Производителю => Вопросы к специалистам => "Технология производства листового пеноизола" (Вопросы к Парадиз) => : парадиз 14/11/2008 14:05

: Листовой пеноизол
: парадиз 14/11/2008 14:05
Если вы собираетесь производить качественный материал и в приличных объёмах то вам потребуется  от 500 до 1000  м . кв. площадей.
Вам надо расположить следующие участки :
-   склад для сырья (смола и компоненты).,
-   заливочный участок.,
-   участок выстаивания вылитых кубиков.,
-   сушильная камера.,
-   участок торцовки и упаковки готового материала.,
-   складское помещение.

Одним из главных условий производительности и качества является наличие теплоносителя ( пар , гор. вода или горячий воздух ).Объем вашего производства напрямую зависит от мощности сушильной камеры.
Потребность электричества 15-25 КВт.
: Листовой пеноизол
: Дмитрий 14/11/2008 15:08
ЧТо такое - ТОРЦОВКА?
: Листовой пеноизол
: Дмитрий 14/11/2008 15:11
Где можно поглядеть ВЖИВУЮ действующее производство с описанными характеристиками?
: Листовой пеноизол
: Дмитрий 14/11/2008 15:15
Уточните по энергоносителям. Вы их обозвали ТЕПЛОНОСИТЕЛИ.
Это имеет отношение к температуре сушки листов пеноизола? Т
акую вещь, как рекуператор, -  пытались применять?
Отпишитесь чуть подробнее в профиле, очень нужна инфа по листовому.
: Листовой пеноизол
: парадиз 14/11/2008 15:31
О торцовке. Это касается только листового материала. Интенсивная сушка сопровождается усадкой метериала до 17 %.Учитывая это льём пеномассу с определённым запасом. после высыхания торцуем листы в нужный размер (вмоём случае 1200х600)и так же придаём листам прямоугольную форму. Торцуем сразу сем листов (0,5 м.куб.).
После чего упаковываем термоплёнкой. Производство находися в Питере.Что касается энергоносителей. Идеально ипользование пара,
но как показала практика достаточно и водяного отопления. Температура должна быть 80 и более градусов.
: Листовой пеноизол
: парадиз 14/11/2008 16:53
Технологическая линия для производства пеноизола мощностью 6-9 м.куб.в час.(прозводство круглосуточное)
 В состав линии входит :                     
№   Наименование   Кол-во   Наличие   Примечания
 1              Компрессор  10 атм. 500 лит.    1 шт.      
 2   Насос для смолы  ( 4,5 тон в час.)    1 шт.      
 3   Ёмкости для подготовки компонентов( евро-куб с редуктором )    2 шт.      
 4   Пеногенератор ( мощ. 25 м. куб. в час.)    1 шт.      
 5   Подающий рукав 20 п.м.      1шт.      
 6   Заливочный экран.     1 шт.      
 7   Заливочные формы ( на 20 м. куб.)     1 шт.      
 8   Поддоны для форм    80 шт.      
 9   Тележка гидравлическая     2 шт.      
 10   Резак горизонтальный на 10 листов    1 шт.      
 11   Тележки для сушилки    70 шт.      
 12   Сушильная камера  на 50 м.куб     1 шт.      
 13   Эстакада      1 шт.      
 14   Торцовочный станок в зад. раз .на 7 лист..    1 шт.      
 15   Станок для нарезки на нужную толщину.    1 шт.      
 16   Упаковочный стол с бабиной.     1 шт.      
 17   Дробилка для переработки обрезков.     1 шт.      
 18   Фен для упаковки.     2 шт.      
 19   Комплект технологической документ.     1 шт.      
20   Ёмкости для смолы (евро кубы)   10 шт.      
            
: Листовой пеноизол
: farsail 14/11/2008 18:55
Свежая струя хлынула на форуме, это здорово! В Питере производство это тоже здорово, и смола в Мэтеме тоже здорово, и можно говорить, а самое главное налаживать правильное производство, все это здорово, но для Украины НЕ ЗДОРОВО! нет смолы ВПС-Г, или карбамет-т, только смолы КФ (15, 50 и т.п.).
Большая часть здесь народу хорошо знает что нужно для качественного пеноизола, и даже для листового (хотя может ни разу его не производя), но все реально представляют и что нужно для этого (оборудование, сырье и т.п.)
Практически задача №1 - процесс удешевить, уменьшить себестоимость, и как следствие отпускную цену. Потому работают на ГЖУ (постоянно модернизируя, улучшая и т.п.), потому льют и добавляют в КФ все что нипоподя. Что получилось называют - пеноизол, а он им не всегда является. И это даже у тех кто старается, а есть еще те кому в принципе пофиг, льют белую массу, берут за это деньги, а потом эту работу по телефизору показывают - вот он зловредный пеноизол!
Вот такое плохое настроение.............
: Листовой пеноизол
: парадиз 14/11/2008 19:14
Я не знаю характеристик смол (Украины),но на нашей КФЖМ я работал. Сначала разбовлял водой,до нужной вязкости. затем вводил этиленгликоль и меломин.Эти компаненты не только связывали свободный формальдегид но ипозваляли получать пластичный материал и существенно в большем колличестве с одной тонны по сравнению с ВПС-г.Но ещё раз обращаю внимание всех производителей нужна хорошая сушилка,иначе запах и усадка после закладки в дома неизбежать (особенно при вашей температуре летом)
: Листовой пеноизол
: Дмитрий 14/11/2008 19:18
1. УТочните таки производительность установки, или  что там такое у Вас.
Написано в одном месте - 25 м куб/час
в другом 20 м куб за 40 мин, т.е. 30 м куб/час
: Листовой пеноизол
: Дмитрий 14/11/2008 19:26
Надо бы материалы по листовому - вынести в отдельную тему.
: Листовой пеноизол
: парадиз 14/11/2008 19:32
Скорость заливки зависит от необходимой плотности материала и температуры водного раствора. В среднем на заливку одого куба уходит 2-2,5 минуты.В основном мы выпускаем материал 8-10 плотности. Если выливать плотнее нодо немного давить пену.Поэтому первая цифра дана в контексте о установках,скажем так средняя,вторая по моему производсву.
: Листовой пеноизол
: farsail 14/11/2008 19:35
читаешь характеристики (т.е. паспорт) вроде все правильно, все сходится и вроде одинаовые, а смола раз на раз не приходится, купил залил - пеноизол, другой раз купил залил - г..вно! это касается наших украинских производителей смол. Срок хранения вообще темная сторона.
Все равно плохое настроение ................
: Листовой пеноизол
: Дмитрий 14/11/2008 19:36
Внимание:   если разработчики ,как они себя называют ,предлагают несколько вариантов установок,

Уточните, а чем Вас смущает, что предлагается несколько вариантов установок?

в тех условиях пишут что можно использовать для изготовления материала такие смолы как КФМТ-15 ,КФЖМ ,что сушить материал надо на стеллажах и сохнет он три дня , что для организации производства достаточно 50 – 100 м .кв. производственных площадей , что материал плотностью 8 –10 кг/на м. куб. хрупкий и не подлежит транспортировке , что в качестве резака использовать две направляющих и струну , - сразу закрывайте сайт , не теряйте своё время и деньги.


Можно ссылочку на альтернативные сайты?
правильно собраная установка даёт 25 куб. в час.


УТочните, почему именно 25 м3/час? А если - 25,5, или 20?
И- сразу чуть подробнее про установку:
сами собирали или кто-то производит?

При этом шланг не забивается и нет рывков.

Ну, слава Богу, по этому критерию мы - вписываемся в ПРАВИЛЬНЫЕ!
 :D

: Листовой пеноизол
: парадиз 14/11/2008 19:40
В установке нет ничего хитрого. два  педроловских двигагеля и как вы правильно пишете на вашем сайте,шаровые краны выполняющие роль жиклёров.Разница только в пеногенераторе и в диаметре подающего шланга.
: Листовой пеноизол
: farsail 14/11/2008 19:41
листовой пеноизол Вы производити 8-10 плотности ? так надо, или в чем проблема? какой рентабельный месячный объем производства листового пеноизола?
: Листовой пеноизол
: Дмитрий 14/11/2008 20:06
Технологическая линия для производства пеноизола мощностью 6-9 м.куб.в час.(прозводство круглосуточное)

Вот с этого места - тоже подробнее.
Сколько человек обслуживает линию?, сколько человек вообще работаетв цеху?
6 м3/час  это 48 м3/час или 150 м3/смену.
И все - продается?
Технологию продаж остветите, плз. План продаж, цены.

В состав линии входит :                     
№   Наименование   Кол-во   Наличие   Примечания
 1              Компрессор  10 атм. 500 лит.    1 шт.   

Какова мощность?
   
 
2   Насос для смолы  ( 4,5 тон в час.)    1 шт.   

Эточто за хрень? И главное - для чего?
   
 3   Ёмкости для подготовки компонентов( евро-куб с редуктором)    2 шт.   

ЧТо такое еврокуб - представляю. Это такая пластиковая квадратная в алюминиевой обрешетке?
А что такое за редуктор на ней? ДЛя чего?
   
 
4   Пеногенератор ( мощ. 25 м. куб. в час.)    1 шт.   


Это, я так понял - установка?
   
 5   Подающий рукав 20 п.м.      1шт.   

ЧТо это в Вашей терминологии? Каков вообще тип Вашей установки? Большая и толстая ГЖУ?
   
 
6   Заливочный экран.     1 шт.   

Никаких идей....
Поясните, что это и для чего?
   
 
7   Заливочные формы ( на 20 м. куб.)     1 шт.   

Размеры, плз
   
 
8   Поддоны для форм    80 шт.   

Это что? Для чего?
   
 
9   Тележка гидравлическая     2 шт.   


Это такая хрень с рогами? У нас ихназывают РОКЛА, по названию фирмы производителя. ОНО?   
10   Резак горизонтальный на 10 листов    1 шт.   

   

Скиньте картинку...или фотку.
Кстати, какой у Вас самый ходовой лист по толщине?

 
11   Тележки для сушилки    70 шт.   


ХОЧУ!!!! В ПИТЕР!!!! Давно хочу...Аврору ни нразу не видел.
Farsail? А погнали к пацанам в Питер?
   
 
12   Сушильная камера  на 50 м.куб     1 шт.   

Зачем такая? Если время сушки - 8 час. То камера высушивает в сутки 400 м3.
А производительность цеха - 150 м/куб.
ПОЯСНИТЕ!!!!!
   
 
13   Эстакада      1 шт.   

Это чего?
   
 
14   Торцовочный станок в зад. раз .на 7 лист..    1 шт.   

Тут бы тоже - фотку.
   
 
15   Станок для нарезки на нужную толщину.    1 шт.   


А чем эта хрень отличается от "резак горизонтальный на 10 листов 1 шт" ?
   
 16   Упаковочный стол с бабиной.     1 шт.   


Мне уже скучно...фоток нет...все еще хочется в Питер.
   
17   Дробилка для переработки обрезков.     1 шт.   

сами сваяли или готовый где купили?
   
 
18   Фен для упаковки.     2 шт.   

Вручную термоусаживаете? А каковы размеры упаковки? А если термоусадочный колодец применить? (или как там он называется)

 

19   Комплект технологической документ.     1 шт.   

Это еще для чего? Ты нам что....ничего не расскажешь? Заставишь на ночь читать нудные буклеты?
   
20   Ёмкости для смолы (евро кубы)   10 шт.   

   
Почему 10? А если - 12 или 8?
            

: Листовой пеноизол
: парадиз 14/11/2008 21:27
Давайте по порядку.Я веду разговор только о призводстве листового материала.Скажу честно всегда был противником заливки на обекте(по ряду причин -усадка особенно при хорошей погоде, выделение формальдегида,вода ,как никак 20 литров на куб, когда материал высохнет в зимний период и т. д.) поэтому не берусь говорить об установках для выездных работ.Что касается стационарного производсва , меня удевляет ,поток1- 4 м.куб вчас , поток2 - 6 м.куб. в час и так далее. Обычная установка поставте два движка средней мощности и всё. Себестоимость увеличется не сущесвенно.Зато есть спрос на 10 м. куб. в день,пожалуйста появилась необходимость выпускать больше пожалуйста.
Теперь что касается линии. Колличесво рабочих от двух до восми чел. в смену. зависит от спроса. Дальше  цена куба на сегодня 1350 руб. ,дроблёнки 650 руб. Реализация это задача отдела сбыта.
Насос необходим как для разгрузки (не увсех ядумаю есть под рукой погрузчик) так и для перекачки смолы в рабочую ёмкость(которая как вы заметели с редуктором) это для перемешивания смолы с каомпонентами,хотя можете и вручную.Подающий рукав -это обычный арморованный шланг но подобранный диаметр позволяет выливать 20 куб. без остановки на прочистку и при этом параметры не меняются.Заливочный экран для того, чтобы не стрелять из шланга по всей форме .Размеры заливочных форм  1370х700-х1200. Соотношение спроса по толщине 60%100 и40%50. Сушилка выдаёт только 6 куб. в час. ,8 часов надо сохнуть одному кубику. Горизонтальный резак режет куб на толщину листов 100 мм. для загрузки в сушилку. пробовали на нём же сразу резать на 50 мм. в сушилке потеряли весь внешний вид. поэтому сушим лист толщиной 100 мм. а  уже после сушки режим на 50мм.Всё оборудование изготавливаем сами . Для упаковки ипользуется полурукав термоплёнка, размер упаковки 1200х600х700.
: Листовой пеноизол
: farsail 14/11/2008 21:50
......... настроение поднялось, Дмитрий пора в Питер !
есть еще один нюанс - пеноизол в России, и он же на Украине.
Отношение к материалу которое у наших соседей будет у нас лет этак через 3 (или 5). Там материал продвинут в информационном плане, потому и занятие листовым имеет смысл (лично я тоже с удовольствием производил бы листовой, а не занимался прямой заливкой). Объем производства в 1000 куб в месяц листового - это нормально.
У нас же даже толком не знают что за материал такой, а тот кто знает сразу вспоминает телефизор с гадским репортажем.
Ведь проще и легче продавать (а покупателю покупать) то что видешь, то что можно пощупать. Весь процесс контролируемый, и легко меняем, настраиваемый.
: Листовой пеноизол
: Дмитрий 14/11/2008 22:22
1)по их данным надо 17 кг ВПС-г на куб.
17 х 8,00 (или почем щас она?) =176.00 грн

2) прочей химии                            10,00 грн
____________________________________________
ИТОГО материалов                     190,00 грн/куб


В цеху работате до 8 чел (в смену? в день?)
в смену - чет много.
Примем - 4 чел.
Они зальют 50 кубов. И захотят за это по 150,00 грн в день на брата

Т.е. 150,00 х 4 =600,00 грн
Ну, с запасом, пусть будет 1 000,00 грн.

Т.е. на 50 м куб в смену надо денег
 190,00 х 50 = 9 500,00 материалы
                        1 000,00 зарплата
_________________________
итого            10 500,00 за 50 кубов
или               210,00 грн за куб

Это - производственная себстоимость.
Если продавать оптовикам, то розничная цена для конечного покупателя будет
около -  400,00 грн/куб.

Или 20,00 грн за метр кв при толщине 5 см.
Однако - многовато. Больше, чем пенопласт ППСБ.

Причем основные затраты - на смолу. Надо напрямую возить из России. Тогда можно хорошо и красиво сделать.         

: Листовой пеноизол
: парадиз 15/11/2008 00:25
Есть один существенный нюанс при расчётах. !7 литров на куб по сырому . С вылетого куба получаем 10 листов высушеного материала , а в продаваемом кубе 14 листов. Расчёт такой С тонны смолы получаем 77 куб. по сырому х на 10=770листов и делим на 14  =55 кубов готового . тонна смолы на сегодня стоит 26000 рублей. Но из этой суммы отнимаем стоимость дроблёнки.Затраты на неё уже учтены в пенопласте . При торцовке 5 куб, получаем один куб крошки. 55 делим на 5 = 11 куб.крошки х 600 руб.= 6600
Теперь 26000 - 6600=19400 иделим на 55 =352 руб.
компоненты 45 руб.
зарплата рабочим 100 руб с куба ну а дальше ранспорт.расходы, аренда ,электроэнергия, тепло, реклама, сбыт, бухгалтерия.
: Листовой пеноизол
: Дмитрий 15/11/2008 01:42
;D ;D ;D
Гы-гы!
Дмитрию (самому себе) - респект.
Я никогда не занимался производством листового пеноизола.
Просто так, на вскидку прикинул...и вычислил затраты на зарплату на 1 куб:

100,00 руб  как раз по курсу = 20,00 грн.

Совпадают также затраты на компоненты.

Про "существенный нюанс" при расчетах - как то недопонял, для чего такая сложная методика?
В конце концов имеем с 1 тонны смолы 55 кубов листов и 11 кубов дробленки.

Остается все та же проблема - стоимость смолы.
: Листовой пеноизол
: парадиз 15/11/2008 08:06
В конечном итоге да. С кубами ясно ,а как считать себестоимость крошки. Она остаётся после торцовки.Затраты на её изготовление смола, компоненты ,сушка, зарплата рабочим пошли в расчёты при изготовлении кубов.
: Листовой пеноизол
: Дмитрий 15/11/2008 17:50
Так и считать. По факту затрат на её изготовление.
А затраты - такие:
1) зарплата рабочим, непосредственно связаная с доведением крошки до товарности: уборка, дробление, расфасовка, погрузо-разгрузка.

2) доплнительные материалы - мешки, то..., сё...

3) затраты на материалы - действительно, здесь лучше не считать, исходить из того, что досталось "на халяву". Но тогда и затраты на листы надо считать "по полной", без вычета прибыли на продаже крошки.

 Хотя, с другой стороны, если вдруг кто-то закажет крошку просто, как крошку?
Такого не бывает, что приходится делать именно крошку?
: Листовой пеноизол
: парадиз 15/11/2008 20:22
Согласен с вами ,считайте как вам удобно.
: Листовой пеноизол
: Дмитрий 15/11/2008 23:39
Удобнее всего считать себестоимость пеноизола - на калькуляторе.
Еще более удобный способ - на компьютере.

Но самый удобный - с помощью бухгалтера.
 ;D
: Листовой пеноизол
: парадиз 16/11/2008 01:36
Думаю расчёт себестоимости не главная проблема при производстве пеноизола.
: Листовой пеноизол
: парадиз 17/11/2008 13:30
Если вести речь а серьёзном производстве , то это не дешёвое удовольствие. Вложения в оборудование составит около миллиона рублей. Плюс аренда помещения. Выход продукции от трёх до пяти тысяч кубов в месяц.(зовисит от теплоносителя).При хорошем сбыте окупится за 3-5 месяцев.
: Листовой пеноизол
: lavalex13 18/11/2008 05:36
Ну с нетерпением ждём фото основных объектов производства, чёт не верится - сушка м3 8 часов, или только вы считаете общее время сушки и делите на то колличество м3 пеноизола которое там сохло ::)
: Листовой пеноизол
: парадиз 18/11/2008 07:29
Нет я считаю время от момента загрузки куба до выгрузки .Общее колличество загрузки сушилки в расчётах не участвует.
: Листовой пеноизол
: lavalex13 18/11/2008 08:55
Тогда хотя бы принцип сушки в сушилке. Тупо нагонять температуру нет смысла, снаружи высохнет и даже если не потрескается, через 8 часов в нутри будет влага, потому как теплопроводность наружнего высохшего слоя в 0,5 см не позволит теплу проходить во внутрь листа. У меня сушилка на 30м3 листового пеноизола и сушить приходится как минимум неделю и последний день поднимать температуру до 28-30 градусов, чтоб в дальнейшем у клиента усадки небало.
: Листовой пеноизол
: lavalex13 18/11/2008 09:07
1 Время заливки 20 м. куб. – 40 минут.
2 Рас формовка форм и подготовка к следующей заливки занимает 20 – 30 минут.

А сколько проходит времени между окончанием заливки и началом резки?
: Листовой пеноизол
: парадиз 18/11/2008 09:15
Извени принцип откыть не могу. Это уже комерческий секрет.Звони 8 901 715 47 10 или пиши на почту ,договоримся.
: Листовой пеноизол
: парадиз 18/11/2008 09:25
Формы освобождаю через 3 часа после заливки. И если график не сбился то режу и загружаю на следующий день.
: Листовой пеноизол
: парадиз 18/11/2008 09:27
Извени тел .8901 315 47 10.
: Листовой пеноизол
: lavalex13 18/11/2008 10:19
парадиз да вот ещё забыл, образец пеноизола почтой сможете выслать?
: Листовой пеноизол
: Дмитрий 18/11/2008 14:07

А сколько проходит времени между окончанием заливки и началом резки?


 А методом тыка не пробовал определить? Помогает во многих случаях.
: Re: Листовой пеноизол
: lavalex13 20/11/2008 05:03
А у меня другой получается кубаж, написанно:
!7 литров на куб по сырому . С вылетого куба получаем 10 листов высушеного материала , а в продаваемом кубе 14 листов. Расчёт такой С тонны смолы получаем 77 куб. по сырому х на 10=770листов и делим на 14  =55 кубов готового . тонна смолы на сегодня стоит 26000 рублей. Но из этой суммы отнимаем стоимость дроблёнки.Затраты на неё уже учтены в пенопласте . При торцовке 5 куб, получаем один куб крошки. 55 делим на 5 = 11 куб.крошки х 600 руб.= 6600
Теперь 26000 - 6600=19400 иделим на 55 =352 руб.
компоненты 45 руб.

Значит 17 литров на м3 это 20.4 кг на м3
1000 кг делим на 20.4 получаем 49м3 следовательно 490 листов т.к пишите режите м3 на 10 листов. А в сухом м3 продаёте по 14 листов. Получаем в итоге:
490 листов делим на 14 равно 35м3 листового пеноизола  по 1350руб.
далее 35 делим на 5 получаем 7 м3 крошки по 650 руб
от стоимости 1 тонны 26000руб отнимаем продажную стоимость крошки(7х650) 4550руб получаем 21450руб делим на полученные 35м5 получаем себестоимость
только по смоле 612,85руб!!!
Если предположить что на м3 идёт 17кг, то получим 42м3 сухого листового пеноизола и 9м3 крошки, следовательно получаем 479,76руб. себестоимость только по  смоле.

НЕПОНЯТНО, откуда появилась цифра в 77м3 залитого и 55м3 готового???
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 20/11/2008 15:56
У него размер листов - 1 200 х 600 х 10мм. как раз 14 штук и образуют 1 м3.
из залитых 77 м3 он получает 55 м3готовогопродукта. Остальное - усадка + обрезки.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 20/11/2008 17:26
Во первых я ввожу добавку (повышающую механическую прочность , писал об этом раньше).Во вторых добавляю 25% воды в смолу. поэтому тонна смолы 820 литров плюс 200 воды получаем 1020 литров бодяги и делим на 13 литров на куб. 17 литров это без добавки.Но экономия в 4 литра на куб даёт ощутимый результат.
: Re: Листовой пеноизол
: lavalex13 21/11/2008 02:33
Ну тогда понятно, у меня идет сейчас без всяких добавок 18кг смолы ВПС-Г на м3 залитого. Усадка и обрезки около 6-7%. Вот поэтому и хотелось бы сравнить образцы пеноизола, стоит что-то добавлять в смолу или нет. Жил бы поближе, чтоб поехать да купить понемногу всяких химикатов на пробу. а то заказываешь в Москве потом ждёшь когда прейдёт, а по немногу не продают, а потом оказывается что разницы никакой.
Короче, кто может похвастаться своими образцами пеноизола???????
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 21/11/2008 12:09
Добавка которую я ввожу в смолу , даёт результат только при температуре 46 градусов и выше .Если температуры нет , то нет и смысла её добавлять.
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 21/11/2008 17:20
Добавка которую я ввожу в смолу , даёт результат только при температуре 46 градусов и выше .Если температуры нет , то нет и смысла её добавлять.

 46 градусов чего : пены ; смолы ;готового пеноизола ; окружающей среды ???
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 21/11/2008 18:30
Добавка вводится в смолу. Пена здесь не причём. Реч идёт о температуре в сушилке.
: Re: Листовой пеноизол
: lavalex13 24/11/2008 07:25
Пробовали как-то раз, силно намокший кусок пеноизола(лежал в воде во время дождя), сушить в микроволновке. Цель была проверить как поведёт себя пеноизол (на усадку, растрескивение) так вот, через 3-4 мин был совершенно сухой не изменив своих размеров и не потрескавшись. Вот бы такую применить технологию в сушилке.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 24/11/2008 11:54
Самая большая микроволновка была сделана в Киеве во времена Союза (точно не помню для чего ) .Лет пять назад я притащил микровалновку на работу и попробовал сушить только что вылитый образец. Матерал рассыпался в песок. Честно скажу не помню на какой смоле.На этом этапе идею забросил.На сегодня ,как говорится
в одном мультфильме ,зачем нам Таити, у нас и так неплохо сохнет.Может я тогда не дал времени на полимерилизацию,но если принцип сработает ,делать её надо большой хотябы на касету (листов пять ,десять) а то если опять по листу , как то трудоёмко.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 24/11/2008 13:45
Сушить то она будет. И принцип прекрасный - сразу греется влага внутри утепителя. Вопрос в стоимости.
Любой другой, неэлектрический источник тепла - обходится дешевле, а если с рекуператорами - то вообще в разы.
: Re: Листовой пеноизол
: lavalex13 25/11/2008 07:21
Ну насколько я знаю, генератор микроволн для микроволновок стоит около1000рублей,
покупаешь штук 4-6 всё в металличаский ящик с вентиляцией водяных паров и вперёд. Сделать типа окончательной досушки, по минуте, потому как действительно если не прошла полная полимеризация пеноизол мгновенно даёт усадку.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 25/11/2008 15:32
Да хоть 10 руб.
Вопрос в стоимости энергии. Хорошо Вам там, живете на газовой трубе. А в Хохляндии - мировые цены на газ...а там все остальное подтянется!
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 29/11/2008 01:07
У вас вроде угля много. Можно обычный КЧМ использовать. Но как не крути без интенсивной сушки не будет объёмов.А вот летом , я думаю у вас можно сушить и без котельной используя температуру воздуха и нашу конструкцию сушилки. Это я вспомнил август этого лета(30-35% в тени).
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 01/12/2008 12:15
Все энергоносители подтягиваются к газу. У нас пока дешевлевсего топить шелухой от подсолнечника.  ;D
: Re: Листовой пеноизол
: Артем 01/12/2008 12:21
Все энергоносители подтягиваются к газу. У нас пока дешевлевсего топить шелухой от подсолнечника.  ;D

Это Денис уже про шелуху проболтался?  ;D
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 01/12/2008 16:25
Нашли помещение в 40 км от города. В сельской местности. А тут полно шелухи от семечек. продают - задаром. Осталось только разобраться, как её сжигать.
: Re: Листовой пеноизол
: Артем 01/12/2008 16:35
Нашли помещение в 40 км от города. В сельской местности. А тут полно шелухи от семечек. продают - задаром. Осталось только разобраться, как её сжигать.

Ее нужно спрессовать в топливные брикеты. У вас там в Донецке много цехов этим занимаются.
Аналог угля получается, но на порядок дешевле.

Мы сейчас продажами этих брикетов занялись, уже есть первые заказы :)
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 01/12/2008 16:51
Про брикеты - поподробнее. Где, почем, сколько тепла выделяют?
: Re: Листовой пеноизол
: Артем 01/12/2008 17:32
Про брикеты - поподробнее. Где, почем, сколько тепла выделяют?

Мы новый сайт разрабатываем, масса информации накопилась. Все выложем к концу недели.

Теплотворность 4800-5200 кКал/кг (у угля практически тоже самое)
Остаток золы - до 3% (у угля 20%)
Экологически чистый, выбросов серы практически нет.
Цена от 650 грн/тонна

Дим, почту проверь.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 01/12/2008 20:32
Цена - халява по нонешним временам. За этим - будущее. Это еще солому не пробовали брикетировать. Немцы только этим и топятся. Но у них такая хрень в виде  гранул. Сыплют в бункер, а потом шнековые конвейеры в топку подают под управлением программатора. А нах. вам сайт? Вы брикеты продаете или эти экструдеры?
: Re: Листовой пеноизол
: Артем 01/12/2008 21:27
Цена - халява по нонешним временам. За этим - будущее. Это еще солому не пробовали брикетировать. Немцы только этим и топятся. Но у них такая хрень в виде  гранул. Сыплют в бункер, а потом шнековые конвейеры в топку подают под управлением программатора. А нах. вам сайт? Вы брикеты продаете или эти экструдеры?

У нас из соломы тоже делают  8)
Продаем только брикеты. А сайт даст свою часть заказов.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 01/12/2008 23:00
Круто. Теперь есть чем топить сушилки!!!!! ;D
: Re: Листовой пеноизол
: KING1972 11/02/2009 00:15
 вопрос к парадиз:

  каким образом покупатели Вашего листового материала используют его
  для утепления : облицовка фасадов?засовывание во всякие щели?сэндвич-панели?

  какие могут быть варианты?

  я, признаю,однобоко подошел к этому вопросу вчера--только набрызг на стену и никаких вариантов!
  просто запала в голову понравившаяся фотография с забрызганой пеноизолом стеной

  изначально,в качестве базового,я брал вариант облицовки фасада пенопластом ППСБ и отделка
  штукатуркой/сайдингом ; потом уже вспомнил про пеноизол и попал на этот сайт

  по способу применения/монтажа листовые ППСБ и пеноизол имеют отличия?

                   с ув. king1972
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 11/02/2009 01:22
Имеют. Пеноизол мягкий и упругий, как поролон.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 11/02/2009 12:11
Сейчас очень быстрыми темпами развивается каркасное домостроение.Благодаря паропроницаемости пеноизол подходит как ни кокой другой материал. Наружное утепление конечно в основном под сайдинг, но был пример и под штукатурку. Сначала пеноизол, потом дюпелями крепится сетка. Полы и крыша кладут как листы так и крошку. Но всё это по мере строительства. Засунуть его в щели уже готового дома , пожалуй нереально. Тут только заливной.
Что касается отличий по монтажу. По технике закладки самого материала пожалуй почти нет.А вот инженерные решения , при использовании полистирола ( что бы дом остался дашащим) требуют существенных отличий.
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 17/02/2009 20:55
хм. Парадиз, а как строители умудрились на материал с плотность 8-10 даже с сеткой нашлепать штукатурки?
у нас такое никак не прокатывает. даже не берутся. нужна плотность 30-35 хотя бы..  и опятьже, хорошо если на стенах получается? а если кровлю делать? да потом сверху стяжку? с такой плотностью весь материал точно превратится в месиво? ведь по нему нельзя не то что ходить, но даже ведром постучать и лопатой...опять же стяжка потом лопается потому как схватиться не успевает, потому как вода из нее вся уходит в пеноизол при таких плотностях..

расскажи те подробнее о применении вашего материал в жизни?

: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 17/02/2009 21:30
Под стяжку ложили 15 плотность. С учётом добавок механическая прочность соответствует 20-25 плотности . Хотя с картонкой можно стоять и на 8 плотности .
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 18/02/2009 01:29
хм. Парадиз, а как строители умудрились на материал с плотность 8-10 даже с сеткой нашлепать штукатурки?
у нас такое никак не прокатывает. даже не берутся. нужна плотность 30-35 хотя бы..  и опятьже, хорошо если на стенах получается? а если кровлю делать? да потом сверху стяжку? с такой плотностью весь материал точно превратится в месиво? ведь по нему нельзя не то что ходить, но даже ведром постучать и лопатой...опять же стяжка потом лопается потому как схватиться не успевает, потому как вода из нее вся уходит в пеноизол при таких плотностях..

расскажи те подробнее о применении вашего материал в жизни?



Ну, как раз с полами то проще простого. ПОлы делаются на лагах. Лаги и принимают на себя нагрузку. а сверху, на лаги ложите все. что угодно.
Доска, OSB, стяжка на сетку.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 18/02/2009 03:46
Я говорил о стенах. Технологию для горизонтальной стяжки доходчиво изложил Дмитрий.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 24/02/2009 21:06
Нашли помещение в 40 км от города. В сельской местности. А тут полно шелухи от семечек. продают - задаром. Осталось только разобраться, как её сжигать.

Дмитрий , был сегодня у своего товарища на заводе. Он выпускает алифу и лак. Я у него и раньше брал для котельной на отработке отходы. У них тоннами скапливаются. Сегодня подумал , а что если их использовать при производстве гранул из шелухи или соломы. И гореть лучше будет и как связующее. У вас такие производства есть. Мне задаром отдовали, им за утилизацию ещё и платить надо.
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 25/02/2009 14:40
Нашли помещение в 40 км от города. В сельской местности. А тут полно шелухи от семечек. продают - задаром. Осталось только разобраться, как её сжигать.

Дмитрий , был сегодня у своего товарища на заводе. Он выпускает алифу и лак. Я у него и раньше брал для котельной на отработке отходы. У них тоннами скапливаются. Сегодня подумал , а что если их использовать при производстве гранул из шелухи или соломы. И гореть лучше будет и как связующее. У вас такие производства есть. Мне задаром отдовали, им за утилизацию ещё и платить надо.

конечно не про листовой пеноизол но всё же :)
у нас ребята одни выпускают гранулы. взяли установку советскую по производству комбикорма.. по сути пресс. но туда идут опилки и какое-то связующее типа олифы. в общем получаются отличные гранулы. размер типа чопики для мебели. с хорошим кпд. я у себя одно время котел этим делом топил - лучше чем уголь но хуже чем береза :)
много фур приезжает из польши чехии словакии и прочих стран восточной европы. с руками отрывают.
думаю что часть постов темы надо перенести в раздел всё обо всём. там можно делиться какими либо наработками не касаемо пеноизола.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 27/02/2009 01:08
То, что Вы описываете - называется ПЕЛЛЕТЫ.
Наберите в поисковике, там подробнее...
Я себе уже решил дома котел на этих гранулах ставить. Хотя до газовой трубы - 50 м.
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 02/03/2009 17:14
 хм. Парадиз, а как строители умудрились на материал с плотность 8-10 даже с сеткой нашлепать штукатурки?

 Ничего хитрого нет. У меня листы той же плотности , а механика  практически таже что и у полистирола 25. Все сделано без добавок на КФЖ. Не на плотность надо смотреть , а на химический и физический процес.
 
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 15/03/2009 14:49
Вопрос наверно больше к Парадизу и к Первому, ну может еще кто в курсе...
не так давно в инете нашел книгу "полимерные теплоизоляционные материалы" Воробьев В.А, Андрианов Р.А.
и на странице 244 прочитал следующее: "Отвердевшую ленту поропласта разрезают на блоки 100х500х250 (объем блока 0,125м3), которые транспортируют в сушильные камеры сушилок туннельного типа (длина камер 56м). В каждой камере одновременно находится до 500 блоков  мипоры( 62м3). В процессе сушки удаляется весь оставшийся формальдегид и частично вода - до конечной влажности 12%. Взрывоопасная концентрация  при этом не образуется, так как сушка продолжается длительное время (трое суток) в присутствии большого количества воздуха. При прекращении подачи воздуха выделяющийся формальдегид (до 2кг на 1 м3 поропласта) может образовать взрывоопасные концентрации в объеме сушки. Поэтому воздух должен подаваться непрерывно."  :o
и теперь собственно вопрос: поясните плиз про взрывоопасную концентрацию формальдегида?
первый раз слышу что формальдегид еще и взрывоопасен.

кстати.. я сушку думаю организовать таким образом: в камеру установить кондиционеры сплит или осушители воздуха. в общем создать вентиляцию и осушение. водоотвод наружу камеры. и вот вопрос теперь, а формальдегид куда будет деваться? уйдет вместе с влагой через осушитель наружу? или останется в камере?
пока не знаю чего получится, надо пробовать.. мож у кого какие мысли есть по поводу такой организации сушилки?
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 15/03/2009 16:23
У меня нет обсолютно никаких проблем с сушкой листового материала. Загрузка занимает 3-4 минуты , выгрузка готового минуту.
Время сушки одного куба восемь часов. Влага удаляется полностью . Концентрации формальдегида нет. Сушилка очень компактная . Мне Александр скинул патент Москвитина , конечно маловато данных для полной и объективной оценки, но но если говорить о производстве листового пеноизола , то мой вариант и проще и производительней. Сейчас работаю над двумя проблемами. Первая как предложил Дмитрий сделать сверх плотный пеноизол , конечная цель этого проэкта потребовала решения по увеличению в материале колличества закрытых пор.
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 15/03/2009 16:49
У меня нет обсолютно никаких проблем с сушкой листового материала. Загрузка занимает 3-4 минуты , выгрузка готового минуту.
Время сушки одного куба восемь часов. Влага удаляется полностью . Концентрации формальдегида нет. Сушилка очень компактная . Мне Александр скинул патент Москвитина , конечно маловато данных для полной и объективной оценки, но но если говорить о производстве листового пеноизола , то мой вариант и проще и производительней. Сейчас работаю над двумя проблемами. Первая как предложил Дмитрий сделать сверх плотный пеноизол , конечная цель этого проэкта потребовала решения по увеличению в материале колличества закрытых пор.

что понятие "сверхплотный пеноизол" в себя включает? механическое сопротивление?

что касается сушки.. есть мысль формовать материал изначально. на выходе должна быть правильная геометрия плиты и одинаковые ттх в независимости от партии.
пока до опытных отливок не дойду - сложно сказать что будет.

патент Москивитина я изучал, но пока больше вопросов чем ответов.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 15/03/2009 17:04
Намного проще и бысрее выливать кубами . Правильную геометрию даёт торцовка на конечном этапе перед упаковкой. Я уже писал об этом. Закладываешь сразу семь листов и прогоняешь через станок. Получаешь нужный размер 1200х600 и, прямые углы и идеальный внешний вид. Запаеваешь всё семь листов в плёнку и получаешь о,5 м куб пеноизола. Формовать листами трудоёмко и не рентабельно.
Что касается плотности . Наверное в большей степени речь надо вести о механической прочности. Задача следующая. Сделать из пеноизола наполнитель в бетон. Уйти от трехслойных панелей.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 15/03/2009 17:21
Grib
 кстати.. я сушку думаю организовать таким образом: в камеру установить кондиционеры сплит или осушители воздуха. в общем создать вентиляцию и осушение. водоотвод наружу камеры. и вот вопрос теперь, а формальдегид куда будет деваться? уйдет вместе с влагой через осушитель наружу? или останется в камере?
пока не знаю чего получится, надо пробовать.. мож у кого какие мысли есть по поводу такой организации сушилки?

При организации такого производства, узким местом одонозначно является технологическая операция, которую  все называют - "сушкой".
  Но фактически здесь имеет место 2 процесса:
1)
Процесс полимеризации материала ( до определённой разумной стадии)

2)
 Процесс удаления продуктов полимеризации (водяного пара и пр.)

  Поэтому при создании оптимального производства эти факторы придется учитывать и пока не совсем ясно, как будет выглядеть максимально экономически целесообразно сбалансированная "сушилка".
  К предложенному ПАРДИЗОм варианту надо подходить весьма острожно, т.к. у него сушка оптимизирована для получения максимальной скорости,  без учета энергозатрат. У него производство потребляет относительно недорогой перегретый пар от соседнего предприятия.
  Возможно, кубы нужно продержать где-то (вне камеры) для прохождения полимеризации при обычной температуре (1?. 2?...10 дней?) а потом сушить продувкой уличного воздуха.
 Но при этом требуется огромное помещение, где все это должно находиться.
 Возможно, экономически целесообразнее проводить "сушку" в компактном помещении, применив нагрев и соответствующие энергосберегающие технологии - рекуператоры отходящего воздуха...
  Тут пока больше вопросов, чем ответов.
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 15/03/2009 17:42
Намного проще и бысрее выливать кубами . Правильную геометрию даёт торцовка на конечном этапе перед упаковкой. Я уже писал об этом. Закладываешь сразу семь листов и прогоняешь через станок. Получаешь нужный размер 1200х600 и, прямые углы и идеальный внешний вид. Запаеваешь всё семь листов в плёнку и получаешь о,5 м куб пеноизола. Формовать листами трудоёмко и не рентабельно.
Что касается плотности . Наверное в большей степени речь надо вести о механической прочности. Задача следующая. Сделать из пеноизола наполнитель в бетон. Уйти от трехслойных панелей.

я этот вопрос пока не изучал. но! мысль как наполнитель в поропласт подавать ВНВ "вязкая нижущей водопотребности...  " это перетертый на мельнице цемент с какими-то добавками... разрабатывалось в свое время министерством обороны. первые опыты ставили у нас в городе на ЖБК. опыты весьма удачные и в свое время директор схлопотал за это дело гос премию.

к сожалению пока кроме мыслей дела мало :)
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 15/03/2009 17:50
Grib
 кстати.. я сушку думаю организовать таким образом: в камеру установить кондиционеры сплит или осушители воздуха. в общем создать вентиляцию и осушение. водоотвод наружу камеры. и вот вопрос теперь, а формальдегид куда будет деваться? уйдет вместе с влагой через осушитель наружу? или останется в камере?
пока не знаю чего получится, надо пробовать.. мож у кого какие мысли есть по поводу такой организации сушилки?

При организации такого производства, узким местом одонозначно является технологическая операция, которую  все называют - "сушкой".
  Но фактически здесь имеет место 2 процесса:
1)
Процесс полимеризации материала ( до определённой разумной стадии)

2)
 Процесс удаления продуктов полимеризации (водяного пара и пр.)

  Поэтому при создании оптимального производства эти факторы придется учитывать и пока не совсем ясно, как будет выглядеть максимально экономически целесообразно сбалансированная "сушилка".
  К предложенному ПАРДИЗОм варианту надо подходить весьма острожно, т.к. у него сушка оптимизирована для получения максимальной скорости,  без учета энергозатрат. У него производство потребляет относительно недорогой перегретый пар от соседнего предприятия.
  Возможно, кубы нужно продержать где-то (вне камеры) для прохождения полимеризации при обычной температуре (1?. 2?...10 дней?) а потом сушить продувкой уличного воздуха.
 Но при этом требуется огромное помещение, где все это должно находиться.
 Возможно, экономически целесообразнее проводить "сушку" в компактном помещении, применив нагрев и соответствующие энергосберегающие технологии - рекуператоры отходящего воздуха...
  Тут пока больше вопросов, чем ответов.

я уж понял. если бы рядом стояла тэц то я бы наверно пошел по пути Парадиза. потому как энергозатраты - весомый аргумент. дармовый теплоноситель конечно в его случае есть гут. но такое есть далеко не у всех.
поэтому я исхожу из того, что дармовой энергии у меня нет, но есть относительно большая площадь, на которой вполне можно разместить Нное количество сушек. что объемом даст возможность компенсировать скорость сушки как таковой.
в общем я жду потепления. а то такую площадь после зимы сейчас прогревать затратно и глупо. лучше подождать. :)
если по своему разумению с сушкой эффективно решу вопрос то желающим расскажу. :) я не жадный. мне конкурировать не с кем :)
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 15/03/2009 18:23
Халявой называть получаемый мной пар , не совсем верно. В первые месяцы мне выставили посто двадцать тысяч в месяц. Из-за того что пар был 110 градусов счётчик не сробатывал , дошли чуть не до суда.
Сейчас доказал что потребляю меньше гекоколории в сутки. Одна гккоколория 560 руб. Если давать дольше выстаиваться нужны площади . у меня метр 200 руб в месяц. Самый простой теплоноситель это КЧМ или котёл на отработке. В своё время год работал и на том и на другом. Дмитрий вам проще за летний сезон сделать запас на всю зиму. Используя мой принцип сушки и вашу жару это сработает. Как не занимай площади , всё равно надо сушить. Нагнать в помещении хотябы 25 градусов и ждать неделю Плюс требуется постоянное проветривание . не выгодно ни с какой стороны. Предлогаемый мной вариант самый оптимальный. Поверьте за семь лет что только не перепробовал.
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 15/03/2009 19:09
Качественная и быстрая сушка пеноизола, наверное единственное, чего не хватает сейчас для организации нормального, промышленного производства. Этот вопрос настолько важен, что наверное достоин отдельной темы.
Поделюсь своими мыслями по этому поводу.
Итак, исходные условия.
Пеноизол, ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЙ материал состоящий из пузырьков полимера и воды содержащейся в капиллярах между пузырьками.
Удаление воды может производиться двумя способами: с переводом воды в другое агрегатное состояние (испарение) и без перехода в другое агрегатное состояние (отгонка).
Рассмотрим отгонку.
1.Нами был опробован способ центрифугирования листов пеноизола. Т.е. была сделана центрифуга на 6 листов 1200 х 600 х 100. Сушка при этом  способе производилась за 15 минут. Причем раскрутка центрифуги проводилась по специальной программе, потому, что если сразу дать необходимое число оборотов, то листы сминались. Результаты полученные при этих экспериментах можно считать положительными. Но на тот момент у меня не хватило времени и самое главное средств, чтобы сделать промышленный вариант оборудования. После ряда запусков выяснилось, что у сделанной нами центрифуги слишком малый запас прочности. И дальнейшие эксперименты прекратили.
2.При получении качественного материала, с соответствующими присадками, с достаточно эластичными стенками пузырьков заслуживает внимания использование вибростола для отгонки основной массы воды. С последующей досушкой.
Проведены лишь несколько экспериментов. Результаты обнадеживают.
3.Чем меньше коэффициент поверхностного натяжения воды, тем меньше её будет удерживаться в капиллярах. Существуют разные способы изменения этого коэфициента, от применения химических добавок,облучения материала, до экстрасенсорных методов. (Чистая теория, руки еще не дошли) При этом вода должна сама стечь из куба.
Вот где Тарасу бы поковыряться. У нас до всего руки не доходят.
Извините, остальное изложу позже.

: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 15/03/2009 19:47
Не знаю что может быть проще. Когда производство запущено , то процес непрерывный . Каждые десять минут вы дастаёте куб готового материала. Листы трогают руками только устанавливая их на торцовочник ( после полного высыхания). Тоесть максимально иключён человеческий фактор.
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 15/03/2009 19:57
Парадиз, ты безусловно прав, я лишь привел те направления, где мы можем получить серьезный выигрыш по энергетической составляющей. Ведь в данном случае мы исключаем перевод воды в другое агрегатное состояние.
Эти вопросы практически не изучены. Но теоретически возможны. Вот целое поле деятельности для наших изобретателей. Вместо того, чтобы дорабатывать чужое, создать своё. В случае если кто-нибудь из них изъявит желание, я помогу, чем могу. Это действительно стоящая задача. Тарас, Анатолий возвращайтесь.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 15/03/2009 20:02
Мне больше понравилась идея с микроволновкой. Самому некогда да и образования не хватает.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 15/03/2009 20:25
Поверьте за семь лет что только не перепробовал.


 А ускорить полимеризацию (НЕ СУШКУ)
 выдерживанием
????? ??? часов
нарезаных листов
при ??? ??? температуре
в насыщеном паре!!!
  Обращаю внимание - именно в паре, а не горячем воздухе.

А уже потом -  сушить.
??????????
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 15/03/2009 20:27
Дмитрий вам проще за летний сезон сделать запас на всю зиму. Используя мой принцип сушки и вашу жару это сработает. 


Не понял, уточни. Какие запасы? Какая жара?
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 15/03/2009 20:35
Не знаю что может быть проще. Когда производство запущено , то процес непрерывный . Каждые десять минут вы дастаёте куб готового материала. Листы трогают руками только устанавливая их на торцовочник ( после полного высыхания). Тоесть максимально иключён человеческий фактор.

Да никто не оспаривает.
Основное достоинство твооих наработок - что они уже ЕСТЬ, РАБОТАЮТ, и ПРИНОСЯТ ПРИБЫЛЬ.

Речь идет о поисках альтернативных методов.

Во первых имеем огромный потенциал наших пеноизольщиков - доморощенных кулибиных, сумевших на пустом месте преодолеть, разобраться, придумать и ДОВЕСТИ до прибыльности практически новые технологии.

Ну и теперь сам не пойму, что представляет собой бОльшую ценность - то ли наработки, ужедоведенные до победы.
То ли - приобретенные НАВЫКИ доводить все до ПОБЕДЫ!
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 15/03/2009 20:37
Этим летом в Крыму весь август простояла жара 39 в тени. При хорошей упаковки можно хранить на улице под каким нибудь навесом. Делаете за летнии месяцы сколько хватит средств на сырьё. Потом спокойно торгуете.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 15/03/2009 20:51
Да и у нас частенько за 40 зашкаливало.
 ???
Да вот только работать при такой жаре - нереально.

Надо вводить график - как в странах фиестовой зоны.

Да и зависеть от погоды - как-то несерьёзно.

Опятьже, при заявленной производительности 100 м3 в день...
Представь, где и как хранить эти объемы?
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 15/03/2009 23:40
Мне больше понравилась идея с микроволновкой. Самому некогда да и образования не хватает.

если дело идет, тысячи кубометров продаются, то что мешает часть маржи переводить на исследования? (включая ее в затраты) (это вообще-то нормальная практика любой организации - снижение себестоимости+повышение качества) законы экономики еще никто не отменял.... введите ISO.. кто мешает..
например купить за недорого (в любом СЦ) пару тройку магнетронов (СВЧ излучателей) и их запихнуть в металлическиий ящик. и опробовать... (тем более что в Питере есть ряд сильных и технологичных университетов и вообще.. если уж .. (только я просто так сталкивался) питерские умы  разработали систему 3D фотографий и перенос лазером на металл (выглядит просто абалденно..) или например РЛ передатчики на частотах от 40-90 Ггц, и в итоге передача инфы на десятки километров на скорости от 100Мбит.. блин.. это не наша провинция.. технологий хоть отбавляй...

но! беда в том, что рынка нет, нет реального спроса и нет разработок. нет инвестиций .. точнее никто не проводил экономическую оценку этих инвестиций.. хотя хватает за глаза вводных..
вопрос почему? да всё просто.. инновационная политика на предприятии, как таковая,  в РФ, да и в общей массе мелкого и среднего бизнеса - вещь тонкая. если не подкреплено как минимум региональным правительством то и нех соваться. вот и весь базар. всё остальное на свой страх и риск. а большинство включает прагматичность.. отсюда вывод:
либо тот кто понял ВСЁ.. понял что есть потолок. и чтобы не создавать панику - молчит.
либо этот вопрос мало кому интересен в силу прагматики (у меня есть это и мне и детям хватит.. зачем делать лишние движения)



: Re: Листовой пеноизол
: Grib 15/03/2009 23:52
Не знаю что может быть проще. Когда производство запущено , то процес непрерывный . Каждые десять минут вы дастаёте куб готового материала. Листы трогают руками только устанавливая их на торцовочник ( после полного высыхания). Тоесть максимально иключён человеческий фактор.

Да никто не оспаривает.
Основное достоинство твооих наработок - что они уже ЕСТЬ, РАБОТАЮТ, и ПРИНОСЯТ ПРИБЫЛЬ.

Речь идет о поисках альтернативных методов.

Во первых имеем огромный потенциал наших пеноизольщиков - доморощенных кулибиных, сумевших на пустом месте преодолеть, разобраться, придумать и ДОВЕСТИ до прибыльности практически новые технологии.

Ну и теперь сам не пойму, что представляет собой бОльшую ценность - то ли наработки, ужедоведенные до победы.
То ли - приобретенные НАВЫКИ доводить все до ПОБЕДЫ!


да всё просто. если уж у моих знакомых и родственников - бывших вояк, пачки рационализаторских предложений отмеченный премиями и прочих патентов в области РЛС и прочие хрени, то думаю в ЭТОМ вопросе просто не должно быть белых пятен. если уж тему начал и тем более она пошла, то что мешает заказать в университете исследования, ( на этом еще какой-нить чел кандидатскую защитит :) ) и не надо изобретать велосипед. я сейчас читаю литературу по этим направлениям, не могу сказать , что всё понимаю, ибо образование не позволяет, но фундаментальные проблемы решаются тупо приходом на кафедру какой-нить органической химии и всё. думаете пенополистирол (кстати, насколько знаю, составляющие стирола содержатся в термите :) отсюда и температура горения..) за 60 уже лет тоже легко достиг состояния, что его клепают все кому не лень....
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 16/03/2009 00:05
Итак продолжим.
Рассмотрим процесс сушки методом испарения поближе.
Испарение не начинается при температуре 100 0С, а идет все время. На границе воздуха и жидкости молекулы воды обладающие наибольшей энергией, а следовательно и наибольшей амплитудой движения преодолевают молекулярное притяжение других молекул воды и смешиваются с молекулами воздуха. Это и есть испарение. Чем выше энергия молекул, тем быстрее они покидают пограничный слой и тем их больше. Чем выше мы поднимаем температуру воды, тем сильнее испарения. Температура кипения это лишь такая температура, при которой все молекулы пограничного слоя имеют энергию способную преодолеть силу молекулярного притяжения.
Отсюда вывод: воду содержащуюся в пеноизоле надо согреть.

то что мешает часть маржи переводить на исследования? (включая ее в затраты)

...................................................................................................
но! беда в том, что рынка нет, нет реального спроса и нет разработок.




А если вся моя работа и состоит в разработках. Просто идей столько, что никакой маржи не хватит. А рынок, поверьте, есть. И спрос громадный. Включайтесь.
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 16/03/2009 01:14
от моего вопроса отклонились.. таки про взрывоопасность формальдегида никто не в курсе?
значит будем думать, что ее нет. точнее она возможна при определенных концентрациях.. но не иначе как если поропласт на КФЖ .... я так думаю! :)
ладно. надеюсь Первый чего скажет.. или Дима-олд.. куда-то он пропал... надеюсь в пропаже виноват не тот кто перекусил у них шланг... :) :) :)

кстати. Господа! а у кого есть выходы на г-на Москвитина, думаю, что многим бы не помешало его послушать. Может здесь на форуме выступит либо он либо кто из его команды.. на тему "как закалялась сталь" :) если кто знает выходы.. позовите его сюда. думаю новая волна нам всем обеспечена.

ЗЫ. и не забывайте на других форумах ссылаться на этот ресурс. ибо, как говорится, мы маленькие, но нас много :) а когда нас много - нас большинство. но большинство не даёт верного ответа, но оно дает верное направление. :)
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 16/03/2009 07:39
Никуда мы не отклонились. К взрывоопасности формальдегида мы ещё вернёмся.
Продолжим.
Рассмотрим, как происходит нагрев воды находящейся в пеноизоле при классической сушке.
Поднимая температуру воздуха вокруг пеноизола мы разогреваем, в первую очередь, воздух внутри крайних пузырьков и воду находящуюся между ними. Испарение воды увеличивается, повышается парциальное давление внутри пузырьков. Начинается эмиссия паров воды. Какое направление будет иметь движение разогретого пара? Правильно в направлении тех пузырьков где парциальное давление ниже. Т.е. в направлении пузырьков с меньшей температурой, т.е. внутрь листа или куба. Но в крайнем слое пузырьков, соприкасающимся с воздухом эмиссия будет направлена и в окружающий воздух т.к. там меньше влажность, а следовательно, крайний слой пузырьков быстро высохнет. Вспомним, что наш материал ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЙ и образующаяся корочка существенно затруднит теплопередачу внутрь слоя.
Итак. При классической схеме сушки пеноизола:
1. Мы создаем волну водяного пара направленного внутрь листа.
2. Создаем теплоизоляционный слой препятствующий телопередаче внутрь листа.
3. Из за того, что наружный слой высох, а внутри ищё сыро, возникают внутренние напряжения в полимере и повышается вероятность растрескивания пеноизола.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 16/03/2009 07:51
Приезжай в гости и увидишь как просто решилась эта проблема. Как раз именно всё что ты описал вызвало уменя вопросы прочитав патент Москвитина. Почему и говорю у меня проще и всё работает.
: Re: Листовой пеноизол
: lavalex13 16/03/2009 08:16
Андрей, да возьми уже и проверь. Сделай маленькую квадратную форму из полосы 10см, чтоб на протвень духовки поместился. Залей его и помести в разогретую до нужной температуры  духовку на 9.5 мин, а потом переверни и ещё 9.5 мин. После чего вынимай и в свою сушилку при температуре 40гр досуши. А потом проверь действительно ли как пишет Москвитин такая прожарка с двух сторон прекращает усадку пеноизола при досушке.
: Re: Листовой пеноизол
: lavalex13 16/03/2009 08:18
И торцевать не нужно и поры все закрытые.
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 16/03/2009 08:24
Александр, а до какой нужной? ???
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 16/03/2009 08:39
Что такое Александр? Жаба задавила? ;D Или секрет какой? Так он не твой, а Москвитинский.
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 16/03/2009 08:53
№2051799. Реферат


Использование: в строительстве для теплоизоляции кровельных и цокольных перекрытий, а также ограждающих конструкций. Сущность изобретения: способ получения изделий из карбамидного пенопласта включает приготовление рабочих растворов компонентов, вспенивание их сжатым воздухом, формирование и отверждение полученной пены, сушку. После формования материал сушат в тоннельной печи при 92 - 98oС. При этом в течении 9 - 10 минут материал перемещают конвейером, подсушивая его с одной стороны, после чего его разрезают на готовые изделия, переворачивают и перемещают конвейером в обратную сторону, подсушивая изделия с другой стороны. 1 ил.

Кстати, патент прекратил действие. И чего жаться было? ;D
: Re: Листовой пеноизол
: lavalex13 16/03/2009 09:39
Я и не жался, просто отходил и не видел Вашего вопроса. А писал для Андрея, а он знает до какой.
№2051799. Реферат
Использование: в строительстве для теплоизоляции кровельных и цокольных перекрытий, а также ограждающих конструкций. Сущность изобретения: способ получения изделий из карбамидного пенопласта включает приготовление рабочих растворов компонентов, вспенивание их сжатым воздухом, формирование и отверждение полученной пены, сушку. После формования материал сушат в тоннельной печи при 92 - 98oС. При этом в течении 9 - 10 минут материал перемещают конвейером, подсушивая его с одной стороны, после чего его разрезают на готовые изделия, переворачивают и перемещают конвейером в обратную сторону, подсушивая изделия с другой стороны. 1 ил.


Ну так может и рисунки к этому патенту выложите?
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 16/03/2009 09:58
За запросы в фипс надо денежки платить. Я выложил открытую информацию. А нужна ли закрытая.
: Re: Листовой пеноизол
: lavalex13 16/03/2009 10:20
ну сначало проверить, как всё таки прожарка на усадку повлияет
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 16/03/2009 10:44
Получается, что при помощи классической сушки мы на самом деле затрудняем сушку пеноизола. Настоящая сушка начнется только тогда, когда температура внутри пеноизола сравняется с пемпературой внутри помещения. Тогда водяные пары пойдут в сторону наименьшей влажности, т.е. наружу. Но испарение происходит с выделением тепла, а значит при испарении температура внутри пеноизола вновь понижается и мы получаем вновь обратную волну. Так мы и гоняем воду туда, сюда. Отсюда и неэффективность сушки.
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 16/03/2009 11:00
Отсюда следует, что нагрев пеноизола следует проводить изнутри. Тогда мы получаем нормальный исход водяных паров из материала. Стоит проблема, а как нагреть материал изнутри. Я понимаю, что Парадиз скорее всего решил проблему внесения энергии необходимой для испарения внутрь пеноизола за счет пропаривания. А у кого нет пара?
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 16/03/2009 11:14
от моего вопроса отклонились.. таки про взрывоопасность формальдегида никто не в курсе?

Формальдегид - газ.
Формула - СН2О
Т.е. он гороюч. Естественно, при определнных концентрациях смеси с воздухом может рвануть.



кстати. Господа! а у кого есть выходы на г-на Москвитина, думаю, что многим бы не помешало его послушать. Может здесь на форуме выступит либо он либо кто из его команды.. на тему "как закалялась сталь" :) если кто знает выходы.. позовите его сюда. думаю новая волна нам всем обеспечена.


В принципе, есть телефоны, только не больно то они там разговорчивы. Да и я их понимаю. Если мне звонят обсудить покупу оборудования или ...да чего угодно - с удовольствие буду обсуждать.

А из его команды, Я уверен на 99% - это Дима-old. Уж больно он осведомлен.
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 16/03/2009 11:48
 С возвращеньем меня  ;D . Блин привык к форуму . Как будто из дома ушол.

Получается, что при помощи классической сушки мы на самом деле затрудняем сушку пеноизола. Настоящая сушка начнется только тогда, когда температура внутри пеноизола сравняется с пемпературой внутри помещения. Тогда водяные пары пойдут в сторону наименьшей влажности, т.е. наружу. Но испарение происходит с выделением тепла, а значит при испарении температура внутри пеноизола вновь понижается и мы получаем вновь обратную волну. Так мы и гоняем воду туда, сюда. Отсюда и неэффективность сушки.


 Чтобы водяные пары пошли в сторону найменьшей влажности , нужно создать эту найменьшую влажность.
Я себе представляю ето так . В сушильную камеру заганяем не горячий воздух а сухой . Его можно получить пропустив через селикогель. Но селикогель тоже не безразмерный ( есть предел поглощения влаги из воздуха). Для этого нужно иметь две камеры с селикогелем одна работает , другая на регенирации(подготавливается к работе). Так работают КСУ -компресорно сигнальные установки. Их я эксплуатировал 15 лет . Нам нужно собрать точно такуюже , только гораздо мощнее. Мощнее в смысле камера с селикогелем должна быть больше. Эти утановки обеспечивали 1-2% влажности.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 16/03/2009 11:52
Отсюда следует, что нагрев пеноизола следует проводить изнутри. Тогда мы получаем нормальный исход водяных паров из материала. Стоит проблема, а как нагреть материал изнутри. Я понимаю, что Парадиз скорее всего решил проблему внесения энергии необходимой для испарения внутрь пеноизола за счет пропаривания. А у кого нет пара?


ПАРАДИЗ не решил проблему внесения ...бла-бла-бла...за счет пропаривания.
Он тепло для своей сушилки получает в виде ПАРА ПО ПАРОПРОВОДУ. И обходится это ему намного дешевле, чем при любом другом способе получения тепла.
  Эту мысль про пропаривания я тут толку долго и печально... и еще неоднократно повторю - есть смысл разделить процессы сушки и полимеризации.

  Как вариант - предлагаю использовать ОТКРЫТОПОРИСТОСТЬ пеноизола.
Например:
Лист пеноизола помещаем между двумя жесткими метллическими сетками и ПРОДУВАЕМ под избыточным давлением лист перегретым перенасыщеным водяным паром.

  Таким образом одним выстрелом убиваем сразу 25 зайцев:

1. Вносим тепло ВНУТРЬ листа.

Разогреваем его до нужной температуры. Кстати, какая температура нужная - это еще ВАЖНАЯ тема для исследования. Потому что все скорость химических реакций (полимеризация - в том числе) очень сильно зависит от температуры реагентов. Причем зависимоть эта - нелинейная. И даже - не паробалическая. По памяти, возможно ошибаюсь (химики - поправьте) - скорость течения реакции пропорциональна температуре в 4-й степени. Т.е. если построить график зависимости скорости полимеризации от температуре, то получим примерно такой вид, см. рис. С увеличением температуры постепенно сокращается время полимеризации. И существует некая точка ОПТИМУМА, выше которой уже нет смыла наращивать температуру. Тольковот какая это температура - вопрос. Может это - 90оС, а может - 290о? И какое это время - тоже неизчестно. Может - 1-2 часа. А может - 2-3 минуты.

2. При полимеризации при таких условиях не происходит утечка влаги из листа. Не забывайте, что вода также учавствует в реакции и ее удалять нужно тлько ПОСЛЕ завершения полимеризации вместе с другими продуктами реакции.

3. И лишь затем продуваем лист сухим воздухом необходимой температуры.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 16/03/2009 14:16
Ещё раз для Александра. Моя задача на минимальных площадях получить максимальное колличество качественного пеноизола. Время заливки одного куба у меня две минуты, нарезать на нужную толщину одна минута, отправить в сушилку три минуты И выгрузить готовый минута. Я теряю на усадке но посчитай трудозатраты. Восемь человек при полной загрузке за смену могут делать до ста кубов готового материала. Зачем же я буду жарить котлеты из пеноизола, если решается главная задача , качество и объём. Если вы так и дальше будите разбирать всё по полочкам скоро и мой принцып всплывёт. Заканчивайте , покупайте у меня.
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 16/03/2009 15:00
Тарас, что касается силикогеля- большой вопрос. По-моему с энергетикой проиграем. Придется дважды испарять воду. Один раз из материала, второй раз из силикогеля при подготовке.
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 16/03/2009 15:02
Андрей, ну дай порассуждать, пока к тебе не приехал. А то покажешь и буду обязан хранить молчание. ;D ;D ;D
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 16/03/2009 15:20
Если вы так и дальше будите разбирать всё по полочкам скоро и мой принцып всплывёт. Заканчивайте , покупайте у меня.


 ;)
Мы тебе будем роялти отчислять.
За впервые доказанную СПОСОБОНОСТЬ НАПРАКТИКЕ производить листовой пеноизол в промышленных масштабах.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 16/03/2009 15:24
Вот еще один способ вводить теплый воздух ВНУТРЬ ЛИСТА.
Подсмотрен на мясокомбинате.
Там они в мясо вводят внутрь рассол специальной установкой. Представляет собой большое количество шприцов.

Можно так лист прокалывать на нужную глубину такими иглами, наподобие медицинских, с шагом, например, 2-3 см и через них вдувать горячий воздух.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 16/03/2009 15:48
Вот вы деманы. Лагрус сформулировал задачу чисто с точки зрения физики. Хотите решать вернитесь к ней.
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 16/03/2009 17:59
Вот еще один способ вводить теплый воздух ВНУТРЬ ЛИСТА.
Подсмотрен на мясокомбинате.
Там они в мясо вводят внутрь рассол специальной установкой. Представляет собой большое количество шприцов.

Можно так лист прокалывать на нужную глубину такими иглами, наподобие медицинских, с шагом, например, 2-3 см и через них вдувать горячий воздух.


 А я видел на мясокомбинате совсем иную технологию. Сначала в барокамере вакумируют мясо ( вода выходит) , а потом в камеру под избыточным давлением подают всякие россолы.
 Интересно как поведет себя пеноизол в вакууме.
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 16/03/2009 18:17
 Придется дважды испарять воду. Один раз из материала, второй раз из силикогеля при подготовке.

 Почему же . Сухой воздух проходит через камеру унося с собой влагу и уходит на улицу.В этом варианте мы убираем влагу только из воздуха который нас окружает , а уже сухой воздух убирает влагу из сушилки. В этом варианте работает только вытяжка , которая смокчит воздух через камеру с селикогелием. Через 8 часов ппереключаемся на другую камеру с селикогелием , а та которая отработала идет на регенирацию . Энерго затраты будут только во время регенирации уже отработаной камеры с селикогелием. Для регенирации селикогелия необходимо его нагреть до температуры 100гр. и продуть слабым расходом воздуха (чтоб пары выдуть) . время регенирации - 8 часов.
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 16/03/2009 19:10
 Удаление воды может производиться двумя способами: с переводом воды в другое агрегатное состояние (испарение) и без перехода в другое агрегатное состояние (отгонка).  


 Все способы заслуживают внимания. Выше приведенные способы это физическое устранение воды , что в той или иной мере тянут за собой открытые поры через которые должна выйти вода .
 А что если подойти к этому вопросу с точки химии. Провести консультации с химиком было бы не плохо. Скажем H2O + Na2O =2NaOH . Я не химик и мой пример может быть не уместен , но я думаю суть предложения поняли. Может можно чтото ввести в смолу , потом это чтото прореагирует с водой , и на месте воды окажется соль или какой порошок .
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 16/03/2009 20:17
Придется дважды испарять воду. Один раз из материала, второй раз из силикогеля при подготовке.

 Почему же . Сухой воздух проходит через камеру унося с собой влагу и уходит на улицу.В этом варианте мы убираем влагу только из воздуха который нас окружает , а уже сухой воздух убирает влагу из сушилки. В этом варианте работает только вытяжка , которая смокчит воздух через камеру с селикогелием. Через 8 часов ппереключаемся на другую камеру с селикогелием , а та которая отработала идет на регенирацию . Энерго затраты будут только во время регенирации уже отработаной камеры с селикогелием. Для регенирации селикогелия необходимо его нагреть до температуры 100гр. и продуть слабым расходом воздуха (чтоб пары выдуть) . время регенирации - 8 часов.

Как - то уж больно сложно.
А не проще будет СРАЗУ ВОЗДУХОМ С УЛИЦЫ, сухим и свежим сушить пеноизол без промежуточного использования  силикогеля. Я что-то не совсем понял, для счего нужен силикогель?
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 16/03/2009 20:25
2ТАРАС
А что ты думаешь про ОШПАРИВАНИЕ  свежих листов перегретым паром путём продувки?
Торетически листы их КФж можно таким образом обрабатывать с неплохим результатом.
Вначале - первичная полимеризацияч по классисческой технологии с использованием катализатора - ортофосфорной кислоты.
Потом - подогрев паром до 120оС для запуска механизма "горячего отверждения".?
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 16/03/2009 21:01
 А не проще будет СРАЗУ ВОЗДУХОМ С УЛИЦЫ, сухим и свежим сушить пеноизол без промежуточного использования  силикогеля. Я что-то не совсем понял, для счего нужен силикогель?  
 
 
В ваших краях можно и без силикогеля , у вас воздух сухой . А вот у меня если дать вашу температуру - финская баня получится :D .
 
 В целом ты прав эта технология проходит прималых расходах воздуха .
: Re: Листовой пеноизол
: тов.Бендр 16/03/2009 21:04
Если кому интересно,после нарезки на листы стал их обрабатывать синтетическим цеолитом.Структура молекулы цеолита такова ,что она адсорбирует воду и газ.А поскольку цеолит расположен на поверхности пеноизола время сушки листа уменьшается в несколько раз.И в дальнейшем при эксплуатации,даже при попадании влаги в пеноизол ,цеолит впитывает и не дает воде дальше проникать в пеноизол.И еше цеолит адсорбирует формальдегид .При сушке у меня стоят ультрафиолетовые ламы,УФ лучи расщепляют формальдегид на газ.
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 16/03/2009 21:07
2ТАРАС
А что ты думаешь про ОШПАРИВАНИЕ  свежих листов перегретым паром путём продувки?
Торетически листы их КФж можно таким образом обрабатывать с неплохим результатом.
Вначале - первичная полимеризацияч по классисческой технологии с использованием катализатора - ортофосфорной кислоты.
Потом - подогрев паром до 120оС для запуска механизма "горячего отверждения".?


 Вам меня удалось переубедить , вырабатываю последние литры КФЖ , и буду пробовать делать на ВПСГ.
С этой смолой не работал , но мне кажется она тоже должна полимеризоваться при высокой температуре.
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 16/03/2009 21:29
ВПСГ полимеризуется в присутствии ОФК, но температура ускоряет любую хим. реакцию.
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 16/03/2009 21:51
ВПСГ полимеризуется в присутствии ОФК, но температура ускоряет любую хим. реакцию.


 Если в жестянке подогреть смолу КФЖ (температуру не мерял) , то она отлично полимеризуется. Мне кажется что похожий результат покажет и ВПСГ.
 Я это веду к тому , а что если вместо компрессора подключить горячий пар (такие условия только у парадиза). Получается что внутри пузыря гоячий воздух , который заставляет смолу полимеризоваться без кислоты , или с очень малым ее процентом.
 Я пользуюсь компрессором без ресивера , беру воздух горячий прямо с головки компрессора. Это позволило мне снизить кислоту до 30 мл. на 10 л. воды .
: Re: Листовой пеноизол
: тов.Бендр 16/03/2009 22:03
Тарас я очень рад ,что вы вернулись.Как такой форум без ,Тараса.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 16/03/2009 22:32

 Вам меня удалось переубедить , вырабатываю последние литры КФЖ , и буду пробовать делать на ВПСГ.
С этой смолой не работал , но мне кажется она тоже должна полимеризоваться при высокой температуре.



 Не в этом дело.
Смола КФЖ - горячего отверждения. Ты сам мне писал, что в состав КФЖ входит (..забыл название...), эта хрень при высокой температуре разлажается на катализатор реакции и начинает поглащать формальдегид.
  Этот механизм реализуется на заводах при нагреве смолы под прессом.
  А я пердлагаю заменить гарячий пресс - перегретым паром.
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 16/03/2009 22:40
Я пользуюсь компрессором без ресивера , беру воздух горячий прямо с головки компрессора. Это позволило мне снизить кислоту до 30 мл. на 10 л. воды .


Не преувеличивайте роль горячего воздуха. Воздух обладает малым весом и низкой теплоемкостью, Вода же, наоборот обладает очень высокой теплоемкостью. Хорошо если вы поднимете горячим воздухом температуру смеси на пару градусов. Хотя это легко можно посчитать.http://www.baurum.ru/_library/?cat=enginworks&id=1431
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 16/03/2009 23:08
Дима, вес 1 куба свежеотлитого пеноизола с плотностью 15 кг/куб.м не меньше 48-50 кг. Сколько пара Вы должны через него продуть, чтобы нагреть до 80 градусов?
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 16/03/2009 23:53
Дима, вес 1 куба свежеотлитого пеноизола с плотностью 15 кг/куб.м не меньше 48-50 кг. Сколько пара Вы должны через него продуть, чтобы нагреть до 80 градусов?


 Мы немного отошли от темы. Дмитрий предлагает следующий вариант. Пена проходя через ПРЖ (это у него так называется прибамбас для нагрева пены) уже имеет 80 градусов . А теперь вместо компрессора дать прегретый пар . Мне кажется он гораздо подымет температуру пены , способствуя дальнейшей полимеризации. Тут надо просить проэспериментировать парадиза.
 Парадиз пожертвуй на благо пеноизольного дела 3 литра смолы и немного времени.
 У меня на обыкновенном компрессоре (700л) пеноизол выходит довольно теплый (правда я тоже пользуюсь ПРЖ) . Но без горячего воздуха с компрессора всеравно не тот эффект.
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 17/03/2009 00:03
Эксперименты Первого, да и мои тоже показали, что качество материала напрямую зависит от скорости полимеризации. Чем быстрее полимеризация, тем хуже материал. Поэтому так важно подбирать наименьшее достаточное количество кислоты. Кислота не вступает в реакцию со смолой, а является катализатором. А какая разница какой используется катализатор кислота или температура?
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 17/03/2009 00:22
Эксперименты Первого, да и мои тоже показали, что качество материала напрямую зависит от скорости полимеризации. Чем быстрее полимеризация, тем хуже материал. Поэтому так важно подбирать наименьшее достаточное количество кислоты. Кислота не вступает в реакцию со смолой, а является катализатором. А какая разница какой используется катализатор кислота или температура?


 Верно ... Получается я температурой компенсировал кистоту :-\ . Но всетаки плюс в этом есть , куб то у меня теплый , а значит быстрее высохнет  :) (сам себя успокоил  ;D ) .
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 17/03/2009 00:27
А между прочим в этом, что-то есть. ???
: Re: Листовой пеноизол
: Vovchik 17/03/2009 00:55
При простом нагреве  и рH воды сдвигается в кислую сторону...т.е. к-ты надо меньше не токо потому что реакция экзотермиеская ???по словам Первого-минимум офк и подольше время первичной полимеризации(получается и сильно греть вредно?)-длиннее и толще полимерные связи-материал "самый шик"
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 17/03/2009 01:06
При простом нагреве  и рH воды сдвигается в кислую сторону...т.е. к-ты надо меньше не токо потому что реакция экзотермиеская ???по словам Первого-минимум офк и подольше время первичной полимеризации(получается и сильно греть вредно?)-длиннее и толще полимерные связи-материал "самый шик"


 Значит с паром может выйти перебор  ???
 
 Получается делаем , как делали , а попутно разгадываем секрет парадиза.

 Парадиз ! Ты хоть говори тепло или холодно в наших рассуждениях по тоношению к твоей сушке.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 17/03/2009 01:08
Я пользуюсь компрессором без ресивера , беру воздух горячий прямо с головки компрессора. Это позволило мне снизить кислоту до 30 мл. на 10 л. воды .


Не преувеличивайте роль горячего воздуха. Воздух обладает малым весом и низкой теплоемкостью, Вода же, наоборот обладает очень высокой теплоемкостью. Хорошо если вы поднимете горячим воздухом температуру смеси на пару градусов. Хотя это легко можно посчитать.http://www.baurum.ru/_library/?cat=enginworks&id=1431

Это учебник физики за 10класс. Освежите мозги.
Адиабатический и изотермический процессы.
В компересссоре воздух нагревается вследствие сжатия. Точно также он ОСТЫВАЕТ, расширяясь. Общая энергия системы при этом не изменяется. Ничего нагреть таким способом - НЕЛЬЗЯ.
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 17/03/2009 01:16
 Ничего нагреть таким способом - НЕЛЬЗЯ.

 Нескажи . Полиэтиленовые немецкие шланги плавились , пришлось ставить резиновый высокого давления . И вставка в обратном клапане тоже приказала долго жить (теперь уже без клапанов работаю). Даже если не подключать ничего , то на выходе в сантиметрах 30 руку не удержиш , а это уже открытое пространство .
 Если бы от сжатия воздух нагревался , то  первым делом рессивер долженбыть горячим , однако мы этого не наблюдаем.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 17/03/2009 01:33
Дима, вес 1 куба свежеотлитого пеноизола с плотностью 15 кг/куб.м не меньше 48-50 кг. Сколько пара Вы должны через него продуть, чтобы нагреть до 80 градусов?


 Мы немного отошли от темы. Дмитрий предлагает следующий вариант. Пена проходя через ПРЖ (это у него так называется прибамбас для нагрева пены) уже имеет 80 градусов . А теперь вместо компрессора дать прегретый пар . Мне кажется он гораздо подымет температуру пены , способствуя дальнейшей полимеризации. Тут надо просить проэспериментировать парадиза.
 Парадиз пожертвуй на благо пеноизольного дела 3 литра смолы и немного времени.
 У меня на обыкновенном компрессоре (700л) пеноизол выходит довольно теплый (правда я тоже пользуюсь ПРЖ) . Но без горячего воздуха с компрессора всеравно не тот эффект.


Простите за неточность.
ПРЖ мы применяем для работы в холодный период времени лишь для нагрева раствора. Подогреваем раствор до необходимого уровня. Лишь бы началось вспенивание. К сушке это не имеет никакого отношения.

Сколько требуется пара и какой температуры - в принципе это можно подсчитать. Но это не принципиально. Пар - лишь теплоноситель в предлагаемой системе.
В конечном итоге вопрос стоит в том, сколько требуется тепла, что бы нагреть 50 кг пеноизола (вес 1 куба) до требуемой температуры.
  У меня нет под рукой данных теплоёмксти пеноизола, но если принять во внимание тот факт, что вода - одно из самых теплоёмких из известных веществ (как это ни странно ;)), и принять для пеноизола теплоёмкость воды, то получим следующее.
 Для нагрева 50 кг воды от 20о до 120о потребуется 5 000 кКалтепла.

Такое тепло получается при сжигании примерно 1 кг каменного угля,
или..............................................................0,55  м3 природного газа,
или..............................................................5,8кВт*час  электроэнергии.

Порядоок цифр имеем вполне реальный.

Гарздо больше энергии уйдёт на испарение из этого куба 30-35 кг воды.

В принципе, эти энергозатраты можно понизить, применив предлагаемые центрифуги, а также рекуператоры.


: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 17/03/2009 01:43
 ПРЖ мы применяем для работы в холодный период времени лишь для нагрева раствора. Подогреваем раствор до необходимого уровня. Лишь бы началось вспенивание.

 А я грел раствор постоянно , только тэнами. Как увидел у тебя ПРЖ , перешол на него - экономичней и быстрее прогревает. К сушке отношения не имеет , но качество от этого выигрывает.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 17/03/2009 01:46
Тарас , ты уже один раз почти описал всё правильно , но в конце немного ушёл в сторону
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 17/03/2009 01:49
Ничего нагреть таким способом - НЕЛЬЗЯ.

 Нескажи . Полиэтиленовые немецкие шланги плавились , пришлось ставить резиновый высокого давления . И вставка в обратном клапане тоже приказала долго жить (теперь уже без клапанов работаю). Даже если не подключать ничего , то на выходе в сантиметрах 30 руку не удержиш , а это уже открытое пространство .
 Если бы от сжатия воздух нагревался , то  первым делом рессивер долженбыть горячим , однако мы этого не наблюдаем.


Да открой же ты физику, в конце то концов.
 ;D
Если ты такое...несешь, что уже про простых смертных говорить.

При сжатии газов поршнем наблюдается повышение его температуры. Механическая энергия переходит во внутреннюю.
И температура газа - повышается, но...СЖАТОГО ГАЗА.
В таком сжатом состоянии газ имеет такую высокуютемпературу, что действительно может расплавить Поливиниловый шланг, пластиковую вставку в клапане.

  Но как только газ расширится, то его температура тут же падает. Стоит газу попасть в рессивер и рашириться - он тут же остывает.
 А в пеноизоле наш газ в конечном итоге имеет давление в 1 атм. При таком давлении он имеет температуру окружающего воздуха. Если ты через компрессор прокачиваешь воздух с температурой на входе 20оС, то после того, как он окажется внутри пенозола, он расширится, давление и температура его упадут. При том же внешнем давлении он будет иметь те же 20оС. Т.е. нагреть таким образом пеноизол не получится.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 17/03/2009 01:52
Лазил по интернету изучал циониты от тов. Бендера , да заодно углубился в наполнители. Для повышения ну скажем густаты смолы вводят каолин , тальк, гибс и слюду. Фосфогибс как выяснил ( его конечно отдают задаром ) но уж больно он опасен с точки экологии. Интересно поробовать гибс.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 17/03/2009 02:00
Эксперименты Первого, да и мои тоже показали, что качество материала напрямую зависит от скорости полимеризации. Чем быстрее полимеризация, тем хуже материал. Поэтому так важно подбирать наименьшее достаточное количество кислоты. Кислота не вступает в реакцию со смолой, а является катализатором. А какая разница какой используется катализатор кислота или температура?

А вот это уже интересно...
А какая температура является оптимальной для достижения максимальной "механики"?
Весь сыр-бор с нагревом пеноизола имеетсмысл лишь для ускорения оборачиваемости сушилки. Не более.

Насчет количества кислоты  - тут несколько другой механизм.
 Кислота, попадая внутрь смолы, запускает полимеризацию.
Полимеризация олигомеров идет как-бы по цепочке. Причем, молекула кислоты дает "старт" единичной цепочке. Чем меньше кислоты, тем меньше таких цепочек, т.е. имеем ДЛИННЫЕ цепочки. При этом имеем высокую "механику" свойств пеноизола.

 При избытке кислоты имеем огоромное количество центров полимеризации. Цепочки полимера получаются короткими. При этом, естественно, получается ухудшении механических свойств материала.

: Re: Листовой пеноизол
: Артем 18/03/2009 12:01
Все что касается сушки, обсуждается теперь здесь:
Сушилка (http://forum.penoizol.zp.ua/index.php?topic=309.0)
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 11/05/2009 22:54
Здравствуйте, господа. Побывал у Парадиза на производстве. Могу утверждать- всё, что он писал о промышленном производстве ПРАВДА.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 11/05/2009 23:28
Однако, долго тебя не было :'(
Мы уж начали волоноваться.
-----------------------------------

А мы из поездок как-то не особенно сомневались. ;D
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 19/06/2009 22:49
Вопрос к листовикам.
Сколько надо отстаивать кубик отлитого? 12 часов? сутки? двое? Признаки что он "созрел"?
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 20/06/2009 00:07
Вопрос к листовикам.
Сколько надо отстаивать кубик отлитого? 12 часов? сутки? двое? Признаки что он "созрел"?


 Отстаивать для чего ? Если для принудительной сушки , так на этот вопрос может ответить только парадиз , теперь и Логрус .
А если для природной так я после заливки сигаретку скурю и режу  :).
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 20/06/2009 00:15
Вопрос к листовикам.
Сколько надо отстаивать кубик отлитого? 12 часов? сутки? двое? Признаки что он "созрел"?


 Отстаивать для чего ? Если для принудительной сушки , так на этот вопрос может ответить только парадиз , теперь и Логрус .
А если для природной так я после заливки сигаретку скурю и режу  :).

Смола ВПСГ, сигаретки курить - голова заболит  ;D Туда Логрус чево-то набодяжил, она так быстро не "встает". Если только кислоты непереборщить. Пеноизол должен быть нейтральный на вкус лакмус.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 20/06/2009 00:35
С какого перепугу?
Ты ведь сам писал, что кислота учавствует в реакции.
Из физхимии - ни одна реакция никогда не идет до конца.
Часть реагентов - остается непрореагировавшей.
Поэтому, один из реагентов всегда берут с избытком, тогда второй - прореагирует почти без остатка.
Например, в автомобилях топливную смесь делают обедненной (с переизбытком воздуха).
 В нашем случае смола - более ценный компонент, поэтому выгоднее дать избыток кислоты (в разумных пределах, разумеется).
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 20/06/2009 00:46
Вопрос к листовикам.
Сколько надо отстаивать кубик отлитого? 12 часов? сутки? двое? Признаки что он "созрел"?


 Отстаивать для чего ? Если для принудительной сушки , так на этот вопрос может ответить только парадиз , теперь и Логрус .
А если для природной так я после заливки сигаретку скурю и режу  :).

Парадиз отстаивает сутки.
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 20/06/2009 00:59
С какого перепугу?
Ты ведь сам писал, что кислота учавствует в реакции.
Из физхимии - ни одна реакция никогда не идет до конца.
Часть реагентов - остается непрореагировавшей.
Поэтому, один из реагентов всегда берут с избытком, тогда второй - прореагирует почти без остатка.
Например, в автомобилях топливную смесь делают обедненной (с переизбытком воздуха).
 В нашем случае смола - более ценный компонент, поэтому выгоднее дать избыток кислоты (в разумных пределах, разумеется).

Ты куда мои научные исследования по кислоте дел? ;D
Концентрацию кислоты (попал-непопал) определяю так:
После заливки пеноизол слабокислый, через сутки нейтральный. Вода в блюдцее под кубиком слабокислая.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 20/06/2009 01:00

Парадиз отстаивает сутки.


Этого требует технология?
Или так получается в производственно-организационных целях?
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 20/06/2009 01:01
Вопрос к листовикам.
Сколько надо отстаивать кубик отлитого? 12 часов? сутки? двое? Признаки что он "созрел"?


 Отстаивать для чего ? Если для принудительной сушки , так на этот вопрос может ответить только парадиз , теперь и Логрус .
А если для природной так я после заливки сигаретку скурю и режу  :).

Парадиз отстаивает сутки.

Подозрения мои оправдались. Севодня оставил на сутки.
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 20/06/2009 01:11
Вопрос к г.Логрусу.
В смоле достаточно глицерина? или можно на ведро грамм 150 буцнуть?
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 20/06/2009 01:11


Концентрацию кислоты (попал-непопал) определяю так:
После заливки пеноизол слабокислый, через сутки нейтральный. Вода в блюдцее под кубиком слабокислая.



Ну так ясен пень. Через сутки вся кислота вниз стекла...
А насчет "слабо-неслабо кислый"...
Это вообще свойство ортофосфорной кислоты. Любая концентрация на вкус - слабокислая.
Более объектиная в полевых условиях методика: сел-не сел.
Недоложил кислоты - пеноизол сел.

Вообще, как я сравнил всю доступную инфу по концентрациям, что народ подобрал:

практически, по всем просторам СНГ все эмпирически пришли к одной цифре -

минимум 0,5% об. кислоты в растворе, при соотношении расхода 0,9-2,0 л раствора к 1 л смолы.

Ну, разве что....вот по последним данным, НБТ на своей "сноповязалке" заявляют о снижении расхода в три раза по сравнению с прочей чернью. ;)
 ???
КТо знает, у них вон и насос Китайский из силумина - кислоту качает! ;D
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 20/06/2009 01:22
Вода в блюдцее под кубиком слабокислая.

 Научись делать сухой пеноизол . А если придется заливать за гипсокартон , куда воду денеш  ;) .
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 20/06/2009 01:23
Не-а! попробуй на вкус в р-ре и сливе из кубика! Почему и написал: нифига это не катализатор. Вкусовые рецепторы точнее лакмусовой бумажки будут!
: Re: Листовой пеноизол
: Логрус 20/06/2009 01:28
Вопрос к г.Логрусу.
В смоле достаточно глицерина? или можно на ведро грамм 150 буцнуть?

Кашу маслом не испортишь. Правда по горючести упадешь.
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 20/06/2009 01:29
Вода в блюдцее под кубиком слабокислая.

 Научись делать сухой пеноизол . А если придется заливать за гипсокартон , куда воду денеш  ;) .

По-поводу сухого, я уже севодня где-то плакался что далеко зашел с кратностью, пену надобыло мастерком утаптывать. Вернулся маленько назад, чтобы форму заполняла боле-менее прилично и то навалил с горой, куском фанеры приваливать пришлось (правда не  поразмеру).
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 20/06/2009 01:31
Вопрос к г.Логрусу.
В смоле достаточно глицерина? или можно на ведро грамм 150 буцнуть?


А с чего ты решил, что они туда глицерин льют?
Вообще то он повышает стойкость пены. Тогда уж попробуй ЛСН+глицерин, чтобы пена ДОООЛГО стояла.
  Подогреть раствор до 50-60 град. И под это дело - кислоты самый МИНИМУМ подобрать.
Будешь пеноизол вместо поролона продавать!
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 20/06/2009 01:39
Вопрос к г.Логрусу.
В смоле достаточно глицерина? или можно на ведро грамм 150 буцнуть?


А с чего ты решил, что они туда глицерин льют?
Вообще то он повышает стойкость пены. Тогда уж попробуй ЛСН+глицерин, чтобы пена ДОООЛГО стояла.
  Подогреть раствор до 50-60 град. И под это дело - кислоты самый МИНИМУМ подобрать.
Будешь пеноизол вместо поролона продавать!

Ты вчера пока с содой комбиновал, надобыло добавить АБСКи. Увидел бы какая пена получаетца и вокруг чего пузырьки и КАК образовываютца!
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 20/06/2009 01:58
Да классная пена получается.
Только я потом сунул в смесь мешалку на дрельке, крутанул... и разочаровался в химическом вспенивании.
Мехническое - на порядок лучше.
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 20/06/2009 08:52
Вопрос к г.Логрусу.
В смоле достаточно глицерина? или можно на ведро грамм 150 буцнуть?


А с чего ты решил, что они туда глицерин льют?


А я и незнал, просто догадывался, спросил влоб у Логруса, он подтвердил... ::) ::)
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 23/06/2009 17:18
Что касается отстаивания , сутки двое  это связано только с ускорением последующей сушки. Тоесть чем больше удалиться влаги естественным путём , тем быстрее высохнет , а значит и меньше затраты.
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 23/06/2009 23:13
Вопрос к г.Логрусу.
В смоле достаточно глицерина? или можно на ведро грамм 150 буцнуть?


А с чего ты решил, что они туда глицерин льют?
Вообще то он повышает стойкость пены. Тогда уж попробуй ЛСН+глицерин, чтобы пена ДОООЛГО стояла.
  Подогреть раствор до 50-60 град. И под это дело - кислоты самый МИНИМУМ подобрать.
Будешь пеноизол вместо поролона продавать!

ЛСН поблизости нет, НО! есть ЛАБСК. Степан чудеса рассказывает про стойкость этой пены. Если состыкуемся, в конце недели может удасца по-кулибенствовать?
И под это дело - кислоты самый МИНИМУМ подобрать.
Вот здесь ты прямо в точку попал. Чтобы был эластичный, надо время полимеризации растянуть. Для этого и нужна стойкая пена. Если правельно кислоты (метод на язык) она закончитца полностью только через сутки. Раньше засунешь в сушилку, идет деформация листа и упругость никакая сухого.
Вопрос Парадизу:
Сколько у Вас квт электроэнергии тратитца на сушку куба плотности 15?
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 24/06/2009 22:02
Он свечкой светит!
 ;D

У него паропровод с соседнего завода.
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 24/06/2009 22:39
паром воздух подогреешь, но непросушишь. Вентиляция какая-то есть? У него в перечне оборудования 3 (три!) центробежных вентилятора среднего давления!
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 24/06/2009 23:28
Ну так ясен пень, какие - то теплообменники - стоят.
Я думал, ты решил электричеством сушить...
В принципе - реализуемо при наличии рекуператоров.
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 24/06/2009 23:34
Электричеством, говоришь? Там у нас в кубике слабокислый рассол? ток проводит? сварочный аппарат, пару плоских электродов? ты про ЭТО?
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 24/06/2009 23:38
Вообще -то НЕТ!

Но мысль - интересная.

Зажимаешь листы между сетками-электродами и нержавейки.
По мере высыхания - влага уходит... сопротивление растёт...
АВТОМАТИКА!
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 24/06/2009 23:40
Это уже НЕГЖУ!
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 26/06/2009 22:58
Инпересную картину седня наблюдал...
Два дня назад залил кубик, сутки он выстоялся, потом 8 часов в сушилке, потом просто стоял, мне некогда было. Севодня разрезал: по краям сухой и кисловатый, в середине чуть влажноватый и пресный. Получаетца сушилка прекратила процесс полимеризации, а в середине он продолжался двое суток и кислота среагировала полностью.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 27/06/2009 00:17
Возможно, просто вседело в воде.
По краям вода высохла - процесс прекратился.
 Внутри влага осталась - процесс прошел до конца.

И какая от этого может быть польза?
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 27/06/2009 00:44
Надо после резки крайние листы в середину засовывать, пусчай в пакете до-полимеризовываютца
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 27/06/2009 18:43
Смысд сводится к тому, чтобы засчет новых обнаруженных свойств максимально улучшить качество.

Т.е. неплохо бы было сравнить качество листов с выдержкой куба 1.час, 2 часа, ...сутки, трое суток, неделя

: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 27/06/2009 21:20
У меня каждый поддон стоИт 1550 руб. У классика думаю, не дешевле. У нево их сколько? это при отстаивании в сутки! А в неделю? Основа экономики - математика! ;D
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 27/06/2009 22:03
А если подобное выстаивание, как технологическая операция, повышает КАЧЕСТВО органолептики листов?
ПРоблема здесь будет при применнении.
Но не в стоимости поддонов (то же мне, нашел дорогое технологическое оборудование :))

Проблема - это наличие места для выстаивания. А ну как потребуется выстаивать 1 неделю. Да по 100 м3 в день!!!!!!
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 27/06/2009 22:37
А если подобное выстаивание, как технологическая операция, повышает КАЧЕСТВО органолептики листов?
ПРоблема здесь будет при применнении.
Но не в стоимости поддонов (то же мне, нашел дорогое технологическое оборудование :))

Проблема - это наличие места для выстаивания. А ну как потребуется выстаивать 1 неделю. Да по 100 м3 в день!!!!!!

Поддоны - расходный материал. Максимальный срок службы? есче не знаю, но думаю если 30-40 цыклов выдержит ТО уже отлично!
И про метры квадратные тоже... ;D
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 28/06/2009 00:21
Сделай поддоны стальные, из жаропрочнойстали, на колесиках.... ;)
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 28/06/2009 18:48
С утра залил кубик, думаю дать выстоятца суток двое, а потом уж в сушилку. Разрежу, отпишусь какая равномерность полимеризации. Вот в процессе заливки в формы начал сталкиватца именно с таким явлением "время полимеризации". а похоже, что весь процесс делитца на два этапа: первичная полимеризация и вторичная полимеризация. Когда-то правельно и уместно сравнивали эти процессы с работой бетона. У кого какие наблюдения есть по этому поводу?
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 28/06/2009 19:41
Когда-то правельно и уместно сравнивали эти процессы с работой бетона.  

Слово бетон подразумевают как бетон цементный. Существуют множество бетонов не цементных - полимерных . Один из них полимербетон на основе смолы КФЖ . Где пластификатором является С-3 . Он используется  и в цементных бетонах .
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 28/06/2009 19:55
А вот в этих полимерных бетонах используетца понятие "выстаивание, выдержка"? Как они прочность набирают со-временем?
Из добавок для бетона нашел пока только ПС(ПО)-7.
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 28/06/2009 20:06
 Из добавок для бетона нашел пока только ПС(ПО)-7.

Есть множество добавок . Одни гасят пену , другие ее генерируют , есть противоморозные , есть жаропонижающие и т.д. и т. п.....

 Я предлагаю добавку мной применяемую - С-3 .
Ее я применяю в цементном беотне , но знаю точно (100%) , что ее применяют в полимер бетонах на основе КФЖ .
 Я ее не рекламирую , но с увереностьью могу сказать , что текучесть смолы она увеличит , и что после полимеризации водопоглащение материала существенно снизится .
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 28/06/2009 20:18
Задача номер один!
повторить подвиг Классика, где он лист в дугу скручивает. ::)
и что после полимеризации водопоглащение материала существенно снизится .. Вона что Вам спокойно спать недает... ;D А Вы зачем с водопоглощением боретесь?
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 28/06/2009 20:35
  Вона что Вам спокойно спать недает...  А Вы зачем с водопоглощением боретесь?
 
 Неужели Вам безразличны качества материала ?. Я хочу сделать его выше всех похвал  ;)
 
 И пусть тогда попробуют на него сделать антирекламу .

 У меня есть свой бизнес , но что касается пеноизола - это поле не паханое .

 У него большое будущее , просто по неизвестным причинам оно тормозится .

 Ну не привык я покупать сертификаты - золото оно и в навозе блестит .
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 28/06/2009 20:55
Ну дак сделайте как у Классика. Клиент он на осчупь определяет качество материала, а сертификаты и влагопроницаемость для нево параллельные понятия, и с ним никак не пересекаютца. Бабы в магазинах шмутки покупают: первое дело посчупать материалец, а потом примеряют. А если продавец начнет им " а вы знаете? это настоящий Дольче Габана!". В ответ ему: " слышь! заткнись,а..."
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 28/06/2009 21:58
Ну дак сделайте как у Классика. Клиент он на осчупь определяет качество материала ...

У класика (парадиза) пеноизол класный , но не проходит через мои требования  :) ( не увидел я пены  в материале ,есть вспененый материал , а это разные вещи  ;) ) .

 Я не придираюсь , но раз Мы назвали ПЕНОИЗОЛ , так там должна быть пена ( как монтажная ) .
 В противном случае давайте называть вещи своими именами - ВСПЕНОСМОЛА  ( Чувстуете разницу )  ;) .

 
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 28/06/2009 22:44
У класика (парадиза) пеноизол класный , но не проходит через мои требования   ( не увидел я пены  в материале ,есть вспененый материал , а это разные вещи   ) .
Во-на как!
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 28/06/2009 23:12
Из добавок для бетона нашел пока только ПС(ПО)-7.

Есть множество добавок . Одни гасят пену , другие ее генерируют , есть противоморозные , есть жаропонижающие и т.д. и т. п.....

 Я предлагаю добавку мной применяемую - С-3 .
Ее я применяю в цементном беотне , но знаю точно (100%) , что ее применяют в полимер бетонах на основе КФЖ .
 Я ее не рекламирую , но с увереностьью могу сказать , что текучесть смолы она увеличит , и что после полимеризации водопоглащение материала существенно снизится .


Внутренний голос мне подсказывает, что к мнению ТАРАСА можно прислушаться.
Затраты на эксперимент - мизерные. Зато выгода, в случае успеха - Огого!
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 28/06/2009 23:17
Ну дак сделайте как у Классика. Клиент он на осчупь определяет качество материала ...

У класика (парадиза) пеноизол класный , но не проходит через мои требования  :) ( не увидел я пены  в материале ,есть вспененый материал , а это разные вещи  ;) ) .

 Я не придираюсь , но раз Мы назвали ПЕНОИЗОЛ , так там должна быть пена ( как монтажная ) .
 В противном случае давайте называть вещи своими именами - ВСПЕНОСМОЛА  ( Чувстуете разницу )  ;) .

 Так что? высылать тебе образец из КФ-МТ-50 (аналог ВПС-г, но худшего качества) сделанный по технологии АТТ и с запахом не поверите, шоколада с орехами (об этом подробнее как нибудь в другой раз).
 Твердый, крепкий, как деревяшка. Плотность - неизвестна.
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 28/06/2009 23:38
Думаешь Тараса этим удивить? Он давно такой делает, только образцы Классика ево расстроили немножко: структуры никакой, а механика много луцше. Теоретические изыскания вещь хорошая, вечерком у камина, потягивая кофе и сигарку... ;D Год-за-годом, глядишь, и царствие небесное уже не за горами... ::)
Материал воспроизвести кто может?
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 28/06/2009 23:54
В том-то и дело, что уже не делает. А то бы прислали ему ВПС-г, и всех делов.

А вопрос стоит о повторении его технологии, но на смоле, близкой к ВПС-г. (у меня сейчас нет под рукой именно ВПС-Г).

А у ТАРАСА есть микроскоп, и , самое главное, желание туда пихать пеноизол и делать выводы. А у меня и микроскопа нет, и чего там разглядывать, и что с чем сравнивать - ни малейшего представления.
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 29/06/2009 01:04
А у ТАРАСА есть микроскоп, и , самое главное, желание туда пихать пеноизол и делать выводы.  

 Есть у меня микроскоп или нет -дело десятое . Также не имеет значения делал или делаю пеноизол , главное , что пока засыпаю с мыслями онем  :) .

 Да я немного отошол от его производства ( жизнь заставила  :-[ ) , но обезательно вернусь .
 Я не хочу . чтобы кто-то подумал , мол выкидывает бредовые идеи , а мы ведемся на них .
 Все что советую я уже прошол. То что не прошол подчеркиваю , что это только идея .

 Я буду рад всем образцам которые мне пришлют. Много в таких случаях не бывает  :) . Зная хотябы приблизительные условия получения образца и увидев его в микроскоп сразу видно в каком направлении надо двигаться .
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 29/06/2009 01:12
Так что? высылать тебе образец из КФ-МТ-50 (аналог ВПС-г, но худшего качества) сделанный по технологии АТТ

 Жду с нетерпением . Адрес у тебя есть или скинуть ?
: Re: Листовой пеноизол
: Иван Д 29/06/2009 11:06
Ну дак сделайте как у Классика. Клиент он на осчупь определяет качество материала ...

У класика (парадиза) пеноизол класный , но не проходит через мои требования  :) ( не увидел я пены  в материале ,есть вспененый материал , а это разные вещи  ;) ) .

 Я не придираюсь , но раз Мы назвали ПЕНОИЗОЛ , так там должна быть пена ( как монтажная ) .
 В противном случае давайте называть вещи своими именами - ВСПЕНОСМОЛА  ( Чувстуете разницу )  ;) .

 

Какие еще новые термины вводить будем?
: Re: Листовой пеноизол
: lavalex13 30/06/2009 16:43
 
ВСПЕНОСМОЛА

 ;D
Так семилетний труд классика ещё ни кто  не обзывал. Невидать теперь Тарас тебе добавок от парадиза! :D
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 30/06/2009 17:22
Так семилетний труд классика ещё ни кто  не обзывал. Невидать теперь Тарас тебе добавок от парадиза!
 ::) А я не обзывал, можно мне добавку? ::)
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 30/06/2009 23:51
ВСПЕНОСМОЛА

 ;D
Так семилетний труд классика ещё ни кто  не обзывал. Невидать теперь Тарас тебе добавок от парадиза! :D



 У парадиза прошу прощения . Я и не спешил очень за его добавками , думаю сам справлюсь .
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 30/09/2009 11:42
Из добавок для бетона нашел пока только ПС(ПО)-7.

Есть множество добавок . Одни гасят пену , другие ее генерируют , есть противоморозные , есть жаропонижающие и т.д. и т. п.....

 Я предлагаю добавку мной применяемую - С-3 .
Ее я применяю в цементном беотне , но знаю точно (100%) , что ее применяют в полимер бетонах на основе КФЖ .
 Я ее не рекламирую , но с увереностьью могу сказать , что текучесть смолы она увеличит , и что после полимеризации водопоглащение материала существенно снизится .



Тарас,

Хочу спросить Ваше мнение относительно примерной дозировки С-3 в смолу. У меня проблема с текучестью смолы: настраиваюсь по пене на грани плевков, но при включении подачи смолы начинается визуально определяемое недостаточное перемешивание. Увеличение подачи раствора улучшает перемешивание, но приводит к излишку воды в материале. Решил поэкспериментировать с С-3. У меня С-3 в сухом виде. Правда, он лежит у меня уже около года - остатки от заливки фундамента год назад. В товарном бетоне С-3 работает ну очень замечательно.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 30/09/2009 12:00
Ну все, Адиль, теперь все будут разочарованы в нашей установке. ???

Не забудь добавить, что ты пену готовишь на основе ЛСН, а переданная тебе инструкция рекомендует применять АБСК.
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 30/09/2009 12:25
Ну все, Адиль, теперь все будут разочарованы в нашей установке. ???

Не забудь добавить, что ты пену готовишь на основе ЛСН, а переданная тебе инструкция рекомендует применять АБСК.


Да у меня вообще все не как у людей - на Карбопене никто из зде присутвующих не работает (или работает?) - а она в стандартном виде для нормального пеноизола не годится (по крайней мере, у меня так); ЛСН у меня нестандартный; смола уже старовата - 2 месяца, т.к. везти пришлось из Тюмени за 2 тыщи км в июле через наши пустыни (+40 - +50). Была бы у меня нормальная смола - давно бы уже подбирал машину под цвет шнурков и не парился с пластификаторами. Кстати, пеноизол, произведенный на Потоке-7 на той же смоле и АБСК , который я видел и мял руками у знакомого товарища - по механическим характеристикам ХУЖЕ, чем у меня - при сжатии не восстанавливается и крошится. Так что дело тут далеко не в установке, а в смоле и, отчасти, в опыте. А установкой я доволен!!! Так что Стандарт - это хорошо!!! 
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 30/09/2009 12:33
Ну все, Адиль, теперь все будут разочарованы в нашей установке. ???

Не забудь добавить, что ты пену готовишь на основе ЛСН, а переданная тебе инструкция рекомендует применять АБСК.


И еще, разве здесь где-то написано, что если использовать не Стандарт, а любую другую установку, то, чтобы добиться каких-то определенных свойств материала, не нужно использовать пластификаторы?  Материал приемлемого качества для прямых заливок у меня уже получился с использованием добавок, причем абсолютно без трудностей со стороны железа - оно работает как и заявлено. Но в своем движении к идеалу хочу, чтобы вода не стекала ВООБЩЕ. То есть мой вопрос относится не к железу, а к химии!
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 30/09/2009 12:35
Из добавок для бетона нашел пока только ПС(ПО)-7.

Есть множество добавок . Одни гасят пену , другие ее генерируют , есть противоморозные , есть жаропонижающие и т.д. и т. п.....

 Я предлагаю добавку мной применяемую - С-3 .
Ее я применяю в цементном беотне , но знаю точно (100%) , что ее применяют в полимер бетонах на основе КФЖ .
 Я ее не рекламирую , но с увереностьью могу сказать , что текучесть смолы она увеличит , и что после полимеризации водопоглащение материала существенно снизится .



Тарас,

Хочу спросить Ваше мнение относительно примерной дозировки С-3 в смолу. У меня проблема с текучестью смолы: настраиваюсь по пене на грани плевков, но при включении подачи смолы начинается визуально определяемое недостаточное перемешивание. Увеличение подачи раствора улучшает перемешивание, но приводит к излишку воды в материале. Решил поэкспериментировать с С-3. У меня С-3 в сухом виде. Правда, он лежит у меня уже около года - остатки от заливки фундамента год назад. В товарном бетоне С-3 работает ну очень замечательно.


Так кто может подсказать про дозировку С-3?
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 30/09/2009 13:41
С "сухого" пеноизола вообще ни капли воды ни у кого не стекает? Как вы определяете? Я экспериментально заливал в форму 0.5х1.5х0.15 м, в которой был герметично уложен полиэтилен, заливал с приличным избытком раствора - т.е. далеко НЕ на грани плевков, т.е. материал шел не колбасой, а свободно разливался. Вытащил лист из формы вместе с полиэтиленом примерно через час, воды на полиэтилене было с пол-стакана. Это много или мало?   
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 30/09/2009 14:55
Да тут с водой вообще пока нет единого мнения.
В части теории.
А из практики...

Недостаток воды - скорее плохо, чем хорошо. Речь - о прямых заливках.

Лишняя вода - просто стекает. И единственны смысл бороться за "малую" воду - это если условия заливки требуют того. Например - льем на гипсокартон, или на чердак - а внизу обои приклеены.

Передозировка воды, таким образом, "вредна" просто перерасходом компонентов.

Вижу смысл регулировки так выстраивать, чтобы был небольшой избыток воды, пусть лучше стечет, чем получишь "непромес" и или "пересушеный" пеноизол.
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 30/09/2009 15:20
Вижу смысл регулировки так выстраивать, чтобы был небольшой избыток воды, пусть лучше стечет, чем получишь "непромес" и или "пересушеный" пеноизол.


С "непромесом" понятно. Что такое "пересушенный" пеноизол?
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 30/09/2009 16:23
Имется в виду что вода также учавствует в реакции полимеризации. Происходит гидратация.

По видмому, после гидратации часть воды потом все равно разрывает химические связи с пластиком и испаряется в процессе многодневной полимеризации (временная гидратация), и в результате мы имеем усадку. НА  место ушедшей воды становится формальдегид, сшивая пластик.

Но этих сшивок недостаточно, чтобы компенсировать напряжения, вызванные кменьшением объема.

Ну, а часть воды остается постоянно связанной.

Получается, что если изначально воды дать мало, то надежд получить качественный материал - нет. Получается сыпучий, хрупкий порошок.
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 30/09/2009 23:06
 ... Решил поэкспериментировать с С-3. У меня С-3 в сухом виде. Правда, он лежит у меня уже около года - остатки от заливки фундамента год назад. В товарном бетоне С-3 работает ну очень замечательно.

 Если честно , то использовать С-3 в пеноизоле я не успел . Но знаю точно что его используют в полимербетонах на основе КФЖ в количестве 0,5 -1% от массы смолы. Видел своими глазами как повышается текучесть смолы при добавках пластификатора.  Процентное соотношение относится к порошкообразному виду пластификатора. Его нужно растворить в горячей воде и ввести в смолу.

 
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 01/10/2009 08:00
То Адиль. Для луцшего перемешивания можно попробовать добавить в смолу пищевую соду.
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 01/10/2009 15:10
То Адиль. Для луцшего перемешивания можно попробовать добавить в смолу пищевую соду.


To Greylonly,

Спасибо за совет. Со столовой ложкой соды (с бугром или без?) на 10 л смолы проэкспериментирую. Вопросы: 1) за сколько времени до использования смолы нужно добавлять соду, т.е. сколько времени надо соде, чтобы вступить в реакцию со смолой? 2) как сказывается эта ложка соды на необходимой концентрации кислоты?
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 02/10/2009 12:31
То Адиль. Для луцшего перемешивания можно попробовать добавить в смолу пищевую соду.


To Greylonly,

Спасибо за совет. Со столовой ложкой соды (с бугром или без?) на 10 л смолы проэкспериментирую. Вопросы: 1) за сколько времени до использования смолы нужно добавлять соду, т.е. сколько времени надо соде, чтобы вступить в реакцию со смолой? 2) как сказывается эта ложка соды на необходимой концентрации кислоты?

Загляни у нас в "Пеноизол химического вспенивания". Там что знали рассказали... ;D
: Re: Листовой пеноизол
: Диас 07/10/2009 22:44
Парадиз,
Скажи, пож, только честно и каков оборот производства в месяц, в квартал, полгода или в год листового пеноизол в вашем городе
И стоит ли, и надо ли производить листовой материал?
И что и во сколько дороже листовой или по объектам заливать?
Если не секрет, можно узнать стоимость пеноизол в вашем городе?
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 07/10/2009 23:22
вы невнимательно просматриваете форум. Всёуже обсуждалось и не раз. Я нигода не занимался прямыми заливками. Стоимость одного куба в розницу 1350 рублей.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 11/10/2009 11:18
Когда в смолу по старому рецепту давал 25-30 процентов воды , то выливая куб (13 литров бодяжной смолы и 16-18 литров раствора воды) получал хороший материал, уменьшение воды сказывалось отрицательно. Сейчас разбовляю смолу пятьюдесятью процентами воды. Наблюдения показали что уменьшая воду (пока правда добился 7-8 литров на куб по воде и 9-10 литров бодяжной смолы ) материал лучше нежели 14 литров смолы и 16-18 литров раствора. Получается повышая кратность пены . смешиваемость проверял добавлением красителя в смолу , вроде идеальная , получается материал близкий к технологии АТТ.
: Re: Листовой пеноизол
: странник22 11/10/2009 13:51
Кратность чем повышал? применением другого П.О.?
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 11/10/2009 19:11
Пока нет. Сделал другой пеногенератор.
: Re: Листовой пеноизол
: Lexx77761 11/10/2009 19:54
Когда в смолу по старому рецепту давал 25-30 процентов воды , то выливая куб (13 литров бодяжной смолы и 16-18 литров раствора воды) получал хороший материал, уменьшение воды сказывалось отрицательно. Сейчас разбовляю смолу пятьюдесятью процентами воды. Наблюдения показали что уменьшая воду (пока правда добился 7-8 литров на куб по воде и 9-10 литров бодяжной смолы ) материал лучше нежели 14 литров смолы и 16-18 литров раствора. Получается повышая кратность пены . смешиваемость проверял добавлением красителя в смолу , вроде идеальная , получается материал близкий к технологии АТТ.

Вот и я, переделав пеногенератор, увеличив тем самым кратность, получил совершенно другой материал. Я давно говорю, что надо улучшать пену, делать ее легче, тогда усадка меньше. Я сейчас работаю на пене, которая весит 15-18 грамм в зависимости от воды из крана.
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 11/10/2009 21:37
Когда в смолу по старому рецепту давал 25-30 процентов воды , то выливая куб (13 литров бодяжной смолы и 16-18 литров раствора воды) получал хороший материал, уменьшение воды сказывалось отрицательно. Сейчас разбовляю смолу пятьюдесятью процентами воды. Наблюдения показали что уменьшая воду (пока правда добился 7-8 литров на куб по воде и 9-10 литров бодяжной смолы ) материал лучше нежели 14 литров смолы и 16-18 литров раствора. Получается повышая кратность пены . смешиваемость проверял добавлением красителя в смолу , вроде идеальная , получается материал близкий к технологии АТТ.

1. Если бодяжная смола,- это разбавленая водой, то в первом случае: 13-3=10л чистой смолы. Логично.
2. Если п.1 верен, то во втором случае: 10-3=7л чистой смолы. Какую плотность получаем?
3. Про какую установку речь ведете?
: Re: Листовой пеноизол
: Lexx77761 11/10/2009 21:59
Когда в смолу по старому рецепту давал 25-30 процентов воды , то выливая куб (13 литров бодяжной смолы и 16-18 литров раствора воды) получал хороший материал, уменьшение воды сказывалось отрицательно. Сейчас разбовляю смолу пятьюдесятью процентами воды. Наблюдения показали что уменьшая воду (пока правда добился 7-8 литров на куб по воде и 9-10 литров бодяжной смолы ) материал лучше нежели 14 литров смолы и 16-18 литров раствора. Получается повышая кратность пены . смешиваемость проверял добавлением красителя в смолу , вроде идеальная , получается материал близкий к технологии АТТ.

Скажите пожалуста, каков при таком расходе воды вес вашей пены в литровой кружке? Какова вязкость бодяжной смолы?
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 11/10/2009 22:13
Вязкость и вес пены не проверял. А вот материал был у Тараса  Под микроскопом.
: Re: Листовой пеноизол
: Lexx77761 11/10/2009 22:39
Вязкость и вес пены не проверял. А вот материал был у Тараса  Под микроскопом.

Жаль, очень интересные моменты. Микроскоп это хорошо.
: Re: Листовой пеноизол
: Диас 11/10/2009 22:43
вы невнимательно просматриваете форум. Всёуже обсуждалось и не раз. Я нигода не занимался прямыми заливками. Стоимость одного куба в розницу 1350 рублей.

Это при нынешнем производстве, с добавками и пр.?
На сколько увеличивается стоимость продукции при вашем методе от того старого?
Какова себестоимость у вас того старого метода и нынешнего нового?
Имеется ввиду на сколько % меняется стоимость материала гибкого и твердого пеноизола.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 12/10/2009 00:21

Это при нынешнем производстве, с добавками и пр.?
На сколько увеличивается стоимость продукции при вашем методе от того старого?
Какова себестоимость у вас того старого метода и нынешнего нового?





ВОт и я про то.

Внимательно поглядите ВСЕ темы от ПАРАДИЗА.

Он очень динамично и быстро прогрессирует.
Т.е. надо покупать не ЖЕЛЕЗО от пардиза,
не РЕЦЕПТ, не ТЕХНЛОГИЮ.

Нужен договор о долговременном сотрудничестве.

Таким образом можете соредоточиться на продажах (а здесь - ко мне!),
а технология - можете считать, что приняли на работу ЛУЧШЕГО технолога...

Ну..разве что, на работу в цех он не появляется, а выполняет все по ИНТЕРНЕТУ!
: Re: Листовой пеноизол
: Диас 12/10/2009 00:27
ВОт и я про то.

Внимательно поглядите ВСЕ темы от ПАРАДИЗА.

Он очень динамично и быстро прогрессирует.
Т.е. надо покупать не ЖЕЛЕЗО от пардиза,
не РЕЦЕПТ, не ТЕХНЛОГИЮ.

Нужен договор о долговременном сотрудничестве.

Таким образом можете соредоточиться на продажах (а здесь - ко мне!),
а технология - можете считать, что приняли на работу ЛУЧШЕГО технолога...

Ну..разве что, на работу в цех он не появляется, а выполняет все по ИНТЕРНЕТУ!


ВОТ и я про то  ;D
 Кажется, я уже купил так аппарат свой 9 лет назад.
И все же я бы хотел для начала и самому убедиться
Я вас не понимаю, что вы тут в Штирлица все играете? :)
Когда тут все провоняли Остапом  ;D
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 12/10/2009 00:33
Диас , если открыть в моём профиле все сообщения , то там есть и сколько в кг. идёт добавок и их стоимость . и расчёты рентабельности. Если раньше я делал 45-50 кубов , а теперь 90 вы как думаете это отразилось на себестоимости.
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 12/10/2009 00:39
То Парадизу. Может есть смысл вернутца к старому вопросу? Типа страждущим по баночке (или пакетику добавки) на пару тройку кубов материала. Чтобы каждый попробовал на своем аппарате, получилось или нет, и сделал вывод. Если убедился, что именно ЭТО и надо, тогда вперед.
: Re: Листовой пеноизол
: Диас 12/10/2009 00:40
Диас , если открыть в моём профиле все сообщения , то там есть и сколько в кг. идёт добавок и их стоимость . и расчёты рентабельности. Если раньше я делал 45-50 кубов , а теперь 90 вы как думаете это отразилось на себестоимости.

Вы чего ежиками?
Где это можно прочитать , что вы пиали раньше?
Мне теперь, что все темы и все, кто, что написал читать?
"Если раньше я делал 45-50 кубов , а теперь 90 вы как думаете ......." - Я думаю, что вы стали по утрам рано вставать и по ночам поздно ложиться, а может и в три смены работать.
Я не совсем понял при чем тут увеличение и это сравнение.
Парадиз, мы , вроде как, договорились, буду в Питере свяжусь.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 12/10/2009 00:43
http://www.nw-teplo.ru/
На этом сайте есть описание какое оборудование и какие условия нужны для получения листового пеноизола. В разделе фото есть фото продукции снятой по просьбе читателей. Вы конкретно скажите что от меня хотите услышать.
: Re: Листовой пеноизол
: Диас 12/10/2009 00:48
Я у вас уже спрашивал, естьли смысл получать такой же пластичный или крепкий материал, если я только заливаю. Я не произвожу листовой материал. Я хъочу получить более пластичный или более крепкий материал и чтобы при закачке не были трещины и не сыпался и хрупким не был.
Кажется я у вас это и спрашивал.
На этом закончим нашу перебранку. Я спать.
"смешные и голые" украинская передача тоже кончилась по ТВ
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 12/10/2009 00:48
Диас , если открыть в моём профиле все сообщения , то там есть и сколько в кг. идёт добавок и их стоимость . и расчёты рентабельности. Если раньше я делал 45-50 кубов , а теперь 90 вы как думаете это отразилось на себестоимости.[/color


Виноват не указал что это с тонны смолы.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 12/10/2009 00:53

Мне теперь, что все темы и все, кто, что написал читать?



 ;D ;D ;D

Все темы и всех авторов - разумеется, не стоит...
А вот некоторых - ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!!

В первую очередь - ПАРАДИЗА..... рекомендую.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 12/10/2009 00:54
Зачем же спрашивали про весь процес от заливки кубика и до готового листа после сушилки , если вас интересуют прямые заливки,  я сразу сказал что ни когда в стены не лил .
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 12/10/2009 00:59
Я у вас уже спрашивал, естьли смысл получать такой же пластичный или крепкий материал, если я только заливаю. Я не произвожу листовой материал. Я хъочу получить более пластичный или более крепкий материал и чтобы при закачке не были трещины и не сыпался и хрупким не был.



 ;D ;D ;D

А кто этого не хочет?

Перечитайте автора "Дмитрий" - раз Вас интересует тема "прямых заливок".
Вместо что бы глядеть "Голі та смішні".
 ;D
: Re: Листовой пеноизол
: Диас 12/10/2009 19:08
Зачем же спрашивали про весь процес от заливки кубика и до готового листа после сушилки , если вас интересуют прямые заливки,  я сразу сказал что ни когда в стены не лил .

 ;D Меня интересует какчество пеноизола.
Даже в стену, где никогда и никто не будет открывать, хочется выполнить заказ по совести и качественно. Раз вы добились качества при листовом, думаю и при заливке я ваше качество не испорчу и опыт в жизни и в производстве пригодится.
Дмитрий
"Перечитайте атора "Дмитрий" - раз Вас интересует тема "прямых заливок".
Вместо что бы глядеть "Голі та смішні"."
Спасибо зха совет. Не все же время о работе  и на работе, ногда и посмеятся не мешает ;D
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 09/12/2009 09:35
Пожалуй можно сделать производство и на триста тысячь рублей и на 300 м .кв. но соответственно будет меньшая производительность
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 09/12/2009 10:04
Пожалуй можно сделать производство и на триста тысячь рублей и на 300 м .кв. но соответственно будет меньшая производительность

да можно вообще. на 100 м2. стелажи + вентилятор. лучковая пила для нарезки плит. :) чем не производство.
только когда вам придет заказ на 500 м3, и возникнет желание сорвать эти деньги, то потом не надо обижаться что вас придут пинать из-за того что плиты дали усадку и они все кривые. а потом при слове пеноизол вам будут плевать в лицо :)
я таких чудил уже видел.
поэтому теперь не могу сказать никому что собираюсь делать листовой пеноизол. заплюют.
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 09/12/2009 10:05
Пожалуй можно сделать производство и на триста тысячь рублей и на 300 м .кв. но соответственно будет меньшая производительность


Вот-вот!! такое производство и нужно подавляющему большинству пеноизольщиков, появляется больший спрос, не сразу, а со временем, прибыль от существующего производства постепенно вкладывается в увеличение объемов, к примеру участок выстаивания можно организовать по примеру стеллажей как в Ленте (гипермаркеты) товар лежит - в высоту, вместо гидравлической тележки, взять тележку с возможностью подъёма поддонов на высоту. Со складом ничего не поделать, площадя нужны, но можно организовать доставку по магазинам, и избежать затоварки. И с сушилкой есть способы уменьшения себестоимости и компактности.
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 09/12/2009 10:19
только когда вам придет заказ на 500 м3, и возникнет желание сорвать эти деньги


Знаете, к этому надо относится философски, конечно, "плох тот солдат, что не хочет стать генералом", но "выше головы не прыгнешь, всех денег не заработаешь!" А затоварка при отсутствии спроса тоже не есть гуд, пример: кузница- горница автоваз!
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 09/12/2009 13:54
Пожалуй можно сделать производство и на триста тысячь рублей и на 300 м .кв. но соответственно будет меньшая производительность


Вот-вот!! такое производство и нужно подавляющему большинству пеноизольщиков, появляется больший спрос, не сразу, а со временем, прибыль от существующего производства постепенно вкладывается в увеличение объемов, к примеру участок выстаивания можно организовать по примеру стеллажей как в Ленте (гипермаркеты) товар лежит - в высоту, вместо гидравлической тележки, взять тележку с возможностью подъёма поддонов на высоту. Со складом ничего не поделать, площадя нужны, но можно организовать доставку по магазинам, и избежать затоварки. И с сушилкой есть способы уменьшения себестоимости и компактности.

Немного неправильное видение организации производства.
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 09/12/2009 13:59
: парадиз
Немного неправильное видение организации производства.


Что не так?
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 09/12/2009 14:21
Всё немного проще.
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 09/12/2009 14:40
Всё немного проще.

Если Вы о стеллажах для выдержки, конечно же Вы их не используете, но если рассмотреть вариант экономии площади цеха, чтоб можно было участки заливки, отстоя кубов, резки, торцовки и упаковки уместить в 100м2, сушилку вынести на холодный склад, естественно теплоизолировав, по моим расчётам при такой компановке получается производительность 2.8 м3\ч. Что Вы об этом думаете, как профессионал?
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 09/12/2009 15:28
2, 8 м. куб. час . откуда такая производительность.
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 09/12/2009 16:04
2, 8 м. куб. час . откуда такая производительность.

8 форм, 32 поддона, 20м3 сушилка
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 09/12/2009 17:18
И как ты решил что три куба в час.
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 09/12/2009 17:45
И как ты решил что три куба в час.

Если быть точнее 2,4м3\час (по аналогии, Ваша сушилка 50м3 - производительность 6 м3\ч, сушилка 20 м3 - по пропорции считаем 20/60*6=2,4) это при условии что устройства сушилок будут идентичны)
или я не прав?
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 09/12/2009 18:00
Примерно 3 куба в час получается, если 20 кубов сушилки разделить на 6 или 7. Но для непрерывного получения 3 кубов в час надо цикл сушки вести беспрерывно, причем в эти 6-7 часов должна входить загрузка и разгрузка сушилки. При таком раскладе в сутки получится около 75 кубов.
Думаю, производительность в реальности лучше считать в кубах/сутки.
Я сделал подобный расчет, но из расчета в сутки. У меня сушилка получилась на 7-8 кубов, если сушить в один уровень, и 14-16 - если сушить в два уровня. То есть в одну смену в сутки при сушке в два уровня больше 16 кубов не получится. В две смены, соответственно, 32 куба, но тогда нужно иметь сразу 32 куба готовых нарезанных сырых листов чтобы иметь возможность зараз загрузить сушилку. Это ведет к увеличению площади для вылеживания, увеличению количества поддонов, увеличению площади заливочного участка.


: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 09/12/2009 18:16
Примерно 3 куба в час получается, если 20 кубов сушилки разделить на 6 или 7. Но для непрерывного получения 3 кубов в час надо цикл сушки вести беспрерывно, причем в эти 6-7 часов должна входить загрузка и разгрузка сушилки. При таком раскладе в сутки получится около 75 кубов.
Думаю, производительность в реальности лучше считать в кубах/сутки.
Я сделал подобный расчет, но из расчета в сутки. У меня сушилка получилась на 7-8 кубов, если сушить в один уровень, и 14-16 - если сушить в два уровня. То есть в одну смену в сутки при сушке в два уровня больше 16 кубов не получится. В две смены, соответственно, 32 куба, но тогда нужно иметь сразу 32 куба готовых нарезанных сырых листов чтобы иметь возможность зараз загрузить сушилку. Это ведет к увеличению площади для вылеживания, увеличению количества поддонов, увеличению площади заливочного участка.

сушилка по технологии Парадиза подразумевает именно непрерывный синхронизированный технологический процесс.
Сушилку периодической загрузки можно реализовать примерно как в вузах устроена кабинетная система (коридор, а с одной стороны двери, за дверью небольшая комнатка по размеру с тележку для сушилки с персональным вентилятором, нагревателем и вентиляцией - недостатки сложность и дороговизна конструкции)
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 09/12/2009 18:26
Если так, то значит, где-то я недоглядел - буду доглядывать. Мне представлялось, что у Парадиза именно периодической загрузки, а непрерывного типа - это пока мечты а-ля хлебзавод.
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 09/12/2009 18:41
Если так, то значит, где-то я недоглядел - буду доглядывать. Мне представлялось, что у Парадиза именно периодической загрузки, а непрерывного типа - это пока мечты а-ля хлебзавод.

Загружается периодически и так же периодически выгружается. А хлебозавод у Дмитрия  ;) Ну может и не завод, но пекарня точно ;)
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 09/12/2009 19:08
Пока всё мимо. Расчёты правильнее у Адиля , но тоже есть ошибки . И при какой температуре расчётное время сушки.
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 09/12/2009 19:20
Пока всё мимо. Расчёты правильнее у Адиля , но тоже есть ошибки . И при какой температуре расчётное время сушки.


Расчетное время сушки я взял по Вашей технологии - 8 часов. Плюс на загрузку и разгрузку 8 кубов, очень грубо - от 20- 30, на 16 кубов - от 30 мин до часа. Округленно один цикл сушки - 9-10 часов. И вот в чем может быть засада: у Вас температура сушки, если я правильно понимаю - около 120 градусов. На электричестве я такой температуры, скорее всего, не добьюсь даже близко. Поэтому, я так думаю, во-первых, листы придется резать по 5 см (а не по десять), а во-вторых - увеличивать время сушки. Поэтому я и указал, что по-максимуму ДО 16 или ДО 32 кубов в сутки. В реальности будет меньше, скорее всего.
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 09/12/2009 19:24
А вообще, очень интересно, как на практике зависит время сушки от уменьшения температуры - уверен, что далеко не линейно. Если сушить, допустим, при 70 градусах - часов 12-15 как бы не получилось?
: Re: Листовой пеноизол
: Диас 09/12/2009 20:07
А вообще, очень интересно, как на практике зависит время сушки от уменьшения температуры - уверен, что далеко не линейно. Если сушить, допустим, при 70 градусах - часов 12-15 как бы не получилось?


Вот именно, что не линейно и учитывая аренда помещения, и что не мало важно, как я ужеписал, что и у нас и в каждом регионе и в городе уже не по две-три штук апаратов и каждый уже пробовал пеноизол и многие уже знают о пеноизоле и к большому сожалению не с лучшей стороны. Были пробы продавать листовой пеноизол. Кончилось тем, что вся куча на прилвке в магазине или на базе по  прадаже рассипылись в крошку, каждый пробовал на ошупь и на твердость и в итоге ...... С виду вроде пенопласт, а он такой мягкий. даже меж ладонями перетирали.
Меня не убедить в преимуществе листового. Абсолютно не экономично и очень трудоемко
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 09/12/2009 20:44
А вообще, очень интересно, как на практике зависит время сушки от уменьшения температуры - уверен, что далеко не линейно. Если сушить, допустим, при 70 градусах - часов 12-15 как бы не получилось?


Вот именно, что не линейно и учитывая аренда помещения, и что не мало важно, как я ужеписал, что и у нас и в каждом регионе и в городе уже не по две-три штук апаратов и каждый уже пробовал пеноизол и многие уже знают о пеноизоле и к большому сожалению не с лучшей стороны. Были пробы продавать листовой пеноизол. Кончилось тем, что вся куча на прилвке в магазине или на базе по  прадаже рассипылись в крошку, каждый пробовал на ошупь и на твердость и в итоге ...... С виду вроде пенопласт, а он такой мягкий. даже меж ладонями перетирали.
Меня не убедить в преимуществе листового. Абсолютно не экономично и очень трудоемко


Диас,

У нас с Вами ситуация похожа в том, что у нас издержки выше, т.к. смолу везти приходится издалека. У меня Орехово-Зуевская смола по моим расчета больше 2 долларов за кг вылезет.
Еще и менталитет народа у нас с Вами похож, я так чувствую.
Вот у Парадиза, например, и смола под боком, и народ не мороженный.
Поэтому всему, возможно, и не стоит пытаться делать бизнес на том, на чем в конкретном месте, в конкретное время и при конкретных условиях его принципиально сделать не получится.
Торговлей джинсами, может быть заняться.
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 09/12/2009 20:51
Торговлей джинсами, может быть заняться.

я думаю у вас покатит красить колесные диски машин люминофором. у вас солнечно и тепло. :)
у нас не прокатывает, солнца нет и туманы.
зато южней воронежа уже прокатывает.

насколько понял хорошо идет в гористой местности. солнце резко хлоп. село. а на тачке колеса светятся!! :)
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 09/12/2009 20:58
Вот именно, что не линейно и учитывая аренда помещения, и что не мало важно, как я ужеписал, что и у нас и в каждом регионе и в городе уже не по две-три штук апаратов и каждый уже пробовал пеноизол и многие уже знают о пеноизоле и к большому сожалению не с лучшей стороны. Были пробы продавать листовой пеноизол. Кончилось тем, что вся куча на прилвке в магазине или на базе по  прадаже рассипылись в крошку, каждый пробовал на ошупь и на твердость и в итоге ...... С виду вроде пенопласт, а он такой мягкий. даже меж ладонями перетирали.
Меня не убедить в преимуществе листового. Абсолютно не экономично и очень трудоемко

во первых. нормальный листовой пеноизол конечно можно перетирать руками в крошку. вопрос зачем? зачем утеплителю твердость. бетон да. должен быть твердый. хотя если по бетону ударить кувалдой, то тоже могут быть сколы :)
кстати никто для особо пытливого ума сделать пеноизол жестким, чтобы по нему можно было спокойно ходить и прыгать.
донести ЭТО до покупателя ведь можно было.
во-вторых очевидно механика его оставляла желать лучшего.
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 10/12/2009 07:07
я думаю у вас покатит красить колесные диски машин люминофором. у вас солнечно и тепло. :)
у нас не прокатывает, солнца нет и туманы.
зато южней воронежа уже прокатывает.

насколько понял хорошо идет в гористой местности. солнце резко хлоп. село. а на тачке колеса светятся!! :)


По иронии судьбы, у нас есть пеноизольщик-прямозаливщик, который занялся как-раз люминофором и еще художественной гравировкой стекла (пескоструйным аппаратом). Не знаю, насколько это все стоящее дело с коммерческой точки зрения. Сомневаюсь, что на это можно жить.
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 10/12/2009 07:55
во первых. нормальный листовой пеноизол конечно можно перетирать руками в крошку. вопрос зачем? зачем утеплителю твердость. бетон да. должен быть твердый. хотя если по бетону ударить кувалдой, то тоже могут быть сколы :)
кстати никто для особо пытливого ума сделать пеноизол жестким, чтобы по нему можно было спокойно ходить и прыгать.
донести ЭТО до покупателя ведь можно было.
во-вторых очевидно механика его оставляла желать лучшего.


Вот снова золотые слова.
Для нормального человека действительно логично, что утеплитель - это по сути воздух и глупо (и не нужно) требовать от него супер-прочности за разумные деньги (за неразумные деньги уже есть у нас экструдированный пеноплекс, в районе долларов 140 за куб ). Другое дело - физико-механические свойства - некачественный материал в любом случае проиграет (если только не будет стоить в разы дешевле конкурента - по аналогии с китайскими товарами).
Я Диаса опять-таки понимаю - ну очень трудно наших людей переубедить и донести, что в реальности тот самый красивый ППСБ прослужит на порядок меньше (если не сгорит раньше времени вместе с хозяином дома), чем правильный пеноизол, хотя ППСБ на первый взгляд и лучше. По каким-то логическим цепочкам люди связывают стойкость материала к помятию/укушению/раздавливанию с его теплотехническими характеристиками, при этом почти никто не учитывает срок службы, дополнительные расходы и удобство монтажа и транспортировки (здесь часто козырь за прямыми заливками). Что странно, в эту логическую связь никак не лезет обычная рулонная вата - она и мягкая, и мокнет легко, и сохнет трудно, и дышать ею при монтаже и демонтаже врагу не пожелаешь. В-общем, логика странная. Вернее, ее нет вообще. Все эти укушения и раздавливания - это ширма а-ля "испытания и объективный выбор", для самоуспокоения клиента. Это не логика, а вера. Вера в то, что, например, кое-как повешенный на стенку или брошенный на чердак слой рулонной ваты в 5 см будет удерживать тепло при -20 на улице. После первой же зимы люди уже видят реальность, но либо руки не доходят, либо денег, а обычно и то, и другое, но у нас уголь и газ пока дешевые. ППСБ у нас считается (в него ВЕРЯТ) вообще лекарством от всех болезней, его не тронь.
Но, как я полагаю, в нашем регионе с нашими ценами на уголь и газ (и у Диаса, наверное, тоже) всему есть одно банальное объяснение - это ЦЕНА утеплителя. Гриб об этом уже правильно выше писал. Вот будет пеноизол стоить не дороже ППСБ - сразу станет АНАЛОГОМ ППСБ в сердцах потребителей. Будет стоить дешевле ППСБ - будет лучшей альтернативой. А пока пеноизол у нас остается выбором не массового потребителя, а лишь тех, кто смог найти время и желание докопаться до  истины, а также смог найти деньги на более дорогой пеноизол.
Может кто-нибудь выложить сравнительные российские цены на пеноизол листовой, простой ППСБ, рулонную вату и мин-плиты местного производства для подтверждения или опровержения моих выкладок? Ну или хотя бы просто грубо цены на пеноизол листовой и простой ППСБ.
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 10/12/2009 07:56
По иронии судьбы, у нас есть пеноизольщик-прямозаливщик, который занялся как-раз люминофором и еще художественной гравировкой стекла (пескоструйным аппаратом). Не знаю, насколько это все стоящее дело с коммерческой точки зрения. Сомневаюсь, что на это можно жить.

 

To Адиль, AJ-bay, Диас и другим среднеазиатским коллегам

Вам имеет смысл присмотреться к технологии красноярцев "Омифлекс". Работать можно на смолах местного происхождения, плотности и механическая прочность материала не уступает ППС (пальцем не продавишь) ценник можно делать раза в 2 выше ППС, плюс все преимущества карбомидных пенопластов.
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 10/12/2009 08:05
По иронии судьбы, у нас есть пеноизольщик-прямозаливщик, который занялся как-раз люминофором и еще художественной гравировкой стекла (пескоструйным аппаратом). Не знаю, насколько это все стоящее дело с коммерческой точки зрения. Сомневаюсь, что на это можно жить.

 

To Адиль, AJ-bay, Диас и другим среднеазиатским коллегам

Вам имеет смысл присмотреться к технологии красноярцев "Омифлекс". Работать можно на смолах местного происхождения, плотности и механическая прочность материала не уступает ППС (пальцем не продавишь) ценник можно делать раза в 2 выше ППС, плюс все преимущества карбомидных пенопластов.


Будете смеяться, но в Казахстане нет смол местного происхождения - все пеноизольное везем пока из Тюмени или из Н-Тагила. От Логруса вроде пока никто не возил.
Мебельное тоже придется везти из России, поэтому принципиальной разницы по цене, скорее всего не будет, но проверить можно.
Вопросы:
1) Почему ценнико можно делать в 2 раза выше?
2) Есть какие-нибудь ссылки на данные о том, как можно данную технологию развить у себя, т.е. предложения красноярцев, расходы компонентов и т.д.?
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 10/12/2009 08:13

Будете смеяться, но в Казахстане нет смол местного происхождения - все пеноизольное везем пока из Тюмени или из Н-Тагила. От Логруса вроде пока никто не возил.
Мебельное тоже придется везти из России, поэтому принципиальной разницы по цене, скорее всего не будет, но проверить можно.
Вопросы:
1) Почему ценнико можно делать в 2 раза выше?
2) Есть какие-нибудь ссылки на данные о том, как можно данную технологию развить у себя, т.е. предложения красноярцев, расходы компонентов и т.д.?


Мне друзья говорили, что вроде в Семипалатинске смолы мебельные варят, они как раз и применяются у красноярцев
Все вопросу к Grib'у и Lavalex13 - это они спецы по этой технологии
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 10/12/2009 10:40
Себестоимость одного куба по сырью триста рублей. Небольшой цех 300 м. кв . -аренда 15000 руб. два рабочих по по 12000 руб. Производительность в месяц 300 м. куб. Котёл булерьян ( топится дровами может цыфра не совсем точная , но пока остановимся на ней 10000 руб в месяц). Свет 4500 руб. Посчитайте себестоимость.
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 10/12/2009 10:57
Себестоимость одного куба по сырью триста рублей. Небольшой цех 300 м. кв . -аренда 15000 руб. два рабочих по по 12000 руб. Производительность в месяц 300 м. куб. Котёл булерьян ( топится дровами может цыфра не совсем точная , но пока остановимся на ней 10000 руб в месяц). Свет 4500 руб. Посчитайте себестоимость.


Высокотемпературная сушка, упаковка, торцовка и склад сырья и готовой продукции для такой производительности входят в этот список? Я имею в виду площадь 300 кв м, двух рабочих и вышеперечисленные расходы?
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 10/12/2009 11:15
Может кто-нибудь выложить сравнительные российские цены на пеноизол листовой, простой ППСБ, рулонную вату и мин-плиты местного производства для подтверждения или опровержения моих выкладок? Ну или хотя бы просто грубо цены на пеноизол листовой и простой ППСБ.

грубо говоря.
пеноизол у Парадиза 1300 р.
ППС 15 вроде.. от 1450 р.
минплита П-75 от 1500 р.
цены на ППС и минплиту были летом оптовые!
пеноизол 1300 розница, если я правильно понял Парадиза.
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 10/12/2009 11:38
Будете смеяться, но в Казахстане нет смол местного происхождения - все пеноизольное везем пока из Тюмени или из Н-Тагила. От Логруса вроде пока никто не возил.
Мебельное тоже придется везти из России, поэтому принципиальной разницы по цене, скорее всего не будет, но проверить можно.
Вопросы:
1) Почему ценнико можно делать в 2 раза выше?
2) Есть какие-нибудь ссылки на данные о том, как можно данную технологию развить у себя, т.е. предложения красноярцев, расходы компонентов и т.д.?

к сожалению технолгию "омифлекс" красноярцы по каким-то причинам не развивают.
она только у них и больше никому её не продают.
знаю, что не так давно с ними пытались связаться, но их отрицательный ответ был краток лаконичен.
в общем я так понял сейчас они даже на контакт не идут.
единственно, что могу сказать.
работают они на собственном оборудовании.
это механическая мешалка.
производят листы и скорлупы высокой прочности. по листам можно бегать и прыгать :) плотность вроде Тарас считал - 60.
работают на смеси КФЖ и КФМТ-15. пропорций не знаю. насколько понял в смолу ко всему прочему добавляют дисперсию ПВА и "контакт Петрова".
весь пакет документации у них есть. в том числе и сертификат соответствия "Росстроя".
их материал позиционирован как прямой конкурент ППЖ200.
сто лет про них уже ничего не знаю. может Lavalex13 чего добавит.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 10/12/2009 12:05
Себестоимость одного куба по сырью триста рублей. Небольшой цех 300 м. кв . -аренда 15000 руб. два рабочих по по 12000 руб. Производительность в месяц 300 м. куб. Котёл булерьян ( топится дровами может цыфра не совсем точная , но пока остановимся на ней 10000 руб в месяц). Свет 4500 руб. Посчитайте себестоимость.


Высокотемпературная сушка, упаковка, торцовка и склад сырья и готовой продукции для такой производительности входят в этот список? Я имею в виду площадь 300 кв м, двух рабочих и вышеперечисленные расходы?

всё входит.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 10/12/2009 13:06
к сожалению технолгию "омифлекс" красноярцы по каким-то причинам не развивают.
она только у них и больше никому её не продают.
знаю, что не так давно с ними пытались связаться, но их отрицательный ответ был краток лаконичен.
в общем я так понял сейчас они даже на контакт не идут.


  Как показал НАШ опыт:

материал полученный по технологии АТТ, на классичесмкой смоле для пеноизола (в нашем случае КФ-МТ-50), без всяких прочих заумных выкрутасов по химии, при той же плотности - ПРЕВОСХОДИТ по качеству материал из Красноярска.

 Информация по АТТ - на этом форуме предоставлена - БЕСПЛАТНО!

По моему частному мнению, если еще поэкспериментировать с добавками, да оптимизировать процесс - результат можно многократно улучшить.

Смола ВПС-Г, думаю даст ЛУЧШИЙ результат, чем наша КФ-МТ-50.

Кому интересно - пишите на форум. Открывайте тему...
Что знаю - расскажу БЕСПЛАТНО.
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 10/12/2009 19:21
Может кто-нибудь выложить сравнительные российские цены на пеноизол листовой, простой ППСБ, рулонную вату и мин-плиты местного производства для подтверждения или опровержения моих выкладок? Ну или хотя бы просто грубо цены на пеноизол листовой и простой ППСБ.

грубо говоря.
пеноизол у Парадиза 1300 р.
ППС 15 вроде.. от 1450 р.
минплита П-75 от 1500 р.
цены на ППС и минплиту были летом оптовые!
пеноизол 1300 розница, если я правильно понял Парадиза.


Ну вот, все сходится. Пеноизол в розницу - дешевле ППСБ оптом, не говоря о минплите. Хорошо вам. У меня не так. У Диаса, скорее всего, тоже.
Вот только не могу понять, почему у нас ППСБ 900 р, а у вас 1450. Может быть, у вас качество иное... Или это цена на экструдированный? Он у нас тыщи 4 стоит - пеноплекс который. Минплита 75 у нас примерно так же.

: Re: Листовой пеноизол
: Диас 10/12/2009 21:42
Себестоимость одного куба по сырью триста рублей. Небольшой цех 300 м. кв . -аренда 15000 руб. два рабочих по по 12000 руб. Производительность в месяц 300 м. куб. Котёл булерьян ( топится дровами может цыфра не совсем точная , но пока остановимся на ней 10000 руб в месяц). Свет 4500 руб. Посчитайте себестоимость.


Высокотемпературная сушка, упаковка, торцовка и склад сырья и готовой продукции для такой производительности входят в этот список? Я имею в виду площадь 300 кв м, двух рабочих и вышеперечисленные расходы?

всё входит.

Парадиз,
вы вроде, в Питере? И аренда цеха 300кв.м у вас обходится в 15 000р.???
А у нас 380 р за 1 кв.м --- 300Х380=114 000р. выходит :-[ :P
Два рабочих говоришь и по 12 000р.? И у вас еще находятся такие согласные за такую сумму и работать целый рабочий день и вдохновленно? ::)

Бросить нафиг этот Дагестан и поехать, что ли, в Питер? Тем более скоро Новый год и зима быстро кончится и ночи белые начнутся ЭХ!!!

 tosh777 , друг мой, не всякий --стон и --стан находится объязательно в Средней Азии. Ты , уж, извини, что так получилось и я живу в Дагестане, что на Кавказе и мне на много ближе по растоянию Волгорад и Краснодар, а экономически мне выгоднее возить из Москвы  ???
: Re: Листовой пеноизол
: Диас 10/12/2009 21:45
Торговлей джинсами, может быть заняться.

я думаю у вас покатит красить колесные диски машин люминофором. у вас солнечно и тепло. :)
у нас не прокатывает, солнца нет и туманы.
зато южней воронежа уже прокатывает.

насколько понял хорошо идет в гористой местности. солнце резко хлоп. село. а на тачке колеса светятся!! :)

Grib
Можно и этим заниматься и многим еще и другим, главное был бы клиент и окупилось бы оборудование и прибыль бы приносило.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 10/12/2009 23:10
У меня самого аренда 200 руб м.кв. Но сейчас кризис , поэтому в пригороде найти что то подходящие можно. Ну и много приезжих , а стройки стоят.
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 10/12/2009 23:32
Парадиз,
вы вроде, в Питере? И аренда цеха 300кв.м у вас обходится в 15 000р.???
А у нас 380 р за 1 кв.м --- 300Х380=114 000р. выходит :-[ :P
Два рабочих говоришь и по 12 000р.? И у вас еще находятся такие согласные за такую сумму и работать целый рабочий день и вдохновленно? ::)

Бросить нафиг этот Дагестан и поехать, что ли, в Питер? Тем более скоро Новый год и зима быстро кончится и ночи белые начнутся ЭХ!!!
.................


езжай тогда уже куда нить во владимирскую ярославскую или ивановскую область.
в 5 км от города да и в городской черте. за 180 р м2 аренды тебе и охрана и отопление. за 30 р. без всего.
12 тыр зарплаты чистыми. народ подобрать можно. за 15 прибегут.  а за 20 и жить на производстве будут.
так что.. от региона многое зависит.
и скажем в москве если чел зарабатывает 50 тыр. и это считается нормально. то надо учитывать что 20 он отваливает за съем хаты. а то и 25.
так что... ищущий да обрящет.
а недвижимости щас пустой.. ооо!!! выше крыши.
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 10/12/2009 23:40
Grib
Можно и этим заниматься и многим еще и другим, главное был бы клиент и окупилось бы оборудование и прибыль бы приносило.

вот как раз для этой темы никакого оборудования ненадо. гараж. компрессор. краскопульт. компоненты. несколько местных стритрейсеров в виде рекламы. и всё.
а когда индейцы прознаю что такая штука для тюнинга есть, то сами прискачут :)
конечно же на этом денег больших не срубишь. но. как для поддержания штанов.. шанс есть.
главное понять, что это вообще работает в той местности где живешь.

ЗЫ. мне как-то одни знакомые москвичи в гости приехали.. говорят. давай у тебя сделаем маленький цех по изготовлению спойлеров, обвеса и тд.
в москве готовы отдать 7-10 тыр попростому, а себестоимость в 1000 р. :) а если еще и с изысками.. то о!... а заказов дохрена и больше.
но правда мне не до этого было тогда....

ЗЫЫ. пардон за офтоп.
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 11/12/2009 07:11
в 5 км от города да и в городской черте. за 180 р м2 аренды тебе и охрана и отопление. за 30 р. без всего.
12 тыр зарплаты чистыми. народ подобрать можно. за 15 прибегут.  а за 20 и жить на производстве будут.


Кто как считает, охрана и отопление от арендодателя нужны для цеха в 300 квадратов или проще самому организовать? В какую сумму это может вылиться? Насколько я понимаю, у кого-то уже есть опыт организации охраны и отопления в арендованных холодных цехах? Холодный цех еще утеплять надо? За 30 р я нашел километрах в 5-10 от города, но по этой цене цеха именно холодные.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 11/12/2009 10:54
В одной из наших контор такая система охраны производственного помещения.

Все сотрудники ночуют там ПО ГРАФИКУ. По очереди.

В наших магазинах (продукты) ночная охрана сама себя окупает: продавец-сторож ночью торгует через специальное окошко. Оказывается ночью то же полно желающих скупляться.

Я бы в цеху на ночь организовал проведение каких нибудь работ. Думаю, там можно как нибудь организовать техпроцесс, чтобы былочем ночью заняться, кроме как бока отлеживать: Уборка, упаковка, порезка...да мало ли что!
: Re: Листовой пеноизол
: Region_22 11/12/2009 11:11
Организовывать охрану и отопление отдельно стоящего здания дело накладное.
Если эти 300 м2 отдельно стоящее здание то проще организовать всё своими силами.
Но в этом случае необходимо всё это учесть в договоре аренды.
ЛУЧШИЙ ВАРИАНТ это ваши вложения (Система отопления, утепление и все неотделимые улучшения произведённые Вами) будут зачтены арендодателем.
Другой вариант ваши 300 м2 находятся в  комплексе зданий или являются частью большого здания.
В этом случае лучше пойти на повышение аренды и централизованное отопление и общую охрану силами арендодателя.
В любом случае выдать вам сумму затрат на отопление возможно после получения более полной картины:
-точная площадь которую необходимо отапливать или все 300 м2;
-высота потолков;
-утеплён ли цех (или как будет утеплён);
-наличие приточно-вытяжной вентиляции;
-отдельно стоящее или нет;
-вид топлива;
-минимальная температура зимой;
-и т.д.
Что касается охраны то можно и своими силами.
Главное это быть уверенным, что после того как сделаете из это го цеха конфетку Вас не попросят или не поднимут аренду.

У меня расходы примерно такие здание 1000 м2
Сторожа-кочегары 4 человека 550 р/сутки, зимой + 200 р/сутки за отопление.
Топливо - уголь, древесные отходы, отработанное масло.
Расход при отоплении:
-углём до 10т/мес сейчас цена 1700 р/т + 1000 р доставка отого 18000 р;
-отходами не считал;
-масло от 3 до 6 тон/мес (цена как повезёт).
Удачи.
: Re: Листовой пеноизол
: Иван Д 11/12/2009 11:58
Есть какие-либо соображения по поводу получения плитного материала непрерывным способом?
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 11/12/2009 12:35
......
Расход при отоплении:
-углём до 10т/мес сейчас цена 1700 р/т + 1000 р доставка отого 18000 р;
-отходами не считал;
-масло от 3 до 6 тон/мес (цена как повезёт).
Удачи.

при поиске площадки особое внимание уделите разрешенной мощности ЭЭ. и при заключении договора аренды обязательно пропишите, что на основании такого-то акта о техприсоединении разрешенная мощность для этой площадки такая-то. а то некоторые ловкачи сдают в аренду. а там ээ можно использовать 3 кВт. и всё. а 1кВт потом присоединить стоит 15 тыр.
думаю чтобы разрешено было не менее 50кВт. должно хватить. и насчет воды надо подумать. если есть уже центральная вода. то наверняка всё уже старое и может в любой момент гикнуться. лучше подумать насчет скважины. у нас 1 м стоит 1800 р.
и если начинать ремонт какой-то то первым делом крышу обследовать, чтобы потом заливать не начало в самый неподходящий момент.

: Re: Листовой пеноизол
: Grib 11/12/2009 12:54
Есть какие-либо соображения по поводу получения плитного материала непрерывным способом?

а это как вообще?
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 11/12/2009 13:15
Организовывать охрану и отопление отдельно стоящего здания дело накладное.
Если эти 300 м2 отдельно стоящее здание то проще организовать всё своими силами.
Но в этом случае необходимо всё это учесть в договоре аренды.
ЛУЧШИЙ ВАРИАНТ это ваши вложения (Система отопления, утепление и все неотделимые улучшения произведённые Вами) будут зачтены арендодателем.
Другой вариант ваши 300 м2 находятся в  комплексе зданий или являются частью большого здания.
В этом случае лучше пойти на повышение аренды и централизованное отопление и общую охрану силами арендодателя.
В любом случае выдать вам сумму затрат на отопление возможно после получения более полной картины:
-точная площадь которую необходимо отапливать или все 300 м2;
-высота потолков;
-утеплён ли цех (или как будет утеплён);
-наличие приточно-вытяжной вентиляции;
-отдельно стоящее или нет;
-вид топлива;
-минимальная температура зимой;
-и т.д.
Что касается охраны то можно и своими силами.
Главное это быть уверенным, что после того как сделаете из это го цеха конфетку Вас не попросят или не поднимут аренду.

У меня расходы примерно такие здание 1000 м2
Сторожа-кочегары 4 человека 550 р/сутки, зимой + 200 р/сутки за отопление.
Топливо - уголь, древесные отходы, отработанное масло.
Расход при отоплении:
-углём до 10т/мес сейчас цена 1700 р/т + 1000 р доставка отого 18000 р;
-отходами не считал;
-масло от 3 до 6 тон/мес (цена как повезёт).
Удачи.

Вот почти слово-в-слово я и сплакал на рыбалке своему товарищу, командиру воинской части полковнику И.....ву. Тот посмотрел в мои честные глаза и сказал:
- Ну скажи, что ты не балбес, после этого?
Я, посмотрев в его честные глаза, сказал:
- Балбес, и есче какой!
Дальше речь плавно перетекла в "отдавать ли команду ОГОНЬ солдатам по разным проверяющим, или просто пинками их..."
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 11/12/2009 13:25
Есть какие-либо соображения по поводу получения плитного материала непрерывным способом?

В принципе у меня процес непрерывный . Есть и соображения и насчет конвеера. Нет средств.
: Re: Листовой пеноизол
: Иван Д 11/12/2009 13:34
В принципе у меня процес непрерывный . Есть и соображения и насчет конвеера. Нет средств.

Нет. У Вас процесс периодический. Непрерывное получение аналогично процессу получения сэндвичей и подрузумевает конвеер. 
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 11/12/2009 13:41
Есть какие-либо соображения по поводу получения плитного материала непрерывным способом?

В принципе у меня процес непрерывный . Есть и соображения и насчет конвеера. Нет средств.

Андрей. я уже где-то на форуме говорил, что сейчас есть государственный фонд поддержки малого предпринимательства. Этот фонд может дать средства не более 1000 т.р. под 9%. с отсрочкой первого платежа на несколько месяцев. Главное собрать все документы которые они запросят и правильно выступить на общественном экспертном совете этого фонда. У нас вчера как раз было второе заседние этого совета из 18 заявок 8 откинули на предмет полной бредятины. типа торговля китайскими махровыми полотенцами :). Но производителю! при наличии обеспечения возврата займа свыше запрашиваемой суммы дадут легко. Нигде больше ни в одной банке на таких условия невозможно получить денег.
Думаю для конвеера лимона должно хватить.
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 11/12/2009 15:44
Вот почти слово-в-слово я и сплакал на рыбалке своему товарищу, командиру воинской части полковнику И.....ву. Тот посмотрел в мои честные глаза и сказал:
- Ну скажи, что ты не балбес, после этого?
Я, посмотрев в его честные глаза, сказал:
- Балбес, и есче какой!
Дальше речь плавно перетекла в "отдавать ли команду ОГОНЬ солдатам по разным проверяющим, или просто пинками их..."


Вот я, наверное, даже больший балбес, потому как не понял, почему greylonly балбес по мнению полковника и по собственному признаю greylonly. Что тут балбесного?
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 11/12/2009 18:29
Вот почти слово-в-слово я и сплакал на рыбалке своему товарищу, командиру воинской части полковнику И.....ву. Тот посмотрел в мои честные глаза и сказал:
- Ну скажи, что ты не балбес, после этого?
Я, посмотрев в его честные глаза, сказал:
- Балбес, и есче какой!
Дальше речь плавно перетекла в "отдавать ли команду ОГОНЬ солдатам по разным проверяющим, или просто пинками их..."


Вот я, наверное, даже больший балбес, потому как не понял, почему greylonly балбес по мнению полковника и по собственному признаю greylonly. Что тут балбесного?


Адиль! Учитесь читать между строк. Цех надо делать на территории воинской части и платить не аренду, а натурой (ящиками с водкой)!
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 11/12/2009 18:39
Вот почти слово-в-слово я и сплакал на рыбалке своему товарищу, командиру воинской части полковнику И.....ву. Тот посмотрел в мои честные глаза и сказал:
- Ну скажи, что ты не балбес, после этого?
Я, посмотрев в его честные глаза, сказал:
- Балбес, и есче какой!
Дальше речь плавно перетекла в "отдавать ли команду ОГОНЬ солдатам по разным проверяющим, или просто пинками их..."


Вот я, наверное, даже больший балбес, потому как не понял, почему greylonly балбес по мнению полковника и по собственному признаю greylonly. Что тут балбесного?


Адиль! Учитесь читать между строк. Цех надо делать на территории воинской части и платить не аренду, а натурой (ящиками с водкой)!


Да, я точно балбес!

Greylonly,
Поздравляю! Себестоимость ниже рыночной обеспечена! Если еще взвод солдат у товарища полковника позаимствовать в наряд, то и установки не надо - 30 банных тазиков и вперед. А можно еще наладить конверсионное производство пеноизольных установок с оптическим прицелом, дальностью заливки 3 км и разлетом пеномассы не более 50 см в диаметре.
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 11/12/2009 19:37
Да, я точно балбес!

Greylonly,
Поздравляю! Себестоимость ниже рыночной обеспечена! Если еще взвод солдат у товарища полковника позаимствовать в наряд, то и установки не надо - 30 банных тазиков и вперед. А можно еще наладить конверсионное производство пеноизольных установок с оптическим прицелом, дальностью заливки 3 км и разлетом пеномассы не более 50 см в диаметре.


Если убрать сарказм, то  в аренде площадей у воинских частей есть рациональное звено, преимуществ куча, недостаток только один - этих воинских частей не у каждого города есть присутствие...
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 11/12/2009 19:55
В принципе у меня процес непрерывный . Есть и соображения и насчет конвеера. Нет средств.

Нет. У Вас процесс периодический. Непрерывное получение аналогично процессу получения сэндвичей и подрузумевает конвеер.


В чьих то трудах (как вспомню - вставлю) было упоминание о том, что фирма Basf в 60-х годах создала непрерывную линию для производства карбомидного пенопласта. Знатоки немецкого языка - вам слово!!! Требуется найти в немецком сегменте Интернета упоминания об листах карбомидного пенопласта, линий для производства такого производства, смолах для производства карбомидного пенопласта (порошковых) :-)
Цель: чтоб потом не было косых взглядов и иночтений - на основании уже достигнутых результатов создать альтернативу с более улучшенными  характеристиками с меньшей себестоимостью!
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 11/12/2009 19:58
Да, я точно балбес!

Greylonly,
Поздравляю! Себестоимость ниже рыночной обеспечена! Если еще взвод солдат у товарища полковника позаимствовать в наряд, то и установки не надо - 30 банных тазиков и вперед. А можно еще наладить конверсионное производство пеноизольных установок с оптическим прицелом, дальностью заливки 3 км и разлетом пеномассы не более 50 см в диаметре.


Если убрать сарказм, то  в аренде площадей у воинских частей есть рациональное звено, преимуществ куча, недостаток только один - этих воинских частей не у каждого города есть присутствие...


Да я ж без сарказма - я с юмором! Я правда рад за greylonly - это очень мощное подспорье, когда денег на раскрутку очень мало. И насчет солдат серьезно - они все равно там зубными щетками коридоры чистят и траву зеленой краской красят. Так лучше уж на нужное дело время и силы тратить, плюс еще денег заработать могут. Если товарищ полковник позволит - отбоя не будет от желающих. Только надо чтоб товарищ генерал не забанил.
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 11/12/2009 20:01
Есть какие-либо соображения по поводу получения плитного материала непрерывным способом?

В принципе у меня процес непрерывный . Есть и соображения и насчет конвеера. Нет средств.


А конвейер реально нужен? У Вас же уже производительность большая. Неужели этой производительности мало, то есть спрос превышает предложение?
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 11/12/2009 20:38
Есть какие-либо соображения по поводу получения плитного материала непрерывным способом?

В принципе у меня процес непрерывный . Есть и соображения и насчет конвеера. Нет средств.


А конвейер реально нужен? У Вас же уже производительность большая. Неужели этой производительности мало, то есть спрос превышает предложение?

Нужно работать на завтрашний день. Сейчас спрос на минимуме, стройки стоят, частники без гроша в кармане (это не моё выражение, смежники о том же повестуют). Но всё меняется, за то время, за которое вы сможете создать (собрать) непрерывную линию, у людей и финансы заведутся  ;)
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 11/12/2009 20:43
Получается, что даже при "спросе на минимуме" Парадиз продает по 100 кубов в день по очень даже неплохой цене?
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 11/12/2009 20:49
Получается, что даже при "спросе на минимуме" Парадиз продает по 100 кубов в день по очень даже неплохой цене?


Вообще-то это у него надо спросить, сколько он продаёт и по какой цене, и сколько рабочих на это требуется, если захочет - ответит.
: Re: Листовой пеноизол
: Адиль 11/12/2009 21:02
Разумеется,
Парадизу вопрос и адресован был изначально, начиная с реальной необходимости конвейера  ;)
: Re: Листовой пеноизол
: Lexx77761 11/12/2009 21:03
С воинской частью это действительно хорошо. Пару лет назд, когда у меня были точки по продаже ДВД продукции и как только началась борьба с пиратством, был заводик в городе N расположенный на территории секретной воинской части. И вот в день Д прибывает толпа ОБЭП, Прокуратура усиленные Омоном к воротам этой части. ОМОН вяжет часовых, но один из них нажал тревожку. Откуда не возьмись появились бравые ребята в краповых беретах, досталось всем проверяющим. Их посадили даже на территории части в отдельные комнаты. Пока сыр бор, пираты успели спрятать матрицы.
Не знаю на сколько правда, но человеку, рассказавшему все это врать не было смысла.
Так что закрытая воинская часть это идеальное место для бизнеса
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 11/12/2009 22:22
С воинской частью это действительно хорошо. Пару лет назд, когда у меня были точки по продаже ДВД продукции и как только началась борьба с пиратством, был заводик в городе N расположенный на территории секретной воинской части. И вот в день Д прибывает толпа ОБЭП, Прокуратура усиленные Омоном к воротам этой части. ОМОН вяжет часовых, но один из них нажал тревожку. Откуда не возьмись появились бравые ребята в краповых беретах, досталось всем проверяющим. Их посадили даже на территории части в отдельные комнаты. Пока сыр бор, пираты успели спрятать матрицы.
Не знаю на сколько правда, но человеку, рассказавшему все это врать не было смысла.
Так что закрытая воинская часть это идеальное место для бизнеса

ей богу странные вы люди.
давайте продолжайте. в том же духе. нафига вообще сертификаты. в фотошопе нарисуете. потом как только попадетесь необижайтесь.
странные почему, да потому ни кто из вас, по ходу, ни разу ни сидел в ИВС, не знает про то как правильно кушать с применением "чебуршки" и не видел "колпак правды" в ментовке. и вообще не получали по почкам гантелей в валенке.
думаю, что пылу и жара было бы в разы меньше.
чай не принципиальное отрицалово собралось.
: Re: Листовой пеноизол
: Иван Д 11/12/2009 23:02
лимона на непрерывку не хватит.
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 11/12/2009 23:07
лимона на непрерывку не хватит.

хм. если есть такое утверждение, то следует вопрос - почему?
можете изложить ваше видение. честно говоря интересно весьма послушать. ведь не зря же вы вопрос такой задали.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 11/12/2009 23:25
лучше подумать насчет скважины. у нас 1 м стоит 1800 р.



В скважине вода с болшой долей вероятности - жесткая, и для наших целей - непригодная.

: Re: Листовой пеноизол
: 5tepa 11/12/2009 23:49
лучше подумать насчет скважины. у нас 1 м стоит 1800 р.



В скважине вода с болшой долей вероятности - жесткая, и для наших целей - непригодная.

а я всегда работаю на воде из скважин. У нас в каждом дворе забита труба. Так вот, вода везде разная. В районе где живут мои родители вообще пенится как дождевая
: Re: Листовой пеноизол
: Иван Д 12/12/2009 11:16
лимона на непрерывку не хватит.

хм. если есть такое утверждение, то следует вопрос - почему?
можете изложить ваше видение. честно говоря интересно весьма послушать. ведь не зря же вы вопрос такой задали.

Непрерывная итальянская линия по производству закладного утеплителя из заливочных смол стоит 2  млн евро. Китайская линия - 1.8 млн долларов.
Линия состоит из следующего:
1. Емкость со смолой (нужное вписать)
2. Емкость с отвердителем (нужное вписать)
3. Емкость со вспенивателем (у вас компрессор).
Все емкости  имеют подогрев. Емкости с кислотным отвердителем в коррозионностойком исполнении.
4. Блоки подачи нижней и верхней облицовки. В качестве таковой можно использовать крафтбумагу, алюминиевую фольгу, стеклосетку и тд.
5. Обогреваемый конвееер с подпрессовкой. Длина 40-60 м.
Процесс можно описать примерно так. На нижнюю подложку поступает пена. Высота-пусть будет 15 см. После идет верхняя облицовка. Такой сэндвич уходит на конвеер и формируется пирог уже высотой 10 см. Внутри температура 80-100 град. Идет процесс отверждения. Скорость подачи - определяется экспериментально. На выходе стоит пила, которая нарезает готовый продукт.
: Re: Листовой пеноизол
: Диас 12/12/2009 13:34
 ;D :D ;D :D Grib?
А на фига мне ехать куда-то и пр... ?  ;D :D Только ради того, чтобы купить у тебя оборудование и "технологию". А не проще ли заняться у себя тем, что приносит прибыль?

Парадиз,
говоришь кризис и сейчас подешевело и рабочие на стройках "стоят" ?? Это сейчас, временно, а потом? ?
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 12/12/2009 19:08
Непрерывная итальянская линия по производству закладного утеплителя из заливочных смол стоит 2  млн евро. Китайская линия - 1.8 млн долларов.
Линия состоит из следующего:
1. Емкость со смолой (нужное вписать)
2. Емкость с отвердителем (нужное вписать)
3. Емкость со вспенивателем (у вас компрессор).
Все емкости  имеют подогрев. Емкости с кислотным отвердителем в коррозионностойком исполнении.
4. Блоки подачи нижней и верхней облицовки. В качестве таковой можно использовать крафтбумагу, алюминиевую фольгу, стеклосетку и тд.
5. Обогреваемый конвееер с подпрессовкой. Длина 40-60 м.
Процесс можно описать примерно так. На нижнюю подложку поступает пена. Высота-пусть будет 15 см. После идет верхняя облицовка. Такой сэндвич уходит на конвеер и формируется пирог уже высотой 10 см. Внутри температура 80-100 град. Идет процесс отверждения. Скорость подачи - определяется экспериментально. На выходе стоит пила, которая нарезает готовый продукт.

ссылки в инете плиз можно. интересно посмотреть.
и самое интересное - цена! я конечно не очень представляю.. но пока не вижу за что можно такие деньги отвалить.
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 12/12/2009 21:05
to Иван Д и Grib

технология заливки и техпроцесс ППУ и пеноизола сильно различаются, в ППУ нет нужды в выстаивании в течении 2 часов для распалубки и выстаивания в течении 6 часов (это минимум см. Первого) если с такой скоростью пустить ленточный конвеер, то производительность получится просто супер - установка Странника22 покажется пожарным брансбойтом!
: Re: Листовой пеноизол
: Иван Д 12/12/2009 23:18
2 Grib Сылки не дам так как нет их у меня. То, что я предложил основано на материалах по поводу производства фенопластов и ППУ. Попробуйте нагуглить по фразам - continios process for producing urea-formaldehyde foam или что-то типа в этом роде.
2 tosh
Выстаиваиться у вас кубик. Тут же толщина листа будет много меньше. К тому же внешний нагрев-увеличение скорости реакции.
: Re: Листовой пеноизол
: Lexx77761 13/12/2009 00:43
to Иван Д и Grib

технология заливки и техпроцесс ППУ и пеноизола сильно различаются, в ППУ нет нужды в выстаивании в течении 2 часов для распалубки и выстаивания в течении 6 часов (это минимум см. Первого) если с такой скоростью пустить ленточный конвеер, то производительность получится просто супер - установка Странника22 покажется пожарным брансбойтом!

А что, устновка Странника в этом смысле выступает в роли маленькой игрушки? Ошибаетесь, я поначалу тоже так считал, и даже пытался увеличивать производительность, а потом на практике дошло, что больше, не есть лучьше. У него все рассчитано и выверенно для определенных работ, до педантизма.
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 13/12/2009 06:38
to Иван Д и Grib

технология заливки и техпроцесс ППУ и пеноизола сильно различаются, в ППУ нет нужды в выстаивании в течении 2 часов для распалубки и выстаивания в течении 6 часов (это минимум см. Первого) если с такой скоростью пустить ленточный конвеер, то производительность получится просто супер - установка Странника22 покажется пожарным брансбойтом!

по моей технологии распалубка происходит через 10-15 минут. выстаивать не надо и кубик можно резать.
и Иван прав, что если лить сразу лист. да еще и греть. имхо реально конвейер можно сделать.
только интересно. усадка у всех листов будет равномерна и одинакова, или торцевать всё-таки придется :)
кстати. думаю такой конвейер будет менее энергозатратен, потому как на прогрев и сушку одного листа надо энергии меньше чем если сушить сразу много листов. скажем так удар точечный будет.
: Re: Листовой пеноизол
: Иван Д 13/12/2009 10:29
Усадка устраняется.
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 13/12/2009 10:46
Усадка устраняется.

химики готовы сказать своё веское слово?
: Re: Листовой пеноизол
: Иван Д 13/12/2009 12:06
а вы попробуйте сделать такой эксперимент  - налейте слой толщиной 20 см и потом компрессионно сожмите его на 20%. После посмотрите будет усадка или нет.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 13/12/2009 12:24
а вы попробуйте сделать такой эксперимент  - налейте слой толщиной 20 см и потом компрессионно сожмите его на 20%. После посмотрите будет усадка или нет.


ААА!!!
Точно!!!!

Мы такой эффект наблюдали.
Я уже описывал в разделе про усадку.
У нас это получилось нечаянно.

Заливали пеноизол под съемную опалубку.  На профиль для гипсокартона вначале крепили съемную опалубку из ОСБ. Потом туда лили. ПРи снятии опалубки кусочки пеноизола прилипали к опалубке и образовывались небольшие ямки-раковины.

 Подрядчик попросил сделать по максимуму ровно-красиво.
В результате получилась такая технология. После снятия опалубки на поверхность набрызгивали пеноизол и затирали все это полутером (см. фото).

 В результате немного уплотнялся и свежий пеноизол, и тот что лили под опалубку.
Образовывалась эдакая корочка на поверхности. Твердая, ровная, красивая.

Как побочный эффект - резко снизилась усадка. Черз месяц мы ее так и не обнаружили.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 13/12/2009 17:00
Рассуждать можно о многом , только без серьёзных вложений в опыты и оборудование  результата не будет. У Берлина есть ссылки на патенты толи чехов толи американцев где полученную пеномассу подвергают прессованию. Только сушить всёравно придётся и камера будет для конвеера подороже моей и с теплоносителем никак не меньше 80-100 градусов. Конвеер скорее как возможность привлечь крупных инвесторов и потеснить минвату , но тогда нам с вами достанется в лучшем случае работа по найму технологом . Действующая модель производства , поверьте ничем не уступает , а может и выигрывает как по производительности , условиям работы и качеством материала (механника . внешний вид и рентабельность).
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 13/12/2009 18:18
Рассуждать можно о многом , только без серьёзных вложений в опыты и оборудование  результата не будет. У Берлина есть ссылки на патенты толи чехов толи американцев где полученную пеномассу подвергают прессованию. Только сушить всёравно придётся и камера будет для конвеера подороже моей и с теплоносителем никак не меньше 80-100 градусов. Конвеер скорее как возможность привлечь крупных инвесторов и потеснить минвату , но тогда нам с вами достанется в лучшем случае работа по найму технологом . Действующая модель производства , поверьте ничем не уступает , а может и выигрывает как по производительности , условиям работы и качеством материала (механника . внешний вид и рентабельность).


Парадиз прав на все 100%. Сейчас его технология - наилучшая (по крайней мере из извесных нам на просторе бывшего СССР) и может полностью удовлетворить пока ещё небольшой спрос на пеноизол в любом городе. Вопрос в удешевлении оборудования без ущерба качеству. Вам (Парадиз) от продажи технологий нужно перейти к продаже оборудования, возможно вместе с Логрусом, может без него, суть не в этом, продумать до мелочей начиная от форм (зачем там 3 мм металл, я так и не понял, у меня из квадратной трубы и оцинковки получилось не хуже, а по деньгам в 3!!! раза дешевле)  и заканчивая упаковочным столом. Самое главное сделать "дешево и сердито". Возможны вариации по производительности. Как пример: Сколько стоит пивзавод? А сколько минипивзавод?
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 13/12/2009 18:39
Проблем нет , не в изготовлении  ни в выборе вариантов производства. Есть вариант почти без форм.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 13/12/2009 18:52
А как ты решил что дешевле. Спроси у Алексея он видел формы , может просчитывал вариант с оцинковкой. Но тем неменее есть и другой вариант , да и оборудование уже многие приобрели , хотя его изготовить несложно , что бы не вести железо . Тем более образцы узлов я даю.
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 13/12/2009 19:05
Проблем нет , не в изготовлении  ни в выборе вариантов производства. Есть вариант почти без форм.


Но потенциальные покупатели об этом не знают. Вы (прошу без обид, цели обидеть не имею!) бы брали пример с Логруса с Дмитрием, маркетинг у них поставлен на довольно неплохом уровне, критичные узлы и агрегаты закрываются кожухами безопасности, возьмём к примеру ту дробилку для пенопласта что в Туле делают, еслиб я тогда знал о ней, проще было бы её купить за 50000 р. чем собирать самостоятельно (у меня из старой стиральной машины Бирюса, дробит нормально, но слабовата 0,18кВт)

А как ты решил что дешевле. Спроси у Алексея он видел формы , может просчитывал вариант с оцинковкой. Но тем неменее есть и другой вариант , да и оборудование уже многие приобрели , хотя его изготовить несложно , что бы не вести железо . Тем более образцы узлов я даю.

У меня получился вариант как на Теплострое из квадрата 20х20 и оцинковки 8 форм - 10000 руб. (металл брал на оптовке в Новосибе) из металла тройки по моим подсчётам получилось бы около 30000р
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 13/12/2009 19:11
Ты ошибаешься. В теплострое формы я лично варил. всё как у меня . Мне мои на 20 кубов обошлись в 19 000 руб.
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 13/12/2009 19:13
Андрей сделал самое главное. Реализовал качественную идею промышленного производства Меттэмпласта. Что касается из чего делать формы, сушилку и прочее, это уже дело каждого. Хоть из бумаги делайте, лишь бы работало и давало качественный продукт. Главное соблюсти идею, организацию и принципы производства.

Рассуждая о непрерывной технологии, надо учитывать два момента, несмотря на то, что идея принципиально неплоха:
1. На данный момент кому это нужно? Есть ли смысл? Надо вложить некислые деньги в организацию спроса.
2. Надо вложить некислые деньги в отработку производства. Сравнить с технологией Парадиза. Что рентабельней?

Вот когда спрос хотя бы близко подберется к превышению предложения, можно думать о любых космических технологиях :)

Но. Есть конечно варианты... Андрей правильно сказал.. искать инвесторов и ставить фабрики по всей стране и в итоге быть миноритарным акционером работать на дядю технологом, в лучшем случае. По деньгам более чем уверен в итоге будет прибыльней, но надо учитывать, что в один прекрасный день вы окажетесь не нужны.
Тем более, что для развития этого нужны некоторые тенденции к ограничению применения пенополистирола. Ниша должна быть шире. (несмотря на то, что к этому всё и идет, но "меня терзают смутные сомненья", что производители ППС просто так сдадут свой рынок.)
Конкурирование не строится не только в расчете на ценовой сегмент.
Скажем так. Политика инвестирования в РФ на 99% не поддерживает "инновационные" технологии. Инвесторы в основной массе консервативны. И как бы там на верхах не бились и не кричали об инновациях, удешевлении, поддержке и прочем - это блеф в зомбоящике. И в нашей сфере имхо в ближайшее время точно нифига не получится. Толчка к развитию нет. Пожар в "хромой лошади" хоть и есть показатель, но... он размыт. и скоро никто и не вспомнит, что еслибы не было ППС, то и люди бы остались живы в большинстве, если не все. Будут суды, ряды, коррупционеры, вопли по зомбоящегу.. но собственно из-за чего физически погибли люди.. забудется.
увы. в нашей стране так есть и так и будет. несмотря на то кто президент, кто в правительстве.. никому это не надо в принципе.




: Re: Листовой пеноизол
: Grib 13/12/2009 19:16
А как ты решил что дешевле. Спроси у Алексея он видел формы , может просчитывал вариант с оцинковкой. Но тем неменее есть и другой вариант , да и оборудование уже многие приобрели , хотя его изготовить несложно , что бы не вести железо . Тем более образцы узлов я даю.

что касается форм.
варианты кроме указанной толщины железа есть конечно.. и вообще без железа.
но я до конца не обсчитывал пока.. через месяц.
и пока не уверен, что сэкономив, всё будет эргономично так же долговечно.
: Re: Листовой пеноизол
: Диас 13/12/2009 20:22
Пошло хорошее обсуждение и хорошая, наконец, тема.
Так держать! Вы такими темпами скоро , точно, запустите реальный пеноизол.
А Парадизу, предлагаю премию, за авторские разработки и за улучщение качества пеноизол
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 13/12/2009 20:41
Пошло хорошее обсуждение и хорошая, наконец, тема.
Так держать! Вы такими темпами скоро , точно, запустите реальный пеноизол.
А Парадизу, предлагаю премию, за авторские разработки и за улучщение качества пеноизол

далеко не скоро. ох как далеко еще, при нынешней ситуации...
А Парадизу надо памятник ставить. имхо.
Я честно говоря, от него уезжать не хотел. Всё логично, понятно, просто.
По сути есть конечно ряд вопросов, но больше теоретических, чем практических..
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 13/12/2009 21:50
Вопрос такой: суточный кубик режим на 100мм листы, а потом в сушилку, так?
А если эти листы прокладывать металлом (жесть 0.5-0.75мм) а потом в сушилку? чтобы листы выступали с кубика на 100мм? время сушки не уменьшитца?
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 15/12/2009 10:04
Не совснм понял вопрос . Разъясни
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 15/12/2009 13:22
имел ввиду резать не струной, а листом жести, которую в кубике и оставлять. И пусть идет в сушилку с этими листами. Должен просохнуть быстрее, или можно снизить температуру (уменьшить усадку).?
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 15/12/2009 13:35
посчитай сколько жести надо если у меня в сушилке 700 листов. и чем тебя неустраивает струна. Рез поверхности идеальный. К чему всё усложнять.
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 17/12/2009 07:06
посчитай сколько жести надо если у меня в сушилке 700 листов. и чем тебя неустраивает струна. Рез поверхности идеальный. К чему всё усложнять.

Устраивает. Практика подсказывает, что с определенной технологии ПОТОМ свалить практически невозможно. Пока есть время, почемубы непофантазировать?
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 26/12/2009 20:55
Пофантазировать можно над способом доставки разрезанных кубов в сушилку, у каждого прикладного решения есть несколько вариантов решения. Есть тележки, есть ленточный конвеер, а другие варианты есть?
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 26/12/2009 21:07
Пофантазировать можно над способом доставки разрезанных кубов в сушилку, у каждого прикладного решения есть несколько вариантов решения. Есть тележки, есть ленточный конвеер, а другие варианты есть?

а как же.. лет через 200 можно будет листы КФП сразу телепортировать в сушилку. а потом сразу на стройку к клиенту. и самое главное без изменения паропроницаемости и долговечности. неоценимые и неизменяемые показатели сохранились еще примерно с начала 21 века.
пардон за офтоп :) неудержался :)

зы. ну как вариант, сразу отливать из КФП целые дома. с перекрытиями, с кровлей и прочим. еще Гарри Гаррисон о чем то подобном в 60х писал :)
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 25/04/2010 18:16
Вопрос такой.
Лист 100*50*10см. Плотность 40-45. В упаковке (термопленка) все нормально, стоит прибить на стену или просто вытащить с упаковки, через пару дней рвет. Тресчина одна, очень редко две, поперек листа. Понятно, что "пересыхает", чево добавить, чтобы влагу сохранить?
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 25/04/2010 18:47
Похоже, лист не досушен изначально, сухой не рвёт. Сушите, сударь, сушите...
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 25/04/2010 19:17
ок. а как понять что вот оно! лист сухой как и должен быть?
как замер влажности листа производить? влагомером? каким?
я думаю что больше подойдет влагомер для бумаги... но хз..

конечно, если заведомо пересушивать, как Парадиз, при свыше 100 Со то тогда и влагомер не особо нужен.. но понять пересушен или нет материал как?
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 25/04/2010 19:20
Похоже, лист не досушен изначально, сухой не рвёт. Сушите, сударь, сушите...

Согласен, сударь, согласен. Лист, выложеный из формы рвет через три дня, на воздухе. Сушилка непридусмотрена.
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 25/04/2010 19:24


конечно, если заведомо пересушивать, как Парадиз, при свыше 100 Со то тогда и влагомер не особо нужен.. но понять пересушен или нет материал как?

А ево хоть пересушивай, хоть недосушивай, а материал свою влагу или возмет или отдаст и сравнитца с влажностью естества. Но если рвет при естественной сушки, что будет в печи?
: Re: Листовой пеноизол
: Lexx77761 25/04/2010 19:39
А ево хоть пересушивай, хоть недосушивай, а материал свою влагу или возмет или отдаст и сравнитца с влажностью естества. Но если рвет при естественной сушки, что будет в печи?


А будут эксперименты, удачи и разочаравания, "поддержка" специалистов форума, тихие маты в кулачек с их поддержкой,и так далее....
: Re: Листовой пеноизол
: tosh777 25/04/2010 20:05
но понять пересушен или нет материал как?


ИванД в той же теме, что и влагомер, говорил о ещё одном способе проверки досушен-недосушен - элементарное взвешивание, правда по научному это называется красивее ...


А будут эксперименты, удачи и разочаравания, "поддержка" специалистов форума, тихие маты в кулачек с их поддержкой,и так далее....


Да, так и есть. Неоднократно замечено, что самостоятельно придумано - после небольших доработок прекрасно работает, а следование советам - к финансовым затратам и опыту, как не надо делать...
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 25/04/2010 20:25


... а следование советам - к финансовым затратам и опыту, как не надо делать...

Необязательно. Иногда чел как брякнет ( и сам здесьже забудет, или даже непоймет чево сказал), а мысль-то побежала...
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 25/04/2010 21:39
Вопрос такой.
Лист 100*50*10см. Плотность 40-45. В упаковке (термопленка) все нормально, стоит прибить на стену или просто вытащить с упаковки, через пару дней рвет. Тресчина одна, очень редко две, поперек листа. Понятно, что "пересыхает", чево добавить, чтобы влагу сохранить?


 Я не зря выделил плотность . Чтобы получить такую плотность , надо очень сильно постараться ( это при условии сбережения структуры ) . На даный момент я не знаю установки , которая могла бы выдать такую плотность .
 Её можно получить и на ГЖУ , но при этом у Вас будет не материал а физическое отнгошение массы к объему . Это первый признак не качественного материала . Дальше идет еще страшнее - превращение в труху . Основные две причины : некачественное перемешивание ; перерасход кислоты .
 Растрескивание и происходит по причине , что вода не имеет пути по которой может выйти . Отсутствие капиляров в любом случае приведет к разрыву пеноизола , даже при тщательной изоляции от испарения влаги . Посколько вся влага не участвует в полимеризации . Только правильная структура пены решает проблемы с избытком влаги . Но приэтом эта структура как ее отдает , так и берет влагу - ДЫШИТ .
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 25/04/2010 21:48
Вопрос такой.
Лист 100*50*10см. Плотность 40-45. В упаковке (термопленка) все нормально, стоит прибить на стену или просто вытащить с упаковки, через пару дней рвет. Тресчина одна, очень редко две, поперек листа. Понятно, что "пересыхает", чево добавить, чтобы влагу сохранить?


 Тут ктото выставлял фото с залитым чердаком . Так он что-то добавлял . Это что-то , и задерживает влагу . Но именно задерживает на определенное время , что в свою очередь дает нормально полимеризоваться пеноизолу . Но дальше все зависит от самого материала . Если материал без капиляр , никакие добавки не помогут !
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 25/04/2010 21:51
Я не зря выделил плотность . Чтобы получить такую плотность , надо очень сильно постараться ( это при условии сбережения структуры ) . На даный момент я не знаю установки , которая могла бы выдать такую плотность .
 Её можно получить и на ГЖУ , но при этом у Вас будет не материал а физическое отнгошение массы к объему . Это первый признак не качественного материала . Дальше идет еще страшнее - превращение в труху . Основные две причины : некачественное перемешивание ; перерасход кислоты .
 Растрескивание и происходит по причине , что вода не имеет пути по которой может выйти . Отсутствие капиляров в любом случае приведет к разрыву пеноизола , даже при тщательной изоляции от испарения влаги . Посколько вся влага не участвует в полимеризации . Только правильная структура пены решает проблемы с избытком влаги . Но приэтом эта структура как ее отдает , так и берет влагу - ДЫШИТ .

а как же материал красноярцев?
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 25/04/2010 21:55
Я не зря выделил плотность . Чтобы получить такую плотность , надо очень сильно постараться ( это при условии сбережения структуры ) . На даный момент я не знаю установки , которая могла бы выдать такую плотность .
 Её можно получить и на ГЖУ , но при этом у Вас будет не материал а физическое отнгошение массы к объему . Это первый признак не качественного материала . Дальше идет еще страшнее - превращение в труху . Основные две причины : некачественное перемешивание ; перерасход кислоты .
 Растрескивание и происходит по причине , что вода не имеет пути по которой может выйти . Отсутствие капиляров в любом случае приведет к разрыву пеноизола , даже при тщательной изоляции от испарения влаги . Посколько вся влага не участвует в полимеризации . Только правильная структура пены решает проблемы с избытком влаги . Но приэтом эта структура как ее отдает , так и берет влагу - ДЫШИТ .

А-а-а-а... что-то похоже. Особенно с влагопоглосчением. Сухой влагу неберет. Видимо капилляры отсутствуют напрочь. Чтож, будем работать...
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 25/04/2010 21:57
Тут ктото выставлял фото с залитым чердаком . Так он что-то добавлял . Это что-то , и задерживает влагу . Но именно задерживает на определенное время , что в свою очередь дает нормально полимеризоваться пеноизолу . Но дальше все зависит от самого материала . Если материал без капиляр , никакие добавки не помогут !

если я про то думаю, то фото выставлял Lexx77761. добавки да сыграли свою роль, но думается мне, что и качество самой пены не на последнем месте. мелкодисперсионная она должна быть. на ГЖУ имхо такой не сделаешь.
: Re: Листовой пеноизол
: Lexx77761 25/04/2010 22:14
Тут ктото выставлял фото с залитым чердаком . Так он что-то добавлял . Это что-то , и задерживает влагу . Но именно задерживает на определенное время , что в свою очередь дает нормально полимеризоваться пеноизолу . Но дальше все зависит от самого материала . Если материал без капиляр , никакие добавки не помогут !


Не Робяты!
Официальные спецы форума, таким фоткам не верят и видео тоже! Трех лет ведь непрошло с момента заливки, и форточки большой НЕМА!
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 25/04/2010 22:19
а как же материал красноярцев?


 Да , у них плотность под 60 . Но кроме того что у них офигенный перерасход смолы и качественое перемешивание я ничего не знаю . Не знаю их соотношения пенораствора к смоле , и т.д. . Может ихнего количества воды в целом ровно столько , сколько надо для полимеризации .
 Наведу пример со стаканчиками . В одном полимеризованая смола с пенораствором , в другом полимеризованая за счет повышения температуры (около 100градусов).
так вот в первом стакане смола потрескала на третий день , а во втором даже через месяц усадки не видать .
 Раз уж мы пеним с помощью пенораствора (где 99% воды ) то у нас один путь сохранять капиляры .

 
если я про то думаю, то фото выставлял Lexx77761. добавки да сыграли свою роль, но думается мне, что и качество самой пены не на последнем месте. мелкодисперсионная она должна быть. на ГЖУ имхо такой не сделаешь.


 Именно об этом фото я виду речь . Его добавка помогла ему избавиться от хлопот накрывания пеноизола от преждевременного испарения влаги . Дальше сыграло качество самого материала . Мелкодисперсная пена или нет тут уже не есть основным фактором .
 У нас принято говорить , мол легкий пеноизол имеет большую усадку . Вопрос почему ? А мол в нем много воды , а когда она испаряется .... А почему в нем вода , Нам что нечего делать как воду перекачивать , или мы залили воду в бочку чтобы она вместе с ПАВ выдала пену . Все это значит что Ваша установка не может выдать больше пены чем может , и не надо ее насиловать . И тогда не будет луж под формами и стены (гипсокартон)не будет мокнуть . Надо делать сухой пеноизол .
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 25/04/2010 22:32
Да неполучаетца на 100 кратности перемешать до 45 плотности. На двух ведрах получаетца, а это 50-я.
: Re: Листовой пеноизол
: Иван Д 25/04/2010 22:33
КФП можно получать практически любой плотности  :). Люди получали, только не путем механического вспенивания.
Растрескивание можно победить. И дело не в наличие или отсутствии капилляров.
P.S.
Капилляры есть и в ППС  :).
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 25/04/2010 22:35
Да , у них плотность под 60 . Но кроме того что у них офигенный перерасход смолы и качественое перемешивание я ничего не знаю . Не знаю их соотношения пенораствора к смоле , и т.д. .

............. И тогда не будет луж под формами и стены (гипсокартон)не будет мокнуть . Надо делать сухой пеноизол .

у них вообще нет пенораствора.
смолу пенят.

зы. кстати у Парадиза тоже нет луж под формами. но вода у него присутствует.. :)
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 25/04/2010 22:45
у них вообще нет пенораствора.
смолу пенят.
Это только подтверждение того что я писал  :).
зы. кстати у Парадиза тоже нет луж под формами. но вода у него присутствует..
 Я ж писал , научитесь вспенивать пенораствор и качественно его перемешивать со смолой .
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 25/04/2010 22:56
...
 Я ж писал , научитесь вспенивать пенораствор и качественно его перемешивать со смолой .

а это как так сделать?  8)
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 25/04/2010 23:01
КФП можно получать практически любой плотности  :). Люди получали, только не путем механического вспенивания.

 Химия дает пузырьки разных размеров, и все они больше, чем нам надо. А вот механика выравнивает эти размеры, получаетца то, что и исчем.
Растрескивание можно победить. И дело не в наличие или отсутствии капилляров.
P.S.
Капилляры есть и в ППС  :).

Вот с этого момента, поподробней можно? Меня беспокоит не растрескивание, а именно "разрыв" поперек. Причем это выглядит не ТАК: севодня маленькая тресчинка, завтра по-больше, а потом на всю ширину...
Это выглядит КАК: севодня ничево нет, а завтра тресчина! сразу большая и серьезная!
: Re: Листовой пеноизол
: Иван Д 25/04/2010 23:10
Химия дает пузырьки разных размеров, и все они больше, чем нам надо. А вот механика выравнивает эти размеры, получаетца то, что и исчем.


Ничего подобного. При физическом вспенивании (не механическое вспенивание) размеры пузырьков получаются более однородные.
"Анализ микроструктуры карбамидных пенопластов с объемной массой 75 кг/м3 и 100 кг/м3, полученных по единой технологии самовспенивающихся композиций  показал, что с увеличением плотности пены уменьшаются размеры микроячеек, а распределение их по структурным элементам пеносистемы становится более регулярным. В то же время для пенопластов с меньшей плотностью разброс по размерам микроячеек достаточно большой.

: Re: Листовой пеноизол
: Иван Д 25/04/2010 23:12
Марка пенопласта   Плотность, кг/м3   Морфологические параметры

   
   Размер макроячеек, мкм   Количество ячеек по размерам, %   Общее количество ячеек, %
КФП 75 кг/м3   
                10   51,2   51,2
      30   35,1   86,3
      50   3,3   89,6
      70   1,1   90,7
      90   8,3   99,0
      110   1,0   100,0
МФП-3 20 кг/м3
           5   52,7   52,7
      15   23,8   76,5
      25   8,9   85,4
      35   4,2   89,6
      45   3,6   93,2
      55   1,2   94,4
      65   1,2   95,6
      85   2,4   98,0
      95   2,0   100,0
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 25/04/2010 23:20
Марка пенопласта   Плотность, кг/м3   Морфологические параметры

   
   Размер макроячеек, мкм   Количество ячеек по размерам, %   Общее количество ячеек, %
КФП 75 кг/м3   
.......
      110   1,0   100,0
МФП-3 20 кг/м3
           
      95   2,0   100,0

че-то я как-то не догоняю.. а чем карбамидно-формальдегидный пенопласт отличается от мочевино-формальдегидного пенопласта. ведь мочеви́на (карбамид) — тривиальное название карбамида (диамида угольной кислоты). Белые кристаллы, растворимые в полярных растворителях (воде, этаноле, жидком аммиаке).
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 25/04/2010 23:22
Размер ячеек - это хорошо. Хотя таблица составлена несравнибельно...
Как боротца с растрескиванием?
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 25/04/2010 23:24
МФП-3
Состав, масс. ч.: полиэфир 24-35, толуилендиизоцианат 45, замещенный изо-цианат ДТУ 20, эмульгатор 0,5-1, катализатор 0,05-0,5, иод 0-0,5.
и самое непонятное.. а где здесь смола? :)
если
МФП-2 : Состав, % масс.: мочевино-формальдегидная смола УКС 25; вспенивающе-отверждающий агент АВО-2 (ТУ 6-05-1065-74) 50; вода 25. Плотн. 20 кг/м3.
и
МФП-1 Состав, масс. ч.: мочевино-формальдегидная смола МФС-1 100; продукт АВО-1 100; контакт Петрова 1,7; ортофосфорная кислота 2; иод 96,3.

еще подходят то с МФП-3 непонятно.. это так называемый легкий ППУ чтоли? :)

и какую функцию выполняет йод в МФП-1? интересно очень..
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 25/04/2010 23:31
Размер ячеек - это хорошо. Хотя таблица составлена несравнибельно...
Как боротца с растрескиванием?

ты гликоли вводил какие нить?
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 25/04/2010 23:36
ты гликоли вводил какие нить?

ЭГ. Все, как всегда...
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 25/04/2010 23:57
Вот сижу и думаю себе...
Иван Д свалил, Sandy появился...
1. Не отвечают на конкретно поставленый вопрос НИКОГДА.
2. Сообщения загадочные, типа " а вот я все знаю, но вам ничего нискажу..."
3. Спрашиваешь - одно, отвечают - другое.
В растеряных чувствах пребываю, всякие подозрения гложут... :o
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 26/04/2010 00:02
Вот сижу и думаю себе...
Иван Д свалил, Sandy появился...
1. Не отвечают на конкретно поставленый вопрос НИКОГДА.
2. Сообщения загадочные, типа " а вот я все знаю, но вам ничего нискажу..."
3. Спрашиваешь - одно, отвечают - другое.
В растеряных чувствах пребываю, всякие подозрения гложут... :o

ты учитывай специфику региона проживания и ученость.. когда учтешь. всё станет на свои места. на их месте мог бы оказаться ты! :)

сорри за офтоп.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 26/04/2010 00:15
Сложность что то советовать в том , что нет одного знаменателя. Разное железо , разная система вспенивания , процес смешивания , давление воздуха , а дальше смола пропорции в пенорастворе и т.д. Тарас прав когда акцентирует внимание на смешиваемости. Я обезопасил себя введением наполнителей . Но температура и скорость сушки для такой плотности другие.
: Re: Листовой пеноизол
: Lexx77761 26/04/2010 00:30
Сложность что то советовать в том , что нет одного знаменателя. Разное железо , разная система вспенивания , процес смешивания , давление воздуха , а дальше смола пропорции в пенорастворе и т.д. Тарас прав когда акцентирует внимание на смешиваемости. Я обезопасил себя введением наполнителей . Но температура и скорость сушки для такой плотности другие.


у каждой хозяйке, борьщ с различными вкусовыми качествами.
: Re: Листовой пеноизол
: Иван Д 26/04/2010 08:33
МФП-3
Состав, масс. ч.: полиэфир 24-35, толуилендиизоцианат 45, замещенный изо-цианат ДТУ 20, эмульгатор 0,5-1, катализатор 0,05-0,5, иод 0-0,5.
и самое непонятное.. а где здесь смола? :)
если
МФП-2 : Состав, % масс.: мочевино-формальдегидная смола УКС 25; вспенивающе-отверждающий агент АВО-2 (ТУ 6-05-1065-74) 50; вода 25. Плотн. 20 кг/м3.
и
МФП-1 Состав, масс. ч.: мочевино-формальдегидная смола МФС-1 100; продукт АВО-1 100; контакт Петрова 1,7; ортофосфорная кислота 2; иод 96,3.

еще подходят то с МФП-3 непонятно.. это так называемый легкий ППУ чтоли? :)

и какую функцию выполняет йод в МФП-1? интересно очень..

Приведенный состав для МФП-3 - получение ППУ. Возможно в источнике ошибка. МФП- все таки карбамидоформальдегидный пенопласт
http://stroyinform.ru/equipment/detail.php?ID=1507
: Re: Листовой пеноизол
: Иван Д 26/04/2010 08:34
Вот сижу и думаю себе...
Иван Д свалил, Sandy появился...
1. Не отвечают на конкретно поставленый вопрос НИКОГДА.
2. Сообщения загадочные, типа " а вот я все знаю, но вам ничего нискажу..."
3. Спрашиваешь - одно, отвечают - другое.
В растеряных чувствах пребываю, всякие подозрения гложут... :o

1.Потому что вредный  ;D
2. Попытайтесь сами ответить на свои вопросы и предложите варианты.
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 26/04/2010 08:49
у каждой хозяйке, борьщ с различными вкусовыми качествами.


Твой первоначальный вариант , несмотря на сарказм , мне понравился больше. Второй вариант так же отражает действительность. Уже не раз обсуждались разные варианты получения материала высокой плотности. Об этом много писал Тарас . Я предпочитаю вариант увеличения плотности за счёт добавок.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 26/04/2010 09:52
У меня тоже "сверхплотный" - растрескался.

Специально целью его получить не задавался. Просто экспериментировал с АТТ.
Это как раз тот образец, что порадовал ТАРАСА.
60 кг/м3.
Кусок размером примерно 20*30 см

Причем, как у Greyonly:
долго-долго сох в тенечке, примерно 3 недели. Потом как-то резко монолит покрылся сетью трещин. Дошел до кондиции, так сказать.

Вгипотеза ТАРАСА насчет выхода воды через микропоры мне несколько сомнительна. Вот по чему. Если бы дело было в порах, то трескался бы сразу, когда воды - много. А тут 3 недели пролежал. Думаю, дело в усадке. Вода была химически связаная и постепенно выходила. Материал давал усадку, но держался за счетпрочности. Как только усадка превысила некий критический барьер - внутрение напряжения порвали материал.

Оставшиеся образцы по размерам не превышают пачку сигарет. Никаких добавок не использовалось. Чистая КФ-МТ-50.

2 greylonly
А для чего тебе видится применение такой плотности? Ведь цена будет - ого-го!
: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 26/04/2010 10:51
А если бы задался целью , то всё бы получилось.Выстрелить один раз на полном воздухе, думаю это ещё не технология Тараса. Там масса других нюансов.
: Re: Листовой пеноизол
: Тарас 26/04/2010 22:02
А если бы задался целью , то всё бы получилось.Выстрелить один раз на полном воздухе, думаю это ещё не технология Тараса. Там масса других нюансов.


 Дмитрий зайди сюда  http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,417.0.html .
  В первом моем посте  этой ветки есть абзац: " Единственный недостаток , ...".
 Прочти этот пост и обрати внимание на этот абзац .  Обрати внимание ,  и на будущее учти . То что ты не смог повторить мой опыт еще не значит что он не работает.
: Re: Листовой пеноизол
: Дмитрий 26/04/2010 22:18
  То что ты не смог повторить мой опыт еще не значит что он не работает.


Работает.
Еще как работает!

С перваого раза и сразу получился такой отличный результат....Просто меня это не интересовало. Мне главное было - убедиться в самом принципе. Убедился и пока отложил до лучших времен.
: Re: Листовой пеноизол
: Sandy 27/04/2010 12:11
Для РФ:
В соответствии с ГОСТ 4.201-79 СТРОИТЕЛЬСТВО. МАТЕРИАЛЫ И ИЗДЕЛИЯ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕ, оценку материала все-таки следует давать не по плотности (хотя там и такой показатель применяется) а по: 1. КРИТЕРИЙ ТЕХНИЧЕСКОГО УРОВНЯ, подраздел 1.1. Показатели назначения: 1.1.9. Предел прочности при сжатии при 10 % деформации,  (см. таблица 1).

Именно этот низкий показатель "предела прочности..." по мнению проектировщиков и архитекторов является препятствием для применения карбамидного утеплителя в строительстве, при сохранении других показателей, в том числе по долговечности... .
Например, 0,7...0,9 кгс/см2

ВОПРОС: Может быть в Москве, Московской области или где-то рядом есть производитель с таким утеплителем??
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 27/04/2010 15:08
 г Sandy? А оперировать ссылочками на Интернет? если конечно таковые имеютца.
А то вот см таб № 1 неполучаетца...
Атак, нормально, можете когда хотите! Ждем продолжения...
: Re: Листовой пеноизол
: Lexx77761 27/04/2010 15:12
Для РФ:
В соответствии с ГОСТ 4.201-79 СТРОИТЕЛЬСТВО. МАТЕРИАЛЫ И ИЗДЕЛИЯ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕ, оценку материала все-таки следует давать не по плотности (хотя там и такой показатель применяется) а по: 1. КРИТЕРИЙ ТЕХНИЧЕСКОГО УРОВНЯ, подраздел 1.1. Показатели назначения: 1.1.9. Предел прочности при сжатии при 10 % деформации,  (см. таблица 1).

Именно этот низкий показатель "предела прочности..." по мнению проектировщиков и архитекторов является препятствием для применения карбамидного утеплителя в строительстве, при сохранении других показателей, в том числе по долговечности... .
Например, 0,7...0,9 кгс/см2

ВОПРОС: Может быть в Москве, Московской области или где-то рядом есть производитель с таким утеплителем??

А урса, она подходит под эти 10%?
: Re: Листовой пеноизол
: Sandy 27/04/2010 16:36
Неужели так трудно ответить на ВОПРОС (что, где, когда, адреса, пароли, явки...)
: Re: Листовой пеноизол
: Иван Д 27/04/2010 17:34
Думаю, таких в Подмосковье нет. Но получить такой материал возможно. Во вложенном файле приведены примеры такого материала. В основном повышенная прочность реализуется за счет объемного веса. Но можно и наполнять неорганикой. Вес тоже будет расти, но стоимость расти будет гораздо медленнее.
: Re: Листовой пеноизол
: Sandy 27/04/2010 17:39
Спасибо Ивану Д!

А все-таки: Неужели так трудно ответить на ВОПРОС (что, где, когда, адреса, пароли, явки...)
: Re: Листовой пеноизол
: Иваныч 16/10/2010 11:11
А если попробовать сушить при помощи например сварочного трансформатора или самоделки на 5-6 вольт но с большим током. Укладываем лист пеноизола между двух листов оцинковки подключаем выпрямленное напряжение и в результате электрохимической реакции разлагаем воду на кислород и водород одновременно и температура поднимается.
: Re: Листовой пеноизол
: Grib 07/07/2012 21:58
материал 65 плотности получился на славу. и даже распилился на листы. торцевать даже не стали.
одно ясно. резкая сушка противопоказана.
ибо из 10 листов в сушке остался только один. :)
9 потрескалось нахрен.
но это дело поправимое.. и решаемое. вопрос как раз в другом.
главное вес каретки с сырым материалом.
её поднять в общем можно. но если на цикл ставить то весьма проблематично. люди сдохнут раньше.
я лично при своём весе пытался выдернуть поддон из формы.. очень проблематично. общий вес был ...эээ.. ближе к 200 кг.
а вот измерять влагу еще сложнее. щуп не втыкается. ну можно конечно забить молотком. :)
пока как-то так



: Re: Листовой пеноизол
: парадиз 08/07/2012 22:32
Рохля справиться , режим сушилки придётся расчитывать. Позвони проговорим.
: Re: Листовой пеноизол
: greylonly 14/09/2012 15:11
материал 65 плотности получился на славу. и даже распилился на листы. торцевать даже не стали.
одно ясно. резкая сушка противопоказана.
ибо из 10 листов в сушке остался только один. :)
9 потрескалось нахрен.
но это дело поправимое..и 
   

Ну... до таких высот по плотности еще не доходили, но 45 плотность - Легко! из 10 листов из сушилки вышли все 10.