления роли наружных стен в общем энергетическом балансе здания были выполнены расчеты для абстрактной модели здания и климатических условий Москвы. В этой расчетной абстрактной модели отсутствовали окна, двери и вентиляция – только наружные стены, - такой подход позволяет установить максимально возможную экономию тепловой энергии на отопление здания, которую можно получить за счет увеличения приведенного сопротивления теплопередаче одних только стен. Иными словами оценить какую максимально возможную экономию можно извлечь, варьируя теми или иными стеновыми материалами. При оценке изменений теплопотерь в процентном отношении такой подход равнозначен передаче тепла через 1 м2 наружной стены.

Расчеты показывают, что при улучшении теплоизолирующих свойств стеновых конструкций количество теряемой зданием теплоты снижается не линейно, а по гиперболе!!!!! Наибольший эффект в экономии тепла (почти 100 %) в такой модели здания наблюдается при увеличении R0ПР наружных стен с 0,5 до 1,0 м2 ОС/Вт.
Изменение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сэкономить тепловую энергию на 50 %. Увеличением R0ПР с 2 до 3 м2 ОС/Вт достигается экономия тепла еще на 16 %. Дальнейшее повышение R0ПР на каждую термическую единицу дает незначительный прирост экономии тепла.

При этом необходимо отметить, что вычисленная таким образом зависимость в процентном отношении практически одинакова для всех климатических районов. Она отличается только абсолютными значениями теплопотерь.

Выполненные расчеты теплового баланса 17-этажного жилого здания с учетом теплопотерь через окна, полы, чердачные перекрытия и вентиляцию показали, что фактическая экономия тепла за счет увеличения теплозащитных качеств наружных стен еще значительно меньше. Так, увеличение R0ПР стен с 1 до 2 м2 ОС/Вт позволяет сократить расход тепловой энергии на отопление на 16 %, с 2 до 3 м2 ОС/Вт - еще на 7 %, с 3 до 4 и до 5 м2 ОС/Вт соответственно сокращает теплопотери здания всего лишь на 3,5 и 2,3 %.

Роль теплозащитных качеств наружных стен в экономии тепловой энергии при эксплуатации здания снизится еще почти вдвое, если учесть расход тепла на горячее водоснабжение и потери при транспортировке от ТЭЦ до потребителя.
Последние результаты свидетельствуют о нецелесообразности планируемого строительными нормами чрезмерного увеличения R0ПР стен, особенно в северных районах страны.

Этот анализ показал также и отсутствие физических основ и несостоятельность планируемого снижения энергопотребления здания на 40 % по сравнению с построенными до 1996 г. в соответствии с вновь принятым «новейшим» теплотехническим законодательством.

А выполненные экономические расчеты с учетом материальных затрат на создание дополнительной индустриальной базы, а также энергозатрат на производство дополнительной теплоизоляции для удовлетворения норм вновь принятого теплотехнического законодательства показали, что они не могут окупиться даже через 50 лет, т. е. за срок, превышающий долговечность утеплителя из пенополистирольных и минераловатных плит.

Предложенный в новых теплотехнических нормативных документах способ снижения энергопотребления вновь строящихся зданий без экономического обоснования, т. е. "любой ценой", практически уводит в сторону от решения важнейшей для России проблемы энергосбережения.

Уже сейчас чрезмерное и абсолютно неоправданное внимание к теплозащите наружных стен привело к резкому увеличению спроса и взвинчиванию цен на эффективные теплоизоляционные материалы, что открыло широкий рынок зарубежным фирмам т.к. отечественная строительная индустрия никогда не развивала данный сегмент строительных материалов – за ненадобностью.


Ниже приведен сравнительный расчет R0ПР стен из различных материалов при толщине однослойной конструкции – 600 мм,
Расчётная средняя температура внутреннего воздуха: +20 град
Средняя температура наружного воздуха за отопительный период: - 3.5 град
Продолжительность отопительного периода: 213 сут
Градусосутки отопительного периода: 5006 град•сут


____материал___________________________ R0ПР

1. Железобетон 2500______________________0.47
__Кирпич силикатный 1800__________________0.95

2. Кирпич керамический 1800________________1.02
__Керамический пустотный 1000_____________1.44
__Ячеистый бетон 1000____________________1.62
__Перлитобетон 1000______________________1.98
__Ячеистый бетон 800_____________________1.98

3. Перлитобетон 800_______________________2.38
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 800___2.66
__Ячеистый бетон 600______________________2.89

4. Керамзитопенобетон на керамз. песке 600___3.16
__Перлитобетон 600_______________________3.32
__Полистиролбетон 600____________________3.59
__Керамзитопенобетон на керамз. песке 500___3.69
__Вермикулитбетон 600____________________3.91

5. Ячеистый бетон 400_____________________4.45
__Полистиролбетон 500____________________4.45
__Сосна, ель (поперек волокон)_____________4.45
__Полистиролбетон 400____________________5.16
__Ячеистый бетон 300_____________________5.61
__Полистиролбетон 300____________________6.83
__Полистиролбетон 200____________________8.73
__Полистиролбетон 150___________________10.59
__Экструзионный пенополистирол 35________20.85



В соответствии с приведенными выше рассуждениями наибольший прирост экономии энергии наблюдается до рубежа R0ПР = 3 - и ведь не зря в СССР самым массово применяемым теплоизолирующим материалом были ячеистые и легкие бетоны плотностью 700 – 800 – они как раз на верхней кромке этого рубежа и располагаются.

При дальнейшем увеличении R0ПР до 4 (ячеистые и легкие бетоны плотностью 600) можно еще немного «выжать» экономии.

Дальнейшее увеличение R0ПР свыше 4, просто бессмысленно, т.к. экономия энергии составит всего 2 – 3%, а проблемы, особенно с долговечностью и прочностью таких конструкций возрастут многократно (за исключением дерева).

И как бы это парадоксально ни звучало, но если стену из керамзитопенобетона плотностью 600, заменить на аналогичную по толщине, но из экструзионного пенополистирола, теплопотери здания уменьшатся всего на пару-тройку процентов, хотя сопротивление теплопередаче таких стен будет разниться между собой в 6.5 раза – вот такой парадокс проистекающие из гиперболической зависимости теплопотерь от сопротивления теплопередаче.
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Тарас от 28/06/2010 22:31
 
Цитировать
Уже сейчас чрезмерное и абсолютно неоправданное внимание к теплозащите наружных стен привело к резкому увеличению спроса и взвинчиванию цен на эффективные теплоизоляционные материалы, что открыло широкий рынок зарубежным фирмам т.к. отечественная строительная индустрия никогда не развивала данный сегмент строительных материалов – за ненадобностью.


А я дурак утеплил весь дом и чердак и поменял советский котел на французкий  :o .  И экономия по расходу газа в два раза у меня это не правильно  ;D , и то что зимой в доме хожу в одних трусах и майке тоже не правильно , потому что в Союзе такого не делали за ненадобностью  ;D ;D ;D .

 
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Дмитрий от 28/06/2010 23:13
Так то оно так, но и в открытой системе у воды все равно коэффициент теплового расширения есть, то есть бак надо делать с запасом


  Планирую бочки размещать в имеющемся погребе и ставить их друг на дружку. Получается, в верхний ряд не до конца заливать воду, вот и получится ёмкость для расширения воды.
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Дмитрий от 28/06/2010 23:15
Не надо на пальцах. Если такой грамотный- посчитай: Для вентиляции жилого помещения объёмом 250 м. куб , где проживают 4 чел.  сколько нудно свежего воздуха? (ищи по СНИПам), а потом  подсказываю: объёмный вес воздуха 1,2 кГ/м.куб; теплоёмкость воздуха - 1 кДж/(кг*К). Вопрос:Сколько тепла (в час или за сутки) требуется для вентиляции помещения, если t за бортом -25 град.С, а внутри - +25?
    Если не сможешь посчитать - то ля-ля не надо

  Даже и считать не буду. Буду ставить рекуператор. В стены - 15 см пеноизола.
На потолке - уже 30 см.
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: mikk от 28/06/2010 23:18

А я дурак утеплил весь дом и чердак и поменял советский котел на французкий  :o .  И экономия по расходу газа в два раза у меня это не правильно  ;D , и то что зимой в доме хожу в одних трусах и майке тоже не правильно , потому что в Союзе такого не делали за ненадобностью  ;D ;D ;D .

В трусах ходить неприлично, вдруг кто в окно увидит ;) А утеплять надо, но не доводить до абсурда 8)
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Дмитрий от 28/06/2010 23:23
Роль теплозащитных качеств наружных стен в экономии тепловой энергии при эксплуатации здания снизится еще почти вдвое, если учесть расход тепла на горячее водоснабжение и потери при транспортировке от ТЭЦ до потребителя.
Последние результаты свидетельствуют о нецелесообразности планируемого строительными нормами чрезмерного увеличения R0ПР стен, особенно в северных районах страны.


Забавная мысля. Иными словами, зачем бороться с перхотью, когда голову отрубили....

Действительно, зачем вбухивать средства в утепление стен, когда осовные потери - на трубах от ТЭЦ к дому.

А почему автора не посетила мысль, что можно, вообще то, и трубы от ТЭЦ как следует утеплить. А тогда уже и потери через стены - станут решающими.
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Дмитрий от 28/06/2010 23:25
А утеплять надо, но не доводить до абсурда 8)


mikk, просто ради любопытства, наберите в поисковике слово "энергоэффективное здание".
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: poker от 29/06/2010 14:08
Ну почитай, для начала.
В целях более четкого представления роли наружных стен в общем энергетическом балансе здания были выполнены расчеты для абстрактной модели здания и климатических условий Москвы. ....

     Ну почитал. А суть то в чём, или в песок? Почему так происходит - гипербала, а не линейная зависимость? Так называемые "учёные", которым поручили сделать измерения просто статисты, и между настоящими учёными и ими такая же разница, как между Государем и милостливым государем. Где ответ-то: почему так происходит?, раз ответа нет, значит это не научно: ничто не неучно, если не объясняется наукой.

      Вот Вам затравка для дисертации с возможным ответом :
У ограждающих конструкций есть такое свойство: инсталяция воздуха, т.е проникновение воздуха через ограждающую конструкцию (как внутрь помещения, так и во вне.) Проникая через толщу стены, например, наружный воздух постепенно нагревается  теплом стены, по сути - теряемым теплом. В этом случае инсталяция - это практически рекуперативная вентиляция.  Понятно, что от толщины стены зависит инсталяция, зависит она и от применяемого материала стены, допустим в стене из ППС  и с отличной заделкой стыков инсталяция нулевая, всё равно, что целофановый мешок, тогда  вентиляцию нужно применять принудительную и совсем не рекуперативную, а чисто затратную.  Возможно здесь и кроется тайна гиперболы: с ростом толщи стен инсталяция снижается на столько, что рекуперация тепла от стен падает, и тепло таряется на нагрев воздуха на вентиляцию.  Тема дисертации может состоять в том: какой уровень инсталяциинаиболее оптимален, какие строительные материалы для этого наиболее подходящие, как должен быть устроен "слоёный пирог" стены с этой позиции, короче решить задачу Х  - это две кривые, одна из них - зависимость теплопотерь от толщины стены, другая - от степени инсталяции. Нужно определить координаты их пересечения. Дерзайте.

     Раз уж начал про инсталяцию: кроме рекуперации тепла она полезна тем, что сушит стены, однако может быть и чрезмерная инсталяция, тогда тапло из здания будет выдуваться через стены, нужна золотая серединка, так где же эта серединка?  НИИСы, работать, а не губы надувать.
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Aj_bay от 29/06/2010 18:37
Интересная будет диссертация)))... весь мир считает теплопотери исходя из того, что влажный воздух помещения с теплом выходит через стены, а оказывается он "инсталлирует" снаружи вовнутрь((... Нобелевская???!!...
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Дмитрий от 29/06/2010 19:14
Интересная будет диссертация)))... весь мир считает теплопотери исходя из того, что влажный воздух помещения с теплом выходит через стены, а оказывается он "инсталлирует" снаружи вовнутрь((... Нобелевская???!!...

С какого перепугу он - выходит?

Имеет место градиент влажности воздуха внутри конструкции , который "толкает" ПАР (а не воздух).

"Толкает" - опять же в кавычках, потому как пар движется нуружу исключительно за счет теплового  движения молкул пара в газовой фазе или, как тут расписал Грей - имеетместо капиллярный перенос.
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Aj_bay от 30/06/2010 05:23
Т.е. пар вместе с теплом выходит наружу по капиллярам, а воздух в щель между ними врывается вовнутрь??!....

Это не первая теория подобного рода))... Чтобы воздух инфильтровывался через стены необходимы ряд условий. В большинстве случаев типична эксфильтрация оного...
http://www.forumhouse.ru/forum24/thread7798.html
http://www.spravkoved.ru/gkh/trebovaniya?start=1
http://www.allbeton.ru/forum/post22519.html
и вот отсюда:
http://www.sav-stroy.ru/index.php/vseokamennihdomah/steni-dishat.html
Кроме того в СП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» раздел №8 указано, что воздухопроницаемость ограждающих конструкций для жилых зданий должна быть не более 0,5 кг/(м²•ч), то есть научно подтверждается, что воздухопроницаемость стен НЕ ЯВЛЯЕТСЯ достоинством, так как увеличивает теплопотери. В то же время СНиП 2.04.05-91* «Отопление, вентиляция и кондиционирование» регламентирует требование к микроклимату в помещениях, т.е. температуру воздуха, влажность и подвижность воздуха. И достигаются эти требования за счёт приточно-вытяжной вентиляции.


З.Ы. Градиент влажности - термин скорее для материала, а для обсуждаемого случая более применимо разность парциальных давлений))...
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Дмитрий от 30/06/2010 11:46
Т.е. пар вместе с теплом выходит наружу по капиллярам, а воздух в щель между ними врывается вовнутрь??!....



Повторяюсь...
С Какого перепугу воздух врывается?
С какого перепугу Вы разделяете в пространстве ПАР и ВОЗДУХ?

Воздух - содержит в своем составе ПАР. Пар, углекислый газ, инетрные газы, азот и много -много чего еще.
т.е. это эдакий набор шариков (молекул), которые свободно болтаются на улице, в комнате...и, по возможности, насколько позволяю характеристики стены (газопроницаемость) - шастают туда-сюда.  ;)

Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Игорь Пермский от 30/06/2010 12:07
     Ну почитал. А суть то в чём, или в песок? Почему так происходит - гипербала, а не линейная зависимость? Так называемые "учёные", которым поручили сделать измерения просто статисты, и между настоящими учёными и ими такая же разница, как между Государем и милостливым государем. Где ответ-то: почему так происходит?, раз ответа нет, значит это не научно: ничто не неучно, если не объясняется наукой.

      Вот Вам затравка для дисертации с возможным ответом :
У ограждающих конструкций есть такое свойство: инсталяция воздуха, т.е проникновение воздуха через ограждающую конструкцию (как внутрь помещения, так и во вне.) Проникая через толщу стены, например, наружный воздух постепенно нагревается  теплом стены, по сути - теряемым теплом. В этом случае инсталяция - это практически рекуперативная вентиляция.  Понятно, что от толщины стены зависит инсталяция, зависит она и от применяемого материала стены, допустим в стене из ППС  и с отличной заделкой стыков инсталяция нулевая, всё равно, что целофановый мешок, тогда  вентиляцию нужно применять принудительную и совсем не рекуперативную, а чисто затратную.  Возможно здесь и кроется тайна гиперболы: с ростом толщи стен инсталяция снижается на столько, что рекуперация тепла от стен падает, и тепло таряется на нагрев воздуха на вентиляцию.  Тема дисертации может состоять в том: какой уровень инсталяциинаиболее оптимален, какие строительные материалы для этого наиболее подходящие, как должен быть устроен "слоёный пирог" стены с этой позиции, короче решить задачу Х  - это две кривые, одна из них - зависимость теплопотерь от толщины стены, другая - от степени инсталяции. Нужно определить координаты их пересечения. Дерзайте.

     Раз уж начал про инсталяцию: кроме рекуперации тепла она полезна тем, что сушит стены, однако может быть и чрезмерная инсталяция, тогда тапло из здания будет выдуваться через стены, нужна золотая серединка, так где же эта серединка?  НИИСы, работать, а не губы надувать.

Прошу прощения, может речь таки идет об инфильтрации, а не о инсталяции?
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: poker от 30/06/2010 15:43
Прошу прощения, может речь таки идет об инфильтрации, а не о инсталяции?

Да, конечно об инфильтрации, описался, извините.
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Aj_bay от 02/07/2010 05:36

Повторяюсь...
С Какого перепугу воздух врывается?
С какого перепугу Вы разделяете в пространстве ПАР и ВОЗДУХ?

Воздух - содержит в своем составе ПАР. Пар, углекислый газ, инетрные газы, азот и много -много чего еще.
т.е. это эдакий набор шариков (молекул), которые свободно болтаются на улице, в комнате...и, по возможности, насколько позволяю характеристики стены (газопроницаемость) - шастают туда-сюда.  ;)


Дмитрий, в первом вашем ответе было:
С какого перепугу он - выходит?

Имеет место градиент влажности воздуха внутри конструкции , который "толкает" ПАР (а не воздух).


Дмитрий, по моему это вы разделили пар и воздух, задав им неверное направление движения))...а теперь пытаетесь опровергнуть себя же))...
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Дмитрий от 02/07/2010 17:29
Дмитрий, в первом вашем ответе было:
С какого перепугу он - выходит?

Имеет место градиент влажности воздуха внутри конструкции , который "толкает" ПАР (а не воздух).


Дмитрий, по моему это вы разделили пар и воздух, задав им неверное направление движения))...а теперь пытаетесь опровергнуть себя же))...


    Ой, да не морочьте Вы голову перекрестными цитатами на мои (или иные) посты. Сам я писал, сам же по цитатам прошелся .... мозги можно вывихнуть, прыгая по постам и вникая, кто что писал, что спрашивал, да что имелось в виду.
 
   Есть что отвечать или уточнять - пишите и спрашивайте прямо. Ваша стилистика построения вопроса предпологала, что Вы нуждаетесь в консультации. А это типа был - риторический вопрос на засыпку оппонента. А я то с перепугу начал честно чего-то пояснять. А все то вы прекрасно и сами разбираетесь.

Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Геннадий от 03/07/2010 14:56
Тепловой аккумулятор вещь классная. Сам испробовал на теплице 20кв.
Поставил в этом году около емкость на 300литров и ночью стал спать спокойно, раньше надо было  почти каждые 1,5-2 часа подкидывать дров. Вечерком дровами нагнал температуру около 80- 90 град и хватает до сл вечера (t улица ночью до 0град опускалась а днем около 10-15. поддерживаемая температура около 18град ночь по грунту(использую ящики подогреваемые снузу)оббьем теплоносителя в системе около 90 литров , площадь теплоотдачи не мерял. но большая за счет использования старых советских батарей  там труба 0,5 дюйма изогнутая буквой S с ребрами ). Конечно автоматику пришлось соорудить кое чего приходится вручную переключать(краны) а так в общем нормально. Только вот утеплить надо дополнительно сам теплоаккумулятор.
Есть идея соорудить такой же и поставить на дом, параллельно включить в систему котел на дровах ( живу в частном секторе в городе дров девать некуда) получаем в итоге экономию по газу. Дополнительно сюда можно подключить и другие источники тепла (тепловые насосы и тд)
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Геннадий от 03/07/2010 15:54
А по поводу теплопотерь наверное в бытовых условиях проще это все дело считать от обратного а именно сколько энергии тратится на обогрев помещения в холодное время года вот и все  :)
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Дмитрий от 03/07/2010 17:05
Только вот утеплить надо дополнительно сам теплоаккумулятор.



ТА на базе 200 л платиковых- бочек симпатичненько утепляется пенополиэтиленом. ПРосто обворачивается на потребную толщину и закрепляется скотчем. Мы так утеплиил свои бочки для растворов (работаем в холода и греем свои растворы до +50, когда на улице - 0).
При толщине утепления в 20 мм бочка держит тепло практически целый день. ПРи этом бочки постоянно подвергаются погрузкам-выгрузкам...и ничего. Нормально все держится.
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: stas от 15/12/2010 13:03
Мы тоже используем ТА для отопления. Дом 270 отапливаемой площади, отопление радиаторы. Газ  есть, но используем только для газ плиты . а отопление если на улице -15, а так работает эл. отопление с ТА. на сегодня температура на улице была до-10 и при таком использовании отопление обошлось за ноябрь 580 грн. г. Днепропетровск
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Дмитрий от 15/12/2010 13:20
Мы тоже используем ТА для отопления. Дом 270 отапливаемой площади, отопление радиаторы.


 Уточните, плз;

1) каков "пирог" стены в доме?
2) общая площадь окон-дверей в стенах?
3) сколько этажей в доме? Мансарда?
4) Общая площадь стен?
5) Каков пирог "верхнего" утепления - мансарда? чердачное перекрытие?
6) Какова ёмкость ТА?
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: mef13 от 01/02/2011 20:10
вот хороший сайт на тему теплоаккумуляторов
http://www.teplobak.com.ua
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: stas от 24/02/2011 20:26
установил у себя емкость 500 литров. нагреваю солнцем. если емкость разогрета до 70 градусов то этого хватает на 20 часа для потдержания системы отопления в доме. 100 м , шлакоблок, мин вата гипс, радиаторы чугун (будем менять на алюминий, обьем меньше теплоотдача выше) сейчас если на улице солнечная погода и -9 то отопление работает 5-6 часов только от солнца , котел выключен. С горячей водой вообще все пупер, переизбыток.
Название: Re: Тепловой аккумулятор.
Отправлено: Дмитрий от 24/02/2011 22:08
А какова площадь коллектора?
И на какой Вы широте находитесь?