Форум по пеноизолу

Производителю => Производство пеноизола => Тема начата: greylonly от 20/05/2012 18:23

Название: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 20/05/2012 18:23
По просьбам трудящихся выложил видео о задувке крошки.
Видео сегодня сделал случайно.. так что за качество не пинайте..


А можно мне вопрос?
Задувка была сделана с целью Утеплить? или Прикола ради?
Если с Утеплить... то это как будет звучать правельнее: Утепление изнутри?
Если Баловства для... то вопрос снимается.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Grib от 20/05/2012 22:08
А можно мне вопрос?
Задувка была сделана с целью Утеплить? или Прикола ради?
Если с Утеплить... то это как будет звучать правельнее: Утепление изнутри?
Если Баловства для... то вопрос снимается.

суть задувки на видео была в следующем: показать как это можно легко сделать в домашних условиях.

в реале так:
существует множество домов (частники) с мансардами.
в мансарды обычно по Приколу и для Баловства укладывают "изовер" - рулонную минвату.
Пенопласт (пенополистирол) монтировать нельзя ибо в случае пожара шанс погибнуть увеличивается раз этак в несколько.. если не брать в расчёт пароНЕпроницаемость и плесень с гниением стропил и прочего..

Так вот.. "изовер" в зависимости от качества монтажа начинает "слёживаться" ... т.е. от 3 до 7 лет максимум..
а с каждым годом он всё проседает и проседает... что ведёт к гигантским потерям тепла, просто ахренненому расходу энергоносителя и попутно конденсату.. сосулям на кровле ( а если ондулин то сосули вместе с ним отваливаются)
И что делать человеку?
как иначе утеплиться?
ломать комнаты изнутри? снимать кровлю?

отсюда собственно и родилась идея задувать крошку. Техническое решение подсказал Алексей (Lexx).. за что ему большое спасибо.
На практике оказалось не всё так просто, но решаемо и в итоге весьма технологично и! самое главное! потребитель счастлив.
Задувка крошки поропласта в стене переживёт хозяина дома и вполне может пережить его детей.
Главное - правильно задуть... с пониманием процесса.

на данный момент задуто уже около 50 строений
технология дорабатывается. Ибо возня с пылесосом и с мешками крошки при массовой потребности оказывается несколько геморной. Таже доставка крошки.. не айс..

а в итоге имеем абсолютно сухой, не подверженный усадке и растрескиванию, монолитный пласт материала плотностью 9-10, который будет годами стоять как эйфелева башня. :)



Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 20/05/2012 22:39
Свойства разных "изоверов" нам известны...
Давайте начнем с самого начала.
Все каркасники построены по этому принцыпу, утеплитель находится ВНУТРИ ограждающей конструкции... соответственно и пресловутая Точка росы находится тамже (внутри). Теперь представим ситуацию, когда эта минвата не "слежалась и съехала", а чел просто решил, что толщины недостаточно и просто внутри набил рейки и закрепил ГКЛ. В этот воздушный зазор можно ли задуть Крошку?
Если НЕТ, то Почему? Т.Р. как была, так и останется внутри утеплителя... может сместится маленько Внутрь... на сколько это принцыпиально и критично?
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Grib от 20/05/2012 22:58
почему изнутри?
пирог = ГКЛ - пароизоляция - минвата - паропроницаемая_ветрозащитная мембрана - воздух - профлист

собственно это и есть вентфасад..

непоняло я в чём проблема..  :o
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Grib от 20/05/2012 23:03
а точка росы, если я правильно понял, практически всегда в утеплителе.. только вот образование конденсата(капель воды) в утеплителе .. в нашем варианте не возможен.. имхо.. ну в моём случае поры закрыты и мелкие для того чтобы образовалась капля.. чего не скажешь о минвате.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 20/05/2012 23:31
почему изнутри?
пирог = ГКЛ - пароизоляция - минвата - паропроницаемая_ветрозащитная мембрана - воздух - профлист

собственно это и есть вентфасад..

непоняло я в чём проблема..  :o

Хорошо. Усложним вопрос.
Существует стенка из кирпича, толщиной в 40см. Челу показалось мало, набил брусок изнутри и закрыл ГКЛ. Можно ли в этот воздушный зазор напылить крошку?
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Grib от 20/05/2012 23:59
Хорошо. Усложним вопрос.
Существует стенка из кирпича, толщиной в 40см. Челу показалось мало, набил брусок изнутри и закрыл ГКЛ. Можно ли в этот воздушный зазор напылить крошку?

ок. экстраполируем. можно ли в этот воздушный зазор залить пеноизол?
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 21/05/2012 00:25
ок. экстраполируем. можно ли в этот воздушный зазор залить пеноизол?

Жидкий нельзя.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 22/05/2012 18:42
К чему это я...?
Пока мы пребываем в Гламурном Камильфо ( Ах! изнутри утеплять нельзя! точка росы! посмотрите на диаграмму компьютерных расчетов!), конкуренты не собираясь опрокидывать классические представления об "изнутри нельзя"... позиционируют как Звукоизоляция!
Вот один из образцов: http://www.acoustic.ru/productions/walls/izolwall/shumanet_bm/
Даже на вскидку понятно, что Суперновый материал... обыкновенная минвата.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 22/05/2012 19:22
http://www.acoustic.ru/productions/walls/izolwall/shumanet_bm/


Не важно, как маркетологи продвигают свой материал, суть от этого не меняется.  Если "слой" работает как звуковой барьер и больше никак (к примеру,  комнатная перегородка, при условии, что в комнатах одинаковая влажность  и температура), то  этот "слой" рассматривается только как звуковой барьер.  Если "слой" хоть немного и иногда работает как утеплитель , тогда  этот “слой” рассматривается как утеплитель, со всеми вытекающими эксплуатационными особенностями.

Пысы. Как хорошо, что мы все такие умные и  технически образованные, и можем расставить точки над непокорным  "i".
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 22/05/2012 19:28
  Если "слой" работает как звуковой барьер и больше никак (к примеру,  комнатная перегородка, при условии, что в комнатах одинаковая влажность  и температура), то  этот "слой" рассматривается только как звуковой барьер.  Если "слой" хоть немного и иногда работает как утеплитель , тогда  этот “слой” рассматривается как утеплитель, со всеми вытекающими эксплуатационными особенностями.



Вот ТО ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ, озвучено в каких-то рекомендациях к применению "звукоизоляторов"?
Я... не нашол. Ткните, плиз, если найдете.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 22/05/2012 19:50
 То, что эксплуатационные особенности поведения материала скрываются или  никак не  озвучиваются продавцами и производителями, это минус для обычного обывателя-заказчика.  Хотя, эта информация  известна абсолютно всем проектировщикам и строителям.  Свойства разных мат-лов, их поведение в различных средах и вытекающие особенности применения изучаются  в технических ВУЗах (материаловедение,  теоретическая механика).  В общем, надо уметь правильно расставлять акценты, и не вестись на гламурные рекламы.

А нехорошим продавцам “айяяй низя”!
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 22/05/2012 20:16
Логично. А так же логично что нет ни одного звукоизолятора, который бы не являлся утеплителем... физика процесса однако.
Так вот. Исходя из этой логики, звукоизоляция помещений ( особенно жилых) со стороны холодных поверхностей, была бы ЗАПРЕЩЕНА. Именно потому, что...
Но этого не происходит. Значит "что-то не так в Датском королевстве"?
Надо обратить особое внимание на отсутствие всяких пароНепроницаемых пленок и мембран в таких конструкциях.
Значит свободный парообмен необходим.
Кстати... а что будет, если "изнутри" утеплить угловую квартиру в пятиэтажке КФП?
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Grib от 22/05/2012 21:11
Логично. А так же логично что нет ни одного звукоизолятора, который бы не являлся утеплителем... физика процесса однако.
Так вот. Исходя из этой логики, звукоизоляция помещений ( особенно жилых) со стороны холодных поверхностей, была бы ЗАПРЕЩЕНА. Именно потому, что...
Но этого не происходит. Значит "что-то не так в Датском королевстве"?
Надо обратить особое внимание на отсутствие всяких пароНепроницаемых пленок и мембран в таких конструкциях.
Значит свободный парообмен необходим.
Кстати... а что будет, если "изнутри" утеплить угловую квартиру в пятиэтажке КФП?

Ваши вопросы с одной стороны интересны и ответы на них могут быть весьма познавательны, но, боюсь, что мало кто внятно скажет чего умного..
я еще давно поднимал вопрос о том, что мы все варимся в своей каше и нам явно не хватает проектировщиков. Проблема нашего развития не в нас самих, а в отсутствии следующей ступени по лестнице ведущей вверх. :(
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 22/05/2012 21:21
По большому счету, вспомните такую величину, как марка материала по морозостойкости F: чем быстрее конструкция пройдет количественный путь замораживания - оттаивания (F), тем быстрее прочностные качества  этой конструкции придут на нет. И соответственно, чем глубже в конструкции будет протеекать этот процесс, тем хуже для нее (сместится точка росы в строну помещения, т.е.  процесс деструкции будет протекать глубже от наружной поверхности конструкции). Так что, утепляя изнутри,  мы препятствуем прогреву  конструкции, и тем самым, сокращаем  срок годности своего жилища.

А с "не так в Датском королевстве", это вы точно подметили. Притом, заметьте,  нарекая хлеб колбасой, он таковой не становится. И почемуйта? :)
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 22/05/2012 23:48
По большому счету, вспомните такую величину, как марка материала по морозостойкости F: чем быстрее конструкция пройдет количественный путь замораживания - оттаивания (F), тем быстрее прочностные качества  этой конструкции придут на нет.

Ну... есть такой показатель. Давайте посмотрим с этой точки зрения:
Если у ограждающей конструкции F100 ( а это очень хороший показатель), то за сезон оттаит и замерзнет раз 10-15. И все по причине "греет изнутри".
А если исключить эту возможнсть, так замерзнет один раз (поздней осенью) и оттаит (весной). Опять-же стенка целее будет... это если исходить из предложеного Вами Класса Морозостойкости.
Хотя, на самом деле там будет все совсем по другому...
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 23/05/2012 04:27
Если утеплили снаружи нормативным слоем или толще, тогда ограждающая конструкция не замерзнет, а следовательно, и не оттает ни разу. А, вот, если не утеплили (посмотрите  старый хрущевский фонд) или того хуже, утеплили изнутри, тогда конструкция и замерзнет и оттает за сезон много раз (и поздней осенью и зимой бывают оттепели оч. часто, а весной заморозки).

"Нюансы", основы и требования к конструкциям и проектированию изучайте по нормативным справочникам. Методы определения марки морозостойкости по ГОСТ (к примеру, на бетоны  ГОСТ 10060.0-95 – это для РФ), основы - по учебникам материаловедения стройфак-ов, требования - по СП, РДС, ТСН, СниП  (для РБ - СНиП и СНБ).

В общем, изучаем или повторяем, если подзабыли. Не ленимся. Знания в этой области - фундамент строительной отрасли. 

Хотя, на самом деле там будет все совсем по другому...

И естественно, корреляция между F и количеством замораживания-оттаивания носит не линейный хар-р (метод определения описан в ГОСТ-ах на интересующий вас мат-л).
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 23/05/2012 06:34
Если утеплили снаружи нормативным слоем или толще, тогда ограждающая конструкция не замерзнет, а следовательно, и не оттает ни разу. А, вот, если не утеплили (посмотрите  старый хрущевский фонд) или того хуже, утеплили изнутри, тогда конструкция и замерзнет и оттает за сезон много раз (и поздней осенью и зимой бывают оттепели оч. часто, а весной заморозки).





Хорошо. Замерзла несущая стена. Дальше что?
А без утеплителя (снаружи или внутри) разве не замерзает? У нас внешняя поверхность в + все время находится?
Если стена утеплена "изнутри", то речь можно вести только за глубину этого процесса. И какая разница в том что промерзать будет на 5см или 25см?
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 23/05/2012 14:45
Разница более чем очевидна: глубина промерзания конструкции - ключевой момент в проектировании, а следовательно в строительстве, а следовательно при эксплуатации здания, сооружения или конструкции. Вот вам первый попавшийся пример недостаточной морозостойкости  http://www.territorioscuola.com/wikipedia/ru.wikipedia.php?title=%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Как видите, конструкция промерзала полностью. Очень наглядно.

А вообще, дефекты строит. конструкций подробно изучают на стоит. факультетах по специальности "экспертиза и управление недвижимостью". Есть, даже спец. пособия и тех. издания, профилирующиеся на  дефектах и выявлениях причин возникновения дефектов и повреждений.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 23/05/2012 17:08
Так и думал...
Вот по Вашей ссылке:Морозостойкость — способность материала в насыщенном водой состоянии выдерживать многократное попеременное замораживание и оттаивание без видимых признаков разрушения и без значительного понижения прочности. Основная причина разрушения материала под действием низких температур — расширение воды, заполняющей поры материала, при замерзании. Морозостойкость зависит главным образом от структуры материала: чем выше относительный объём пор, доступных для проникновения воды, тем ниже морозостойкость.
1. Где здесь Глубина Промерзания? Здесь материал даже на мм. промерзнет с поверхности и не выдержит ото промерзание, то все-равно разрушится через ХХ лет. А если он соответствует марки F, то выдержит и мм. и 20см.
Дак если стены возведены из хорошей марки F, то (повторяю вопрос) Чего Будет со стеной?
2. На фотах какой момент запечатлен? Как вода потоком льется с крыши на балкон! Там же и замерзает! Виноват строители-проектировщики или бетон?
Кто из них не соответствует "морозоустойчивости"?
3. А теперь о главном:
Если учесть, что утепление "снаружи" попадает в зону промерзания, то какие у него характеристики будут? По теплопроводности, паропроницаемости, долговечности? Я не припомню не одного Гостированого испытания на эти параметры для темп. -20град. У Вас есть?
Но если утеплитель расположить "изнутри", то он будет находится в самой комфортной зоне для полноценной работы.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 23/05/2012 22:18
Эт вы, видимо, еще не видели вживую бетонную конструкцию в срезе, которая отжила свое в наших климатических условиях, раз столько вопросов задаете :)   

Чуток позже приведу технико-технич. обоснование. Сечас немного лениво этим заниматься :)
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 23/05/2012 23:01
Эт вы, видимо, еще не видели вживую бетонную конструкцию в срезе, которая отжила свое в наших климатических условиях, раз столько вопросов задаете :)   



Согласен. В Ваших не видел.
В Сибири у меня 20 лет банька была ( да и сейчас наверное жива), из бруса сложеная. Топилась раз в неделю, остальные 7 дней соответственно промерзала.
Зимних месяцев 6 х на 4 раза х 20 лет = F480... это только при мне.
Да и Хрущевок там с овалившимися стенами не видал... холодные видел.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 23/05/2012 23:03
 

Чуток позже приведу технико-технич. обоснование. Сечас немного лениво этим заниматься :)

Опять согласен... с "кондачка" этот вопрос не взять... аргументировать надо.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 24/05/2012 01:05
Эх...   тяжело это... аргументировать, когда не хочется. Прям, как вставать в 4:00 утра и ехать к будущей любимой теще)))
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 24/05/2012 01:09
Этот вопрос настолько очевиден для меня (и для проектировщиков и экспертизников и мн. др.),  что никогда не акцентировался на нем. Не не делал фотЫ, не писал дефектных актов (вру:) дефектные акты писал, на имя  владельца SCHURING-BETON GmbH, приезжал владелец немец с переводчиком. "Обсуждали" прям на стройплощадке несоответствие их тяжелых бетонов с противоморозными добавками и пластификаторами, требованиям наших СНиП и СНБ  (читай недобрали величину  F, утвержденную для проекта). А проект сУръезный такой "Центер по сборке космич. техники и спутников на базе Пеленг". Вот где немец наелся сполна величиной F, точкой росы, соответствием белорусских СНиП, ГОСТ, СТБ, СНБ ипр. немецким рецептурам производства бетонов.
Наши НИИЛ бетонов и строительных материалов рулят!)))

Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 24/05/2012 01:26
...человек знает и видит только то, что желает, остальное в упор не замечает.
 Так нет же ж, порыться самим в  пособиях по проектированию и  нормативных справочниках, вспомнить азы...

и чейта я вам буду аргументировать, оно вам и мне надо?   ;D
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 24/05/2012 08:15


и чейта я вам буду аргументировать, оно вам и мне надо?   ;D

А почему Вам "ненада"? С какой-то целью Вы здесь присутствуете? Наверняка интересуетесь нашим материалом... соответственно и его применением.
Представьте, что я искренне заблуждаюсь в возможности утепления "изнутри"... вот и разбейте в Пух и Прах мою версию.
Обрушьте всю силу Научной Аргументации на мою голову.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 24/05/2012 08:27
Этот вопрос настолько очевиден для меня (и для проектировщиков и экспертизников и мн. др.),  что никогда не акцентировался на нем.

Соответствие или не соответствие несущих конструктивных материалов F... не обсуждается. Вопрос в другом: Утепление "изнутри" разве снижает марку F? и на сколько? На сколько я помню Гостовское определение на F, там замораживание до полного промерзания. Т.е. Утепление "изнутри" и гарантирует нахождение бетона, кирпича, блока в Гостовских условиях.
Но никак не может снизить это F.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Дмитрий от 24/05/2012 10:43
...человек знает и видит только то, что желает, остальное в упор не замечает.
 Так нет же ж, порыться самим в  пособиях по проектированию и  нормативных справочниках, вспомнить азы...

и чейта я вам буду аргументировать, оно вам и мне надо?   ;D


Ув. г. Belorus.
В отличие от Вас, я имел возможность общаться с г. GL несколько более продолжительное время. И потому скажу Вам по секрету, что если уж этот товарисч и затеял какой-то диспут на страницах этого форума, то... будьте уверены : НЕ из праздного желания почесать язык на ночь глядя или потягаться с кем бы то ни было по вопросу "у кого длиннее". Наверняка - приберег какой то парадоксальный сюрприз для всех нас. Наверняка - он уже достаточно "порылся сам в  пособиях по проектированию и  нормативных справочниках", наверняка - чего то там "нарыл", мимо чего все до сих пор проскакивали просто так по инерции. И сейчас он пытается вот в такой вот форме, избрав Вас в качестве оппонента, донести до нас всех свои "находки". Ну, или, развеять свои сомнения, если получится у Вас его переубедить.
 Почему именно Вы избраны в качестве "второй стороны"? А ... похоже, некому более.
 :-\
Вся моя уверенность, что надо утеплять тлько снаружи, держится, в основном, на доверии к "авторитетам": пособиям и прочим справочникам.

С другой стороны, смею Вас уверить, что если сейчас в тему и не вмешиваются остальные форумчане, то - с интересом и надеждой внимательно следят за обсуждением.
Да и я вмешался лишь потому, что испугался, что Вы отойдете в сторону, неверно поняв мотивы и цели г. GL. И будет очень жаль...

А из своей практики скажу, что неоднократно встречался с объектами, утепленными "неправильно", вопреки рекомендациям и пожеланиям нормативных справочников - и ничего!!!! Хоть бы хны. Никаких видимых проблем пока не наблюдается.

С другой стороны, лично мне, не хватает каких-то очевидных, простых объяснений "на пальцах" механизма, почему именно "низзяя!!!"?  Простые отсылки к "справочникам" не поясняют сам механизм... А хотелось бы разобраться.  Повторюсь, неоднократно наблюдал "неправильно" утепленные объекты, причем, в одних случаях - таки ДА, справочники были правы. В других случаях - "а ни фига"!

Ну, короче, от лица всх форумчан прошу Вас принять "игру" от г. GL  и совместно с ним помочь нам понять, что-по чем в Датском королевстве.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 25/05/2012 19:01
Ок!  Родим совместную истину.

Чуток позже продолжим.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 26/05/2012 00:36
Попробуем по порядку. Сначала обобщим (вводная).

Есть наружная ограждающая конструкция (НОК). Состав слоев и толщины НОК пока в расчет не берем.

1. Утеплитель работает эффективно, только,  если он в сухом состоянии (либо на 100% паронепроницаем,  либо интенсивно вентилируется).
 Подумайте, можно ли создать такие условия утеплителям, утепляя изнутри.  Если нет, тогда возвращаемся к методам наружного утепления (НУ). Если да, тогда идем дальше.


2. Определяем точку росы для своей НОК при методе внутреннего утепления (т.е. учитывая внутр. утепление),  для своей  климатической  зоны.  Это можно сделать при помощи психрометрической таблицы влажности (условно), но лучше воспользоваться  СНиП II-03-79, различными  онлайн калькуляторами (http://теплорасчет.рф/).  Далее находим зону конденсации:  смотрим  на график http://теплорасчет.рф/  или пользуемся формулами СНиП II-03-79 и строим эпюры.
 Если зона конденсации  находится на внутренней поверхности НОК утепленной методом ВУ или соприкосается с внутренней поверхностью НОК,  тогда  необходимо:
а) устроить парогидробарьер между ВУ и НОК, вентилировать утеплитель и помещение одной установкой ЦВ (п. 3) (если не соблюдается правило паропроницаемости слоев НОК);
б) не устраивать  парогидроборьера между ВУ и НОК, вентилировать одной установкой ЦВ (п. 3) утеплитель и помещение (если соблюдается правило паропроницаемости слоев НОК);
в) если п. а и п. б не ваши варианты, тогда необходимо устроить паробарьер до ВУ, паро-гидробарьер между ВУ и НОК, утеплитель плотно приклеивать к внутр. поверхности НОК (во избежание образования плесневых грибков, подтеков внутрь помещения, образования высолов и пр.  на внутренней поверхности НОК) и вентилировать только помещение одной установкой ЦВ (п. 3).
 Если данный метод вас не устроит в силу технологической сложности,  тогда возвращаемся к способам НУ. Если устроит, тогда идем дальше.
Если зона конденсации находится в пределах толщины НОК утепленной методом ВУ, т.е не выходит  за наружные плоскости НОК, и соблюдается правило паропроницаемости слоев НОК, тогда:
г)отпадает необходимость в вентилировании утеплителя;
д)отпадает необходимость в вентилировании помещения.
 В этом случае ВУ - ваш способ утепления, и идем дальше. Если нет, тогда возвращаемся к способам НУ.


3. Утепляя изнутри по условиям п. 2а, 2б, 2в мы вынуждены прибегнуть к использованию принудительной вентиляции (пример – централизованная вентиляция (ЦВ): установки с локальным распределением воздуха (чаще кондиционеры) и установки с централизованным распределением воздуха).
Готовы тратить деньги на ЦВ и их плановое обслуживание?   Если нет, тогда возвращаемся к способам НУ. Если да, тогда идем дальше.

4. При способе ВУ НОК необходимо помнить, что остаются  не закрытыми (не утепленными) зоны соприкосновения различных внутренних конструкций  (ВК) к НОК (вид со стороны фасада) - это  плиты перекрытия, перегородки и др. конструкции, а так же внутренние оконные и дверные откосы.    Если вы заранее позаботились об утеплении внутренних откосов и  внутренних конструкций, соприкасающихся с  НОК, грамотно рассчитав толщины утеплителей и конструкцию утепления, тогда ВУ – ваш метод, и идем дальше. Если нет, тогда утепляем  места соприкосновений ВК с НОК, полностью либо  частично ВК, внутренние откосы.  Или возвращаемся к способам НУ.

5.Экологичность.  Что бы не вешали нам на уши  маркетологи,  экологичность большинства современных утеплителей желает оставлять лучшего.  Но, какой материал применить и по какой технологии, решать вам.

6.Целесообразность применения КФП при методе ВУ.  КФП целесообразно применять при любых методиках утепления.  Единственно,  что  при методе ВУ надо учитывать условия, описанные в п. 2, 3.

7.Целесообразнось применения метода ВУ. Часть вопроса раскрыта в следующих пунктах, в этом посчитаем  сокращение внутреннего объема и  внутренней площади помещения при методе ВУ. 
Имеем дом  (условно коробку без проемов) размерами  L 6м х B 8м х H 3м. Утепление кровли и полов не считаем.
Толщина утепл. усл. = 100мм.  V утеплителя = 8,4 м3. S занимаемое утеплителем по полу = 2,8 м2. Цифры не пугают, порой, ненужный хлам занимает больше места.    Но для кого это не много, а кто-то и удавится  :D

8. Ценовой вопрос. Какой способ утепления в итоге, учитывая все затраты, выйдет дешевле (учитывая п. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7)? Ответ  на этот (в основном главенствующий) вопрос будет разниться в каждом конкретном случае (не учитывать типовое строительство). Но, рассчитать  прямые затраты не составит труда, зная свои решения по предыдущим пунктам, зная стоимость материалов и стоимость работ.
Если  итоговая цена м2 ВУ вас устраивает, тогда это ваш метод. Если нет, тогда возвращаемся к способам НУ.


9. Подобрались к не менее главному (чем ценовой), но более непонятному вопросу:  как поведет себя брошенная на произвол всем  непогодам НОК при методе ВУ.
   9.1 Как  НОК прогревается:
наименее интенсивно при методе ВУ;
более эффективно при отсутствии  утепления вообще;
наиболее эффективно при методе НУ.
    9.2 Что такое прочность НОК? На что влияет прочность? Что влияет на прочность НОК при ее эксплуатации?
    9.3 Как ведет себя НОК при отрицательных температурах  в различных условиях?
    9.4 Нужно ли прогревать НОК?


Остановимся на этих вопросах  и постараемся совместными усилиями родить истину.   

…продолжение следует.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 26/05/2012 04:05
и тоже главное (где-то между ценой и п.9 :D): нормативно нет запрета на применение метода ВУ!!!  просто, этот метод более трудоемок и тенически сложнее в реализации (особенно на завершенных объектах), в итоге ВУ затратнее (дороже) НУ.
Нет запрета ВУ, но есть общепринятые правила и рекомендации в строительстве.  Именно этих общепринятых правил и рекомендаций к проектированию (пособия по проектированию) придерживается проектировщик, закладывая ТТХ НОК. Т.е. проектируя по этим пособиям, к примеру, ограждающую конструкцию, проектировщик не учитывает конструктивные и эксплуатационные особенности НОК с ВУ, и закладывает в проект те ТТХ НОК, которые соответствуют требованиям, предъявляемым к не утепленной НОК, или утепленной методом НУ.  В связи сэтим, на некоторых объектах, будет недостаточно запроектированной марки морозостойкости и, как следствие, прочности НОК для применения метода ВУ. Т.е. ВУ на таких объетках серъезно сократит расчетный срок эксплуатации НОК, а следовательно, части или всего здания.
   
...полезно вспомнить студенческую литературу, полистать, вдумчиво внять расставленые запятые ""казнить нельзя помиловать" :D

...но об это позже
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 26/05/2012 08:44
и тоже главное (где-то между ценой и п.9 :D): нормативно нет запрета на применение метода ВУ!!!  просто, этот метод более трудоемок и тенически сложнее в реализации (особенно на завершенных объектах), в итоге ВУ затратнее (дороже) НУ.


Да на завершенных объектах это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ.

За первую часть Спасибо. Обсуждать будем потом, если будет продолжение.

Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Дмитрий от 26/05/2012 11:03
Огроомное спасибо, г. Belorus.

Очень внятно, доходчиво, без "воды".

У нашей, технически ориентированой аудитории - вопросов нет.

Как бы теперь все ЭТО - перевести на обычный русский?

Как бы переубедить прораба?

Который строит дома обычным, "нетехнарям", заказчикам.
 И этот прораб - ИСКРЕННЕ, с цифрами в руках по ценам, как 2+2 доказывает, что куда проще и дешевле изнутри пришпилить гипсокартон. Под гипсокартон - любой утеплитель. Лучше - ценою подешевле, вату, например. Без всяких гидробарьеров.

А как только я открыл рот, и попытался чего-то невнятно возразить, то успел дочитать лишь до середины первую фразу п.2. Пункт 1 - народ еще как-то с энузиазмом и пониманием воспринимал.
   Но словосочетание "Определяем точку росы для своей НОК при методе внутреннего утепления (т.е. учитывая внутр. утепление),  для своей  климатической  зоны.... при помощи психрометрической таблицы влажности (условно), ... или по  СНиП II-03-79, ...." - ввергло слушателей в состояние сомнамбулического ступора. Из которого они были выведены простым, но емким и доходчивым доводом прораба : "Да все это - полная х...ня! Я ТАК - уже дохрена домов построил. И - все отлично!".
   Таким образом я оказался позорно бит в этом минидиспуте, возникшем на стройплощадке частного дома.
Название: Как подстраховаться?
Отправлено: Дмитрий от 26/05/2012 11:14
 Продолжаю.

И потому применил способ, которыйрекомендую и всем остальным, кто привлекается для утепления ИЗУНТРИ. Подстрахуйтесь. Чтобы потом Вас не назначили виноватым за чужие решения. Ну примерно так:
 - Ой! Вы знаете, уважаемый Заказчик и уважаемый Прораб, Вы меня переубедили. Сделаем, как Вы сказали. Проверьте, я Вас правильно полнял?
  И быстренько, от руки, на первом попавшемся клаптике бумаги рисуем схемку утепления , предложеную прорабом.
   Суем ее тут же заказчику:
 - Вот тут черкните словечко "утверждаю" и автограф поставьте.
Название: Как переубедить?
Отправлено: Дмитрий от 26/05/2012 11:19
  А вот как переубедить рядового обывателя? Шарахающегося от одного только слова СНиП?
  Наиболее убедительны зрительные образы. Наиболее вескими доводами были бы фотографии:

1) Стена, потрескавшвяся снаружи и изнутри
2) Плесень и грибок, потеки под утеплителем на наружной стене
3) И т.д...
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 26/05/2012 15:12
  А вот как переубедить рядового обывателя? Шарахающегося от одного только слова СНиП?
  Наиболее убедительны зрительные образы. Наиболее вескими доводами были бы фотографии:




У меня с фотографиями не сильно айс...  Очень редко встречался с подобными проблемами, и то по житейским вопросам,  т.к. не занимаюсь квартирной реконструкцией и ремонтами. Только новое строительство.

Уверен, если хорошо порыться в инете, можно найти "достойные" примеры.

А чтоб переубедить обывателя-заказчика, нужно, для начала устранить авторитетного прораба. Лучше убить! )))
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 26/05/2012 16:09

   Но словосочетание "Определяем точку росы для своей НОК при методе внутреннего утепления (т.е. учитывая внутр. утепление),  для своей  климатической  зоны.... при помощи психрометрической таблицы влажности (условно), ... или по  СНиП II-03-79, ...." - ввергло слушателей в состояние сомнамбулического ступора. Из которого они были выведены простым, но емким и доходчивым доводом прораба : "Да все это - полная х...ня! Я ТАК - уже дохрена домов построил. И - все отлично!".
   Таким образом я оказался позорно бит в этом минидиспуте, возникшем на стройплощадке частного дома.


...ооо! Вы как обычно, с юмором.

Тогда и ответ такой же. Сочините или позаимствуйте словарь ненормативной лексики. И контраргументируйте этим словарным запасом прораба. Уверен, вы его положите на лопатки)))

Затем поделитесь, пжлст, опытом. И дайте рекомендацию, как бороться с данным видом хомо сапиенс.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Grib от 26/05/2012 16:26
...
Затем поделитесь, пжлст, опытом. И дайте рекомендацию, как бороться с данным видом хомо сапиенс.

в 30х годах прошлого века с явлением "вредительство" боролись расстрелами.
а так.. давеча тоже столкнулся.. небольшой коттеджный посёлок гостиничного типа.
в мансарды собрались применять рулонную минвату.
объяснив хозяину все прелести этого материала лет через пять, он сказал так.. как прораб скажет.
прораба я долго выцарапывал, чтобы хотя бы пообщаться..
он морду от меня воротил и еле еле на контакт пошел.. в итоге ответ примерно как и у Дмитрия.. мы и сами сусами, а ваше непонятное фуфло я не знаю и знать не хочу..  в общем даже вникать не захотел..
на прощание я хозяину сказал следующее:"вы сейчас сделаете как вам прораб насоветовал, но лет через пять вы всё равно придёте ко мне.. ибо у вас будет только вариант, разбирать мансарду и перекладывать заново минвату, которой опять же хватит на очередные пять лет.. и как такие простои и ремонты скажутся на вашем гостиничном бизнесе, клиенты будут сначала мёрзнуть зимой, и вы будете выкидывать деньги на ветер в попытке их обогреть.. зачем вам лишние пустые затраты?"
в общем там пока думают.. но не уверен, что надумают, хозяин ни бумбум..
чтож.. чем больше они сейчас ошибок совершат, тем выше мой доход в будущем.. :) работаем на долгосрочную перспективу :)
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Дмитрий от 26/05/2012 18:30
...ооо! Вы как обычно, с юмором.

Тогда и ответ такой же. Сочините или позаимствуйте словарь ненормативной лексики. И контраргументируйте этим словарным запасом прораба. Уверен, вы его положите на лопатки)))

Затем поделитесь, пжлст, опытом. И дайте рекомендацию, как бороться с данным видом хомо сапиенс.


Да как раз самое то и смешное,  что я попытался в несколько  утрированой форме пересказать Вам РЕАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ.
А "как бороться" с безграмотным прорабом, уже ответил постом выше.
НИКАК. Не нужно с ним бороться. Как не нужно боротся с бзграмотным заказчиком. Лучший способ не проиграть в битве - это ее избежать.  А то чего получится? Если каждая шавка на Вас из подворотни тявкает, чего? ТОже становиться на корачки и пытаться ее перегавкать?
Да и задача наша - помочь ЗАКАЗЧИКУ в реализации его замыслов, а не доказывать ему, что он дурак.
А свои замыслы заказчик строителям предоставляет в виде ПРОЕКТА, в устной либо письменной форме. А так своего заказчика зачастую мы видим впервый раз, и не знаем его личностные особенности, то надо исходить из худшего варианта развития событий. Т.е. заранее страхуемся, если вдруг заказчик ПЕРЕДУМАЕТ, ИЗМЕНИТ свою точку зрения или просто ЗАБУДЕТ, чего и как было на самом деле через пару-тройку лет. И потому, все, что было сказано устно, лучше всего облечь в бумажную форму. И потом хранить эту "бамажку" как архив лет до 5-ти.
 Потому что, реальный случай, все конструктивные просчеты-огрехи-недоделки рано или поздно вылазят наружу, а "виноватых" - их потом не "вычисляют". Их - НАЗНАЧАЮТ. Хотя, априоре, всегда и во всем ВИНОВАТ ЗАСТРОЙЩИК. Это именно он нашел себе безграмотного прораба, это именно застройщик - не стал оплачивать качественный проект, это именно заказчик, в конце концов - затеял эту свою проблемную стройку. Следовательно, во всем, что там происходит, виноват ЗАКАЗЧИК. Ибо, нет стройки - нет проблем.

Потому - "бамажки, бамажки и еще раз БАМАЖКИ". И когда годков через 2-3 Вам "предъявят":
- А чегой-то Вы тут понаделали!!!!!
Вы в ответ:
- А чего нам СКАЗАЛИ, то мы и ПОНАДЕЛАЛИ.
И...оп-ля..."Бамажку" из портфельчика... с той самой картинкой и каракулями заказчика под ней:
- Вот чего тут у нас? Просили 15 кубов? А мы сколько залили? Вона, даже на пол куба более. Просили ИЗНУТРИ залить? А мы куда залили? А...у Вас плесень и грибкок? А кто Вас научил ИЗНУТРИ УТЕПЛЯТЬ?
 - Так а ты почему не сказал?
- А потому что:
   а) не спрашивали;
   б) а что? обязан чего-то говорить?
   г) еще чего нибудь от себя, в соответствии с ситуацией... ну типа: "А не пошли Вы на...!"
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 26/05/2012 22:30

1. Утеплитель работает эффективно, только,  если он в сухом состоянии (либо на 100% паронепроницаем,  либо интенсивно вентилируется).
 Подумайте, можно ли создать такие условия утеплителям, утепляя изнутри.  Если нет, тогда возвращаемся к методам наружного утепления (НУ). Если да, тогда идем дальше.




Изменю вашу формулировку:
Утеплитель тогда работает эффективно, когда созданы условия для удаления влаги, поступающей в него во время эксплуатации в виде водяного пара, из него.
Казалось бы ничего не изменилось... но посмотрите "как меняются акценты".
Если в первой трактовке Вы заранее описали методы удаления (или недопущения) влаги, то во второй трактовке акцент сделан на свойства утеплителя.
Одним из свойств утеплителя является способность (или не способность) к капилярному переносу влаги из "влажной зоны" в "сухую".
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 26/05/2012 22:47

2. Определяем точку росы для своей НОК при методе внутреннего утепления (т.е. учитывая внутр. утепление),  для своей  климатической  зоны.  Это можно сделать при помощи психрометрической таблицы влажности (условно), но лучше воспользоваться  СНиП II-03-79, различными  онлайн калькуляторами (http://теплорасчет.рф/).  Далее находим зону конденсации:  смотрим  на график http://теплорасчет.рф/  или пользуемся формулами СНиП II-03-79 и строим эпюры.
 Если зона конденсации  находится на внутренней поверхности НОК утепленной методом ВУ или соприкосается с внутренней поверхностью НОК,  тогда  необходимо:
а) устроить парогидробарьер между ВУ и НОК, вентилировать утеплитель и помещение одной установкой ЦВ (п. 3) (если не соблюдается правило паропроницаемости слоев НОК);
б) не устраивать  парогидроборьера между ВУ и НОК, вентилировать одной установкой ЦВ (п. 3) утеплитель и помещение (если соблюдается правило паропроницаемости слоев НОК);
в) если п. а и п. б не ваши варианты, тогда необходимо устроить паробарьер до ВУ, паро-гидробарьер между ВУ и НОК, утеплитель плотно приклеивать к внутр. поверхности НОК (во избежание образования плесневых грибков, подтеков внутрь помещения, образования высолов и пр.  на внутренней поверхности НОК) и вентилировать только помещение одной установкой ЦВ (п. 3).
 Если данный метод вас не устроит в силу технологической сложности,  тогда возвращаемся к способам НУ. Если устроит, тогда идем дальше.
Если зона конденсации находится в пределах толщины НОК утепленной методом ВУ, т.е не выходит  за наружные плоскости НОК, и соблюдается правило паропроницаемости слоев НОК, тогда:
г)отпадает необходимость в вентилировании утеплителя;
д)отпадает необходимость в вентилировании помещения.
 В этом случае ВУ - ваш способ утепления, и идем дальше. Если нет, тогда возвращаемся к способам НУ.




Определяем Точку Росы (ТР). Потом смотрим в Википедии, что:Температура точки росы газа (точка росы) — это значение температуры газа, при достижении которой водяной пар, содержащийся в газе, охлаждаемом изобарически, становится насыщенным над плоской поверхностью воды[1].
И начинаем задумываться "... А к нам какое это имеет отношение?". Где у нас Водяной Пар? Казалось бы в Ограждающей конструкции? или в Утеплителе?
Но у нас в любой капилярной системе водяной пар находится в жидком виде! а не в газообразном.
Т.е. Определение пресловутой ТР становится просто безсмысленным.
Конденсация. Опять же смотрим Вики:Капиллярная конденсация — сжижение пара в капиллярах, щелях или порах в твердых телах. Капиллярная конденсация обусловлена наличием у адсорбента мелких пор. Пары адсорбента конденсируются в таких порах при давлениях, меньших давления насыщенного пара над плоской поверхностью вследствие образования в капиллярах вогнутых менисков. Возникновение этих менисков следует представлять как результат слияния жидких слоев, образовавшихся на стенках капилляра вследствие адсорбции паров. Возникновение вогнутых менисков возможно только в том случае, если образовавшаяся жидкость смачивает стенки капилляра.
Хотел бы подчеркнуть Пары адсорбента конденсируются в таких порах при давлениях, меньших давления насыщенного пара над плоской поверхностью
Т.е. опять же... безсмыслено расчитывать, поскольку Пар уже в жидком виде.
Весь п.2 построен вокруг угрозы образования конденсата, а оказалось что он УЖЕ ТАМ!
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 26/05/2012 23:01

3. Утепляя изнутри по условиям п. 2а, 2б, 2в мы вынуждены прибегнуть к использованию принудительной вентиляции (пример – централизованная вентиляция (ЦВ): установки с локальным распределением воздуха (чаще кондиционеры) и установки с централизованным распределением воздуха).
Готовы тратить деньги на ЦВ и их плановое обслуживание?   Если нет, тогда возвращаемся к способам НУ. Если да, тогда идем дальше.



Этот пункт целиком построен на ошибочных предпосылках п.2
Летним утром на любом здании на восточной и северной стороне возникают условия для конденсата. Стена еще холодная (остыла за ночь), а окружающий воздух уже прогрелся... соответственно абсолютная влажность повысилась.
Много или мало? Не знаю, но ни кто не собирается каждое утро закрывать эти стены пленкой.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 26/05/2012 23:11



4. При способе ВУ НОК необходимо помнить, что остаются  не закрытыми (не утепленными) зоны соприкосновения различных внутренних конструкций  (ВК) к НОК (вид со стороны фасада) - это  плиты перекрытия, перегородки и др. конструкции, а так же внутренние оконные и дверные откосы.    Если вы заранее позаботились об утеплении внутренних откосов и  внутренних конструкций, соприкасающихся с  НОК, грамотно рассчитав толщины утеплителей и конструкцию утепления, тогда ВУ – ваш метод, и идем дальше. Если нет, тогда утепляем  места соприкосновений ВК с НОК, полностью либо  частично ВК, внутренние откосы.  Или возвращаемся к способам НУ.



Об этом должны думать проектировщики на стадии проектирования без ВУ. Речь не идет о " на сколько ВУ лучше НУ". Вопрос стоит так:
"... А можно ли исправлять криворукость и косоглазость проектировщиков дополнительно утепляя ВУ".
В наших СНИПах когдато была норма R для ограждающей конструкции 6.5 ( к примеру для какой-то зоны). Сегодня её подняли до 8. А что делать жителям Монолитных бетонов и Хрущевок, построеных 30 лет назад?
Даже у нас на Форуме были заданы такие вопросы, но мы не смогли вразумительно на них ответить.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 26/05/2012 23:20




9. Подобрались к не менее главному (чем ценовой), но более непонятному вопросу:  как поведет себя брошенная на произвол всем  непогодам НОК при методе ВУ.
   9.1 Как  НОК прогревается:
наименее интенсивно при методе ВУ;
более эффективно при отсутствии  утепления вообще;
наиболее эффективно при методе НУ.
    9.2 Что такое прочность НОК? На что влияет прочность? Что влияет на прочность НОК при ее эксплуатации?
    9.3 Как ведет себя НОК при отрицательных температурах  в различных условиях?
    9.4 Нужно ли прогревать НОК?


Остановимся на этих вопросах  и постараемся совместными усилиями родить истину.   

…продолжение следует.

Получается что без утепления НОК "не брошеная на произвол"?
9.3 А как себя ведут неотапливаемые (подразумевается нежилые) сооружения?
Всевозможные склады, водонапорные башни, маяки... и т.д.?
9.4 А в самом деле... нужно ли НОК прогревать?
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 27/05/2012 01:30
Чтобы наглядно представить условия возникновения конденсата, можно сделать аналогию с :
Вытащим из морозильника бутылку с водой (водкой)... поставим на стол. Через пару минут начнет покрываться капельками сконденсированой воды из воздуха. Тут все понятно... бутылка холодная... влага из воздуха конденсируется на холодной поверхности... точка росы находится как раз на поверхности бутылки.
Теперь представил, что вытащили ту же бутылку из того же холодильника, но поставили в герметичный ящик из которого откачали воздух. Будет ли в этом случае конденсироваться влага? А ведь у нас по-прежнему есть и Точка Росы и Конденсационная поверхность... только конденсироваться нечему... воздуха нет, соответственно и пара в этом воздухе.
Вытащим теперь ту же бутылку но поставим в герметичный ящик с воздухом, но предварительно Осушеным ( с содержанием влаги "0"). Понятно, что и в этом случае конденсироваться будет нечему.
Усложним задачу.
Туже бутылку поставим на стол и обмотаем слоем капилярного утеплителя.
Будет ли в этом случае конденсат? и сколько?
Если предположить, что толщина утеплителя будет достаточная ( ну см.5 к примеру), то получим занятную картину:
Внутренний слой утеплителя будет иметь температуру = температуре холодной бутылки, а наружный слой = температуре окружающей среды.
В каком месте будет конденсат? И за счет чего он может образоваться? и сколько его будет?
А если представить, что вместо холодной бутылки у нас холодная НОК, но имеющая достаточную капилярную способность продвигать этот конденсат дальше... в сторону меньшей влажности? Где будет конденсат тогда?
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Дмитрий от 27/05/2012 21:29
А как бы по этому поводу провести наглядный эксперимент "на коленке", в домашних условиях?

В качестве "зимы" используем домашний морозильник. Сколько в нем? Вроде -8оС есть?
 НОК - это обычный кирпич в количестве 1 шт для начала.

К кирпичу цепляем кусок пеноизола соответсвующего размера.
Если имитируются условия Внутреннего Утепления, то со стороны пеноизола должен быть источник теплого влажного воздуха. ОК! Ставим чашку с водой, рядом размещаем источник тепла, например - обычная лампочка на 220 В на 30 Вт. Температура "внутри" нашего помещения должна быть постоянной и должна быть +22оС. Для этого рядом с лампочкой размещаем термодатчик о термореле. Реле выставляем на потребную нам температуру в 22оС. И весь этот набор из лампочки, чашки с водой и датчика термореле - окружаем паротермоизоляцией. Ну т.е. в итоге полчаем эдакий ящик из бычного ППСБ, у которого в качестве одной стенки - наша модель ВУ, т.е. пеноизол+кирпич. А внутри ящика - блюдце с водой+лампа подогрева+термореле. Перед началом эксперимента взвешиваем воду в чашке и взвешиваем наш пеноизол и кирпич. После окончания эксперимента - опять все взвешивается.
  Прошу критиковать и предлагать альтернативные варианты.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 28/05/2012 20:54
Чтоб  не отнимать чужого времени и не занимать своего,  лишь дополню:  точка росы в строительстве рассматривается в большинстве случаев  условно, так как помимо  явного проникновения влагонасыщенного воздуха в конструкцию по капиллярам, есть и др. сопутствующие процессы. Такие,  как процесс капиллярного  диффундирования (поверхностная диффузия, т.е. молекулярная диффузия – процесс капиллярного влагопереноса). Капиллярному  диффундированию  предшествуют процесс капиллярной конденсации. Но процесс перемещения влагонасыщенного воздуха по капиллярам  никуда не пропадает – он существует параллельно процессу капиллярного диффундирования.

Более того, для бетонов молекулярную диффузию  справедливо рассматривать,  только если норовые каналы (капиллярные и седиментационные поры) в радиусе не более 10 мкм.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 28/05/2012 20:58
 В нашем случае точка росы рассматривается тоже условно и для того, чтобы определить, где будет находиться явная зона конденсации влаги. А точнее, для того, чтобы определить, не будет ли, зона конденсации влаги  находится на внутренней поверхности НОК.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 28/05/2012 21:00
Не буду вдаваться в подробности  законов Фика, Дарси, Пуазейля, принципов определения  величины сорбации материала и как она влияет на процесс диффундирования влаги, как с физической и практической точек зрения влияют зоны различных температур в НОК на процесс диффундирования и т.п.  Изучать глубоко эти процессы и законы,  у меня пока надобности нет. Хватит поверхностного понимания.

На сим разрешите откланяться.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 28/05/2012 21:30

9.4 А в самом деле... нужно ли НОК прогревать?


Если  морозостойкость НОК с ВУ будет соответствоать расчетной, т.е. заложенной проектировщиком на стадии проектирования (а проектировщих закладывает только нормативные ТТХ), тогда прогревать НОК не нужно. Пример - "всевозможные склады, водонапорные башни, маяки... и т.д".
Если морозостойкость НОК с ВУ будет недостаточной (т.е. не  будет соответствоать расчетной) - тогда нужно.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 28/05/2012 23:05
В нашем случае точка росы рассматривается тоже условно и для того, чтобы определить, где будет находиться явная зона конденсации влаги. А точнее, для того, чтобы определить, не будет ли, зона конденсации влаги  находится на внутренней поверхности НОК.

Но при ВУ эта Зона никогда не будет находиться на внутренней поверхности НОК (хотя... что принимать за термин "внутренняя поверхность"). А исключение конвективных потоков воздуха на этой Зоне исключит и конденсат. Не так ли?
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 28/05/2012 23:17
Чтоб  не отнимать чужого времени и не занимать своего,  лишь дополню:  точка росы в строительстве рассматривается в большинстве случаев  условно, так как помимо  явного проникновения влагонасыщенного воздуха в конструкцию по капиллярам, есть и др. сопутствующие процессы. Такие,  как процесс капиллярного  диффундирования (поверхностная диффузия, т.е. молекулярная диффузия – процесс капиллярного влагопереноса). Капиллярному  диффундированию  предшествуют процесс капиллярной конденсации. Но процесс перемещения влагонасыщенного воздуха по капиллярам  никуда не пропадает – он существует параллельно процессу капиллярного диффундирования.

Более того, для бетонов молекулярную диффузию  справедливо рассматривать,  только если норовые каналы (капиллярные и седиментационные поры) в радиусе не более 10 мкм.

Согласен. Теперь давайте подсчитаем кол-во влаги в кирпиче и вол-во воздуха... даже увлажненого.
При сорбционной влажности кирпича в 2% и плотности 1800 кг\м.куб кол-во влаги составит... 36кг. Как Вы думаете, в каком виде она там находится? в виде увлажненого воздуха или воды? Ответ очевиден.
Согласен, что крупнопористые материалы в силу слишком крупных капиляров и каналов Плато, не выдержат никакой проверки по F... для них 25-30 предел мечтаний.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 28/05/2012 23:23
Если  морозостойкость НОК с ВУ будет соответствоать расчетной, т.е. заложенной проектировщиком на стадии проектирования (а проектировщих закладывает только нормативные ТТХ), тогда прогревать НОК не нужно. Пример - "всевозможные склады, водонапорные башни, маяки... и т.д".
Если морозостойкость НОК с ВУ будет недостаточной (т.е. не  будет соответствоать расчетной) - тогда нужно.

Вот здесь момент не понятный. Проясните, плиз.
Стена в панельной Хрущевке расчитана на промерзание или на прогревание?
И существует ли термин "частичное промерзание"? Внешняя поверхность любой стены будет в морозы находится в (-) по любому. А там уже разницы нет на какую глубину промерзла эта поверхность... если не соответствует, то все-равно рано или поздно развалится.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 28/05/2012 23:38
Вот здесь момент не понятный. Проясните, плиз.
Стена в панельной Хрущевке расчитана на промерзание или на прогревание?
И существует ли термин "частичное промерзание"? Внешняя поверхность любой стены будет в морозы находится в (-) по любому. А там уже разницы нет на какую глубину промерзла эта поверхность... если не соответствует, то все-равно рано или поздно развалится.


Поясню. В нормативах рыться не буду, так...  Дело в том, что сама марка по морозостойкости F  не определяет полностью, то, выдержит ли конструкция попеременное аттаивание-замараживание...  в общем в реальных "фасадных" условия НОК переживает куда больше "стресса", чем в лабораторных. Поэтому то умные ЖЭКи и осуществляют ПЛАНОВЫЕ ремонты фасадов зданий...  ну почти осуществляют)))
инъекцирование пластифицированных цем. растворов, расшивку швов и трещин, глубокое грунтование поверхности с последующей покраской и пр.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 29/05/2012 00:06
Поясню. В нормативах рыться не буду, так...  Дело в том, что сама марка по морозостойкости F  не определяет полностью, то, выдержит ли конструкция попеременное аттаивание-замараживание...  в общем в реальных "фасадных" условия НОК переживает куда больше "стресса", чем в лабораторных. Поэтому то умные ЖЭКи и осуществляют ПЛАНОВЫЕ ремонты фасадов зданий...  ну почти осуществляют)))
инъекцирование пластифицированных цем. растворов, расшивку швов и трещин, глубокое грунтование поверхности с последующей покраской и пр.

Соглашусь в очередной раз. Именно по этой причине и предлагаю как метод борьбы со стеновым "стрессом" ВУ. Стена один раз замерзнет и один раз оттает.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 29/05/2012 00:12
Дело в том, что утепление или др. меры защиты фасадов относятся к дополнительным мерам. А, вот то, что эти меры эффективны - факт неоспоримый. Для чего защищать фасад, наружным утеплением? Для долговечности для... (список)  Что влияет на долговечность? Да много, что, в т.ч. прочность материалов. Что влияет на прочность мат-лов? Да многочто, в т.ч. марка по морозостойкости. Так вот, исключая из этих "много что" факторов влияния на долговечность мат-ла хоть один пунктик, мы удлиняем жизнь нашей НОК.

Вот вам цитата из все той же Википедии о долговечности и РЕАЛЬНОМ способе продления жизни панельных домов:

«Хрущёвки» сносимых серий предназначались для временного решения жилищной проблемы и были рассчитаны на 25 лет, но часть из них до сих пор используется по назначению. «Хрущёвки» несносимых серий имели расчётный ресурс 50 лет, поздние исследования показали, что ресурс может быть продлён до 150 лет (при своевременных капитальных ремонтах). В Москве и Санкт-Петербурге действуют программы сноса и реконструкции кварталов хрущёвок и замены их современным жильём. В некоторых городах (Минск, Саранск) при капитальном ремонте таким домам утепляют внешние стены.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 29/05/2012 00:14
Соглашусь в очередной раз. Именно по этой причине и предлагаю как метод борьбы со стеновым "стрессом" ВУ. Стена один раз замерзнет и один раз оттает.


Никак нет. За осенне-зимний-весенний период замерзает и оттаивает очень много раз. Погода капризна.


...может,  для заполярья подойдет?
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 29/05/2012 00:26
Никак нет. За осенне-зимний-весенний период замерзает и оттаивает очень много раз. Погода капризна.


...может,  для заполярья подойдет?

Ан-нет... у НОК теплоемкость достаточная, чтобы суточные температурные колебания безболезненно перенесть.
Ну, если неделю оттепель - неделю мороз, так и обычная стена "плыть" начнет.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 29/05/2012 00:30
И еще момент из строительной жизни.

Иногда ВУ - это единственный возможныйметод "хоть как-то утеплить свое логово". Пример - историчская застройка города с лепными фасадами...   лепота!  Подождать то можно, пока власти надумают ремонтировать эту красоту, и подсунуть им НУ, как метод против замерзайки... но не всегда доживешь до таких плановых ремонтов.

Тогда спасет только ВУ, причем, надо учитывать все особенности эксплуатации НОК с внутренним утеплением - тогда с климатом в помещении будет все ок. А фасады и несущая...  да х.......с ними. 

Но такие случаи редки.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 29/05/2012 00:32

Ну, если неделю оттепель - неделю мороз, так и обычная стена "плыть" начнет.


Вы емко описали наш климат))))
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 29/05/2012 00:36
Как-то Вы время-от-времени "сбиваетесь с темы"...
Речь не идет о там, с какой стороны лучше утеплять.
Речь ведем за " а можно ли утеплять изнутри". Чем грозит ВУ для НОК и Здания в целом?
Это хорошо, что хрущевку взяли и утеплили целиком. А если нет? и не собираются?
Про "угловую квартирку на пятом этаже" помните?
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 29/05/2012 00:41
И еще момент из строительной жизни.

Иногда ВУ - это единственный возможныйметод "хоть как-то утеплить свое логово". Пример - историчская застройка города с лепными фасадами...   лепота!  Подождать то можно, пока власти надумают ремонтировать эту красоту, и подсунуть им НУ, как метод против замерзайки... но не всегда доживешь до таких плановых ремонтов.

Тогда спасет только ВУ, причем, надо учитывать все особенности эксплуатации НОК с внутренним утеплением - тогда с климатом в помещении будет все ок. А фасады и несущая...  да х.......с ними. 

Но такие случаи редки.

Вот и хорошо, что нашли общий язык.
Более конкретно что можете посоветовать?
- Ниличие - отсутствие Пароизоляционных-паропроницаемых пленок?
- Какая приблизительная толщина будет достаточно-необходимой для нашей Лямбды 0.035?
- Что главнее в таких условиях? Паропроницаемость или капилярность?
- Дастаточно ли будет Ф. или какого антифунгицида буцнуть есть смысл?
- Какое влагонакопление ожидается?
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 29/05/2012 00:46

Речь ведем за " а можно ли утеплять изнутри". Чем грозит ВУ для НОК и Здания в целом?



1.Можно. Никто не запрещает этого делать.

2.Если правильно утеплили методом ВУ, тогда только сокращением срока жизни НОК.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 29/05/2012 00:51
Вот и хорошо, что нашли общий язык.
Более конкретно что можете посоветовать?
- Ниличие - отсутствие Пароизоляционных-паропроницаемых пленок?
- Какая приблизительная толщина будет достаточно-необходимой для нашей Лямбды 0.035?
- Что главнее в таких условиях? Паропроницаемость или капилярность?
- Дастаточно ли будет Ф. или какого антифунгицида буцнуть есть смысл?
- Какое влагонакопление ожидается?


Часть ответа можно найти в п.2. Немного общего описания технологии там есть.

Советовать ничего не буду, так это дело рассчета в каждом конкретном случае и только! 

Думаю, Вам не составит труда эту работу выполнить самому)
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 29/05/2012 00:56
Часть ответа можно найти в п.2. Немного общего описания технологии там есть.

Советовать ничего не буду, так это дело рассчета в каждом конкретном случае и только! 

Думаю, Вам не составит труда эту работу выполнить самому)

Но меня интересует Ваше мнение. Один человек может искренне заблуждаться (это я про себя). А если двое заблуждаются в одну сторону... значит это верный путь.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 29/05/2012 01:13
Но меня интересует Ваше мнение. Один человек может искренне заблуждаться (это я про себя). А если двое заблуждаются в одну сторону... значит это верный путь.


Если мы вместе будем заблуждаться, то это верный путь к массовому заблуждению)))

Помните, с чего началась история создания бумажных денег и банковской системы? Массово ошиблись, правда? Притом система очень даже системная! Изв. за тавтологию.
.
Я, пока, ничего конкретно не рассчитывал под ВУ и надобности  у меня такой нет.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 29/05/2012 08:44
 Теперь посмотрим что будет при утеплении "изнутри" вот такого пирога.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 29/05/2012 08:47
Получается, что "ничего не будет"... потому, что пирог Идеален.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: odin1973 от 29/05/2012 09:45
Получается, что "ничего не будет"... потому, что пирог Идеален.

если ориентироваться на эту программку то идеальный пирог это тот который не имеет конденсата.а у Вас он есть
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 29/05/2012 10:47
если ориентироваться на эту программку то идеальный пирог это тот который не имеет конденсата.а у Вас он есть

А если ориентироваться на Здравый Смысл?
Про "есть ли Конденсат" обсуждалось и в Этой теме, а еще больше в http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,1198.msg30317.html#new
Смысл обсуждения сводится к тому, что в НОК и Конденсат, и Точка Росы... явления не существующие и вымышленые... как Баба-Яга и Барабашка.
Если есть желание оспорить... давайте. ::)
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 29/05/2012 13:12
В догонку этой теме, хочется ознакомить форумчан желающих повысить свой уровень в " как там на самом деле все происходит":
http://www.portactive-stroy.ru/articles/14_Gagarin_VG_Matematicheskaya_model_i_inzhenerniy_metod_rascheta_vlazhnostnogo_sostoyaniya_ograzhdayushih_konstrukciy.pdf
- Естественно... САМ! Гагарин!
- Обратите внимание на рис.3. где Академик с удивлением отмечает СВЕРХСОРБЦИОННОЕ увлажнение НОК. (что противоречит всем классическим представлениям о поведении влаги в НОК )
- Расчет был произведен по методу Глассера ( второй в списке исп. литературы). По которому уже лет 15 расчитывает вся Европа и Америца свои многослойные конструкции.
- Стоит обратить внимание, что температура "за бортом" всего -12град.!

Ну и что? по прежнему будем расчитывать Точку Росы и Конденсацию в НОК?
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Дмитрий от 29/05/2012 16:14
Если мы вместе будем заблуждаться, то это верный путь к массовому заблуждению)))

Помните, с чего началась история создания бумажных денег и банковской системы? Массово ошиблись, правда? Притом система очень даже системная! ....

Я - не помню.
Наверное, это еще до меня было?
Подробностями не побалуете?
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Дмитрий от 29/05/2012 16:19
А если ориентироваться на Здравый Смысл?
Про "есть ли Конденсат" обсуждалось и в Этой теме, а еще больше в http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,1198.msg30317.html#new
Смысл обсуждения сводится к тому, что в НОК и Конденсат, и Точка Росы... явления не существующие и вымышленые... как Баба-Яга и Барабашка.
Если есть желание оспорить... давайте. ::)

Это в ТЕОРИИ - "несуществующие и вымышленые". Для теоретически идеальной НОК по монолитности, соотвествию старндартам и т.д.
А на практике в реальной стене - куча мелких трещин, щелей и т.п. мест, где БУДЕТ конденсат и затем - лед и разрыв конструкции.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Дмитрий от 29/05/2012 16:29
В догонку этой теме, хочется ознакомить форумчан желающих повысить свой уровень в " как там на самом деле все происходит":
http://www.portactive-stroy.ru/articles/14_Gagarin_VG_Matematicheskaya_model_i_inzhenerniy
_metod_rascheta_vlazhnostnogo_sostoyaniya_ograzhdayushih_konstrukciy.pdf


...
Спасибо.
Сходил, посмотрел...
Там дифференциальные уравнения (если ничего не путаю). Ну их... На ночь глядя!!!такие страсти!!!
В итоге, так и не понял, чего в РЕЗЮМЕ?
Бум изнутри утеплять или как?
Из-за чего сыр-бор подняли? В чем прикол то?
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 29/05/2012 16:43
Это в ТЕОРИИ - "несуществующие и вымышленые". Для теоретически идеальной НОК по монолитности, соотвествию старндартам и т.д.
А на практике в реальной стене - куча мелких трещин, щелей и т.п. мест, где БУДЕТ конденсат и затем - лед и разрыв конструкции.

Здесь моя вина... сформулировал не правельно.
Верно будет: Пар проникает через НОК только в виде воды. Наличие конденсированой воды - необходимое условие для паропроницаемости и капилярного переноса. Т.е. Конденсат в НОК есть ВСЕГДА, независимо от температуры окружающей среды. А раз он есть Всегда, то и расчитывать "будет он или не будет" безсмысленно.
А раз конденсат есть ВСЕГДА, то и понятие Точки Росы (для НОК) абсурдно.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 29/05/2012 16:53
...
Спасибо.
Сходил, посмотрел...
Там дифференциальные уравнения (если ничего не путаю). Ну их... На ночь глядя!!!такие страсти!!!
В итоге, так и не понял, чего в РЕЗЮМЕ?
Бум изнутри утеплять или как?
Из-за чего сыр-бор подняли? В чем прикол то?

Там на самом деле все просто. Академик пытался с помощью "волшебных уравнений" объяснить интересный эффект... Сверхсорбционное увлажнение.
Дело в том, что ГОСТовское испытание на сорбционное увлажнение заканчивается на "... когда образец перестает увеличивать массу, значит дальнейшее увеличение сорбционного увлажнения невозможно..."
А тут представляете? оказалось, что существует Сверхсорбционное увлажнение! За счет чего? каков механизм такого сверхнормативного увлажнения?
А у Гассера все четко и ясно расписано: как... зачем... почему.

Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 29/05/2012 16:56
Утеплять, похоже, будем. Но чтобы не раздражать Акадэмиков, будем позиционировать как звукоизоляция с элементом утепления. Пока можно сказать, что "хуже не будет".
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Дмитрий от 29/05/2012 19:20
...
А тут представляете? оказалось, что существует Сверхсорбционное увлажнение! За счет чего? каков механизм такого сверхнормативного увлажнения?
А у Гассера все четко и ясно расписано: как... зачем... почему.


Пальчиком не ткнете, с какого именно места там надо начинать про ЭТО читать...?

Ну или сразу для нас, не разбирающихся в дифуравнениях, по простому, на коленке, получится разъяснить? Чего там такого Гассер знает, про что ваши Российские ГОСТы заблуждаются?

Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Дмитрий от 29/05/2012 19:34
Утеплять, похоже, будем. Но чтобы не раздражать Акадэмиков, будем позиционировать как звукоизоляция с элементом утепления. Пока можно сказать, что "хуже не будет".

Простите,...не понял!

Как так - будем? Изнутри? Вот прямо так и порекомендуем заказчику?
А если у него в его НОК - сплошные сообщающиеся трещины присутствуют, невидимые для глаза, но сразу за первым см поверхности? И - до самой до наружи.
 А они, эти скрытытые трещины - там ЕСТЬ!!! Их - не может не быть. Ибо если бы заказчик не экономил на качестве своего дома, то заказал бы полноценный проект, где ему бы черным по русски расписали утепляться снаружи г.г. проектировщики. А так как он, гад, пытается экономить почем зря... Вона даже у пеноизольщиков нахалявву пытается получить консультации по вопросам правильного конструктива утепления... Ясен пень, съэкономил также на цементе в кладочном растворе. Съэкономил еще на зарплате каменщиков, и те "добрали" свое, опять же толкнув налево остатки цемента, что предназначался в кладку... Кирпич брали по дешевке...
 И будут там - трещины. И будет там - конденсат (заказчик съэкономит на паробарьере). И замерзнет он в лед, и порвет в хлам НОК...
Это то, что будет НА ПРАКТИКЕ.
А так, в теории, не спорю, вона даже коммунизм выглядел мягким да пушистым, а на практике - в какой-то ГУЛаг превратился.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 29/05/2012 22:07
Простите,...не понял!

Как так - будем? Изнутри? Вот прямо так и порекомендуем заказчику?
..........................

А с этим товарищем как поступить:
Здравствуйте, посоветуйте и подскажите как лучше поступит.
Я живу на 5 этаже 5-ти этажного дома. У меня угловая 2-х комнатная квартира и соответственно поэтому зимой в дальней комнате ОЧЕНЬ холодно
С оригиналом можно ознакомиться здесь:http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,2186.0.html
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: odin1973 от 29/05/2012 22:14
А если ориентироваться на Здравый Смысл?
Про "есть ли Конденсат" обсуждалось и в Этой теме, а еще больше в http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,1198.msg30317.html#new
Смысл обсуждения сводится к тому, что в НОК и Конденсат, и Точка Росы... явления не существующие и вымышленые... как Баба-Яга и Барабашка.
Если есть желание оспорить... давайте. ::)

 не существует??? :)  ну ну...это вы клиентам объясняйте у которых внешние стены насквозь мокрые изщ за не качественного и безграмотного утепления
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Дмитрий от 29/05/2012 23:03
А с этим товарищем как поступить:
Здравствуйте, посоветуйте и подскажите как лучше поступит.
Я живу на 5 этаже 5-ти этажного дома. У меня угловая 2-х комнатная квартира и соответственно поэтому зимой в дальней комнате ОЧЕНЬ холодно
С оригиналом можно ознакомиться здесь:http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,2186.0.html


1. Если г.г. не все равно, во что превратится стена дома через несоклько лет, тогда посоветуем ему утепляться СНАРУЖИ, наняв промышленых альпинистов:
http://promalp.dn.ua/index.php?option=com_rsgallery2&Itemid=50&catid=7

2. Если г.г. насрать, во что превратятся стены - то утелять изнутри.

Правильно мыслю?
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Дмитрий от 29/05/2012 23:16
не существует??? :)  ну ну...это вы клиентам объясняйте у которых внешние стены насквозь мокрые изщ за не качественного и безграмотного утепления


....ну...насколько я понял мысль г. GL...если что - поправьте. То в описаном Вами случае стена мокреет ИЗНУТРИ. В основном. Если она цельная, монолитная и без микротрещин.

   А если взять ...цельный качественный кирпич, например, микропористый, то...влага в нем априоре находится в капиллярах, причем, как было показано выше, температура конденсации насыщеного пара над этими порами НИЖЕ, чем теретическая во всех этих таблицах, компьютерных программах и пр. ГОСТах и СНиПах.

  Так ЧЕГО тогда рассчитывают во всех этих многочисленных прогах, рисующих красивые кривые? Может, они применимы лишь к мтариалам, типа минваты? ВОт как раз там-то, внутри - все будет как по теории.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 29/05/2012 23:31


2. Если г.г. насрать, во что превратятся стены - то утелять изнутри.

Правильно мыслю?

Да вроде противопоказаний-то нету. Не уверен что стены во что-то превратятся.
Чево им будет-то? Если класс морозостойкости соблюден, то наврядли ВУ сможет его понизить.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 29/05/2012 23:34


   А если взять ...цельный качественный кирпич, например, микропористый, то...влага в нем априоре находится в капиллярах, причем, как было показано выше, температура конденсации насыщеного пара над этими порами НИЖЕ, чем теретическая во всех этих таблицах, компьютерных программах и пр. ГОСТах и СНиПах.

  Так ЧЕГО тогда рассчитывают во всех этих многочисленных прогах, рисующих красивые кривые? Может, они применимы лишь к мтариалам, типа минваты? ВОт как раз там-то, внутри - все будет как по теории.

Ага. Где-то там и мыслю.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 30/05/2012 01:58
не существует??? :)  ну ну...это вы клиентам объясняйте у которых внешние стены насквозь мокрые изщ за не качественного и безграмотного утепления


Г. greylonly имелл ввиду, что она конечно же там есть, и даже сверх того (сверсорбация мат-ла). Просто попадает в НОК "немножко" посредством др. процессов (диффундирование влаги по капиллярам), нежели посредством процессов, описаннных в действующих справочниках и пособиях. А доля перемещаумой влаги с насыщенным паром ничтожно мала, в сравнении с долей перемещаемой влаги процессом малекулярной диффузии.   
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Дмитрий от 30/05/2012 08:56
Да вроде противопоказаний-то нету. Не уверен что стены во что-то превратятся.
Чево им будет-то? Если класс морозостойкости соблюден, то наврядли ВУ сможет его понизить.


Ну наконец-то!

"Если класс морозостойкости соблюден"!!!!

А что, известны случаи, когда он бывает соблюден?
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Дмитрий от 30/05/2012 09:03
Г. greylonly имелл ввиду, что она (влага) конечно же там есть, и даже сверх того (сверсорбация мат-ла). Просто попадает в НОК "немножко" посредством др. процессов (диффундирование влаги по капиллярам), нежели посредством процессов, описаннных в действующих справочниках и пособиях. А доля перемещаумой влаги с насыщенным паром ничтожно мала, в сравнении с долей перемещаемой влаги процессом малекулярной диффузии.

   
  Так как бум строить?
В соответствие со здравым смылом или в соответствие со справочниками, которые были написаны старыми пердунами еще в эпоху "развитого социализма"?
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: odin1973 от 30/05/2012 09:21
....ну...насколько я понял мысль г. GL...если что - поправьте. То в описаном Вами случае стена мокреет ИЗНУТРИ. В основном. Если она цельная, монолитная и без микротрещин.

   А если взять ...цельный качественный кирпич, например, микропористый, то...влага в нем априоре находится в капиллярах, причем, как было показано выше, температура конденсации насыщеного пара над этими порами НИЖЕ, чем теретическая во всех этих таблицах, компьютерных программах и пр. ГОСТах и СНиПах.

  Так ЧЕГО тогда рассчитывают во всех этих многочисленных прогах, рисующих красивые кривые? Может, они применимы лишь к мтариалам, типа минваты? ВОт как раз там-то, внутри - все будет как по теории.

из виденного лично много раз....пирог...пеноблок 40 пенопласт 5(не правильно уложенный и закрепленный)вент зазор 5см облицовка...подходим к стене (внешней)сверлим дырку через облицовку и пенопласт и отбегаем в сторону...из дыры долго и упорно льется чтото мерзкое черного цвета-----------------я про такое безграмотное утепление --------без учета конденсата и точки росы (что там конкретно было причиной этого мне и хозяевам  пофиг и в том и другом случаи все лечится  нашим материалом )
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: NikSSSR от 30/05/2012 10:03
...  А если взять ...цельный качественный кирпич, например, микропористый, то...влага в нем априоре находится в капиллярах, причем, как было показано выше, температура конденсации насыщеного пара над этими порами НИЖЕ, чем теретическая во всех этих таблицах, компьютерных программах и пр. ГОСТах и СНиПах.

Живу в доме 1900-го года постройки. НИ ОДНОГО капремонта. Стены - красный кирпич (где-то полметра). Видел этот кирпич, когда копался в перегородке. Каждый с клеймом. Фасад оштукатурен и покрашен. Ни сырости внутри, ни повреждений снаружи, в общем с этой проблемой - никаких хлопот. Предполагаю, что утепление изнутри этой стене "по-барабану". Хотя оно и на фиг не нужно. ;)
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 30/05/2012 14:38
из виденного лично много раз....пирог...пеноблок 40 пенопласт 5(не правильно уложенный и закрепленный)вент зазор 5см облицовка...подходим к стене (внешней)сверлим дырку через облицовку и пенопласт и отбегаем в сторону...из дыры долго и упорно льется чтото мерзкое черного цвета-----------------я про такое безграмотное утепление --------без учета конденсата и точки росы (что там конкретно было причиной этого мне и хозяевам  пофиг и в том и другом случаи все лечится  нашим материалом )

Вентзазор Вы таким образом убираете... а куда ПАР выходит из НОК?
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 30/05/2012 14:42
   
  Так как бум строить?
В соответствие со здравым смылом или в соответствие со справочниками, которые были написаны старыми пердунами еще в эпоху "развитого социализма"?

Строить будем. В соответствии со здравым смыслом и Международных Стандартов.
А вот "как" правельно построить? Ув. Belorus самоустранился от решения этой задачи... а жаль.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: odin1973 от 30/05/2012 17:32
Вентзазор Вы таким образом убираете... а куда ПАР выходит из НОК?

вентзазор убрали а пенопласт просверлили с шагом от 0.5-1м...в результате вся вода с пеноблока высасывается пеноизолом и через облицовку и вент зазор который с верху остался выходит наружу.через 3 дня все внутренние стены абсолютно сухие.тепло и сухо в итоге имеем
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Belorus от 30/05/2012 17:42
Строить будем. В соответствии со здравым смыслом и Международных Стандартов.
А вот "как" правельно построить? Ув. Belorus самоустранился от решения этой задачи... а жаль.


Беларусь - страна нонсенсная (живу в РБ, поэтому и говорю за РБ). Большинство европейских норм (EN) до сих пор в БелГИСС пылятся на полках. Вроде пытались разродиться, получилась даже целая программка "ЕВРОКОД" по-белорусски (EUROCODE в оригинале). Но, дальше адаптации пары десятков стандартов EN под местное законотворчество  не пошло...  Так что строим по справочникам и нормативам, написанным "старыми пердунами" еще в эпоху "развитого социализма". И учимся по ним же...  печалька  :'(  Хотя о чем это я? В РБ до сих пор совок.

Так что в частности в РБ строить будут по древним нормативам, откладывая здравый смысл на послезавтра. Пока еще никто ничего конкретного не предложил, в т. ч. и я. Может, вскоре чего и родим, не на словах и в теориях?

Если это касается ВУ, то лично по мне есть куда более интересные технологии и решения. ВУ-технология проста, как веник в обиходе. И чего ее мусолить за зря? Все равно случаи с ВУ  единичны.

Куда более интересна и важна тема, озвученная г. greylonly http://www.portactive-stroy.ru/articles/14_Gagarin_VG_Matematicheskaya_model_i_inzhenerniy_metod_rascheta_vlazhnostnogo_sostoyaniya_ograzhdayushih_konstrukciy.pdf
...если адаптировать этот принцип (методику) к нашим некачественным фасадам,  тогда, в принципе,  многое что меняется и становится поперек горла большинству производителей строительных материалов и новаторам фасадных технологий.  Тогда сверхсорбация и капиллярная диффузия, при использовании существующих фасадных технологий,  определяют, почему большинство НОК недолговечны.  Если это так, то это в корне многое меняет.

Следуя этому принципу, на первый план в строительстве выходят материалы с развитой капиллярной структурой и малой сорбацией.  А такие есть? 



Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 30/05/2012 18:16
Пока удалось найти только вот:http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,524.0.html... а ума не хватает скопировать сюда со второй страницы табличку где написано Sound Absorbtion  Поможите люди добрые!
Это характеристика звукопоглащения по разным частотам, проведеная аж... в 1974 году! Если сравнить конкурентные материалы, так "Мы ИМ в ухо легко заедем"...
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 30/05/2012 19:27

Следуя этому принципу, на первый план в строительстве выходят материалы с развитой капиллярной структурой и малой сорбацией.  А такие есть?

Выскажу свой взгляд.
Дело в том, что СВЕРХСОРБЦИИ не бывает. Бывает Сорбция замеряная не правельно.
Само понятие Сорбции тесно увязано с Капилярной структурой и находится в прямой зависимости. Таким образом именно Капилярная структура определяет кол-во Сорбированой влаги. Это как у Дерева... у разных пород древесины разная структура, разная сорбция, но никто не видит в этом проблемы. Бани строят из Сосны и Ольхи, нижние венцы из Лиственицы, Исакиевский собор на Дубовых свяях. А у нас есть возможность делать материал с разной капилярностью... значит и с разной сорбцией.
Как-то делали тест "кораблики". Так результат у всех получился разный... хотя и похожий.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Grib от 30/05/2012 22:17
Выскажу свой взгляд.
Дело в том, что СВЕРХСОРБЦИИ не бывает. Бывает Сорбция замеряная не правельно.
Само понятие Сорбции тесно увязано с Капилярной структурой и находится в прямой зависимости. Таким образом именно Капилярная структура определяет кол-во Сорбированой влаги. Это как у Дерева... у разных пород древесины разная структура, разная сорбция, но никто не видит в этом проблемы. Бани строят из Сосны и Ольхи, нижние венцы из Лиственицы, Исакиевский собор на Дубовых свяях. А у нас есть возможность делать материал с разной капилярностью... значит и с разной сорбцией.
Как-то делали тест "кораблики". Так результат у всех получился разный... хотя и похожий.

дело не в капиллярности, а в кол-ве открыто-закрытых пор..
чем лучше сам по себе тонет тем больше пор открыто и тем больше это не утеплитель, а абсорбент.
и наборот.. если не тонет сам по себе, значит поры закрыты и это не абсорбент, а утеплитель.

а капилярность будет в любом случае.. мой материал.. месяцами плавает.. воду не поглощает! но влажность у него повышена.. пар сквозь себя проводит.


Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Grib от 30/05/2012 22:31
Живу в доме 1900-го года постройки. НИ ОДНОГО капремонта. Стены - красный кирпич (где-то полметра). Видел этот кирпич, когда копался в перегородке. Каждый с клеймом. Фасад оштукатурен и покрашен. Ни сырости внутри, ни повреждений снаружи, в общем с этой проблемой - никаких хлопот. Предполагаю, что утепление изнутри этой стене "по-барабану". Хотя оно и на фиг не нужно. ;)


у нас в районном городе стоят фабричные здания.. сам видел шильдикЪ на стене .. какого-то 1703 года..  аналогичный красный кирпич.. и утепляться не надо.
фасад не оштукатурен и не покрашен.

на кирпиче не выщерблинки..

а в здании 1980 года постройки .. толщина кирпича красного 2,5 .. весь потрескался.. в выщербленах и сколах.. еще лет пять простоит.. но надо штукатурить и утеплять.
я конечно понимаю.. промышленное и ручное качество изготовления материала.. две разные вещи..
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 30/05/2012 22:43
Пальчиком не ткнете, с какого именно места там надо начинать про ЭТО читать...?

Ну или сразу для нас, не разбирающихся в дифуравнениях, по простому, на коленке, получится разъяснить? Чего там такого Гассер знает, про что ваши Российские ГОСТы заблуждаются?

Давайте разбираться начнем.
Есть ГОСТ 24816-81 для определения сорбционной влажности.
После прочтения, казалось бы не возникает никаких вопросов... все логично и понятно.
А теперь давайте внимательно посмотрим "что получили на самом деле"...
В самом начале ГОСТА пишут: Стандарт устанавливает метод определения сорбционной влажности материала, которая характеризует его способность поглощать пары воды из окружающего воздуха. Численно она равняется влажности материала после окончания процесса поглощения им паров и определяет теплотехнические свойства материала и в целом ограждающих конструкций зданий в процессе их эксплуатации.
Испытания заканчиваются на том, что кубик материала прекращает набирать массу... значит это и есть максимальное СУ. Теперь вопрос:
1. А где находится кубик в процессе...?
- А он находится в паро-воздушной среде с влажностью (допустим) 97%. При чем со всех сторон "омывается" этой средой при одинаковой температуре. Если исходить, что Сорбция происходит только паро-воздушным путем... тогда все правельно.
2. Гассер продположил, что СУ происходит не только Паро-воздушным путем (паропроницаемость), но и капилярным путем. И поместил такойже образец в среду максимально приближеной к условиям ...и в целом ограждающих конструкций зданий в процессе их эксплуатации. ( в начале ГОСТА помните)
Т.е. зделал "как положено": один конец образца находился в холодных и сухих температурах, другой в теплых и влажных. Результат получился такой... какой и должен быть. Сорбционая Влажность возросла... на много возросла.
Объяснение этому эффекту было одно. Сработали течения Карлы Марангони, которые работают только в капилярных системах!
3. Теперь посмотрим КТО составляет эти ГОСТЫ:
МЕТОД ОПРЕДЕЛЕНИЯ СОРБЦИОННОЙ ВЛАЖНОСТИ

ГОСТ 24816-81

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ СССР ПО ДЕЛАМ СТРОИТЕЛЬСТВА

Москва

РАЗРАБОТАН Научно-исследовательским институтом строительной физики (НИИСФ) Госстроя СССР

А кто сейчас директор этого Института? Кто этот выдающийся Акадэмик?
.................
Поэтому если Гагарин признает что все эти Госты "фуфловые", то должен и отказаться от д.т.н. звания, и от Академика, и воопще пустить себе пулю в лоб.
Сомневаюсь я в этом... :o
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Дмитрий от 31/05/2012 09:53
дело не в капиллярности, а в кол-ве открыто-закрытых пор..
чем лучше сам по себе тонет тем больше пор открыто и тем больше это не утеплитель, а абсорбент.
и наборот.. если не тонет сам по себе, значит поры закрыты и это не абсорбент, а утеплитель.

...


Предпосылки у Вас - верные, соглашусь. Но вот выводы...
на первый взгляд - логичные.
На первый....

А на второй взгляд - вспоминаю свое детство и первые попытки приложить метод лигического экстраполирования к наблюдающейся действтельности. И вот вам - вуаля: деревья ветками машут - вот Вам и пояснение природы ветра.

А на третий взгляд - мужи куда более зрелые несколько тысячелетий строили предположение, что де Земля покоится на трех слонах, а те - стоят на большой черепахе...

в четвертых, следуя Вашей логике, получается такая картина. Бросаем в тазик с водой железный болт. И на основании наблюдения за тем, как он плавает, делаем глубокомсленные выводы о том, что построить судно из железа - в принципе невозможно.

В пятых - в тот же тазик бросаем любую часть одежды, предназначеную для ношения зимой в качестве теплоизолятора. Чего будет? А она нахрен потонет, откуда сделаем вывод, что перед нами - абсорбент, но никак не зимняя одежда. И носить ее следует летом, чтобы пот лучше впитывала.

В шестых - не забывайте, НАС ЧИТАЮТ. И потом - ЦИТИРУЮТ, и используют в качестве руководства к действию.

  И потому у меня вопрос сразу на засыпку. А чего? Из стекловаты утеплителей не далают? Только абсорбенты?
 ;D
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Дмитрий от 31/05/2012 10:08
...
2. Гассер продположил, что СУ происходит не только Паро-воздушным путем (паропроницаемость), но и капилярным путем. И поместил такойже образец в среду максимально приближеной к условиям ...и в целом ограждающих конструкций зданий в процессе их эксплуатации. ( в начале ГОСТА помните)
Т.е. зделал "как положено": один конец образца находился в холодных и сухих температурах, другой в теплых и влажных. Результат получился такой... какой и должен быть. Сорбционая Влажность возросла... на много возросла.
Объяснение этому эффекту было одно. Сработали течения Карлы Марангони, которые работают только в капилярных системах!
...


Т.е. я Вас правильно понял?

Один и то же материал, обладающий капиллярной структурой...

Если его со всех сторон окружить ТЕПЛЫМ И ВЛАЖНЫМ воздухом - наберет в капилляры некотрое количество влаги. КОторую можно "вычислить" элементарным взвешиванием.

И если тот же самый образец одним концом поместить в среду с ХОЛОЛДНЫМ И СУХИМ воздухом, то он НАБЕРЕТ БОЛЬШЕ ВЛАГИ?

Если это ТАК, то единственное, что приходит на ум... так это эффект "закупоривания" капилляров с двух сторон. Ну т.е. если тонкую полую трубочку сунуть в воду двумя концами сразу, то она заполнится водй частично, с двух сторон будут пробки из воды, а внути будет заперт воздух. А вот если эту трубочку погружать в воду одним концом, а второй держать над водой, тогда она заполнится полностью. Как-то так.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Дмитрий от 31/05/2012 10:15
...
3. Теперь посмотрим КТО составляет эти ГОСТЫ:
МЕТОД ОПРЕДЕЛЕНИЯ СОРБЦИОННОЙ ВЛАЖНОСТИ

ГОСТ 24816-81

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ СССР ПО ДЕЛАМ СТРОИТЕЛЬСТВА

Москва

РАЗРАБОТАН Научно-исследовательским институтом строительной физики (НИИСФ) Госстроя СССР

А кто сейчас директор этого Института? Кто этот выдающийся Акадэмик?
.................
Поэтому если Гагарин признает что все эти Госты "фуфловые", то должен и отказаться от д.т.н. звания, и от Академика, и воопще пустить себе пулю в лоб.
Сомневаюсь я в этом... :o

  Ну... Россия всегда шла СВОИМ путем. И если что-то можно делать ПРАВИЛЬНО, или НЕПРАВИЛЬНО, то...
..наши соплеменники частенько находили ТРЕТИЙ путь - сделать ЕЩЕ ХУЖЕ, чем НЕПРАВИЛЬНО.
 ;D
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 31/05/2012 10:23
Т.е. я Вас правильно понял?

Один и то же материал, обладающий капиллярной структурой...

Если его со всех сторон окружить ТЕПЛЫМ И ВЛАЖНЫМ воздухом - наберет в капилляры некотрое количество влаги. КОторую можно "вычислить" элементарным взвешиванием.

И если тот же самый образец одним концом поместить в среду с ХОЛОЛДНЫМ И СУХИМ воздухом, то он НАБЕРЕТ БОЛЬШЕ ВЛАГИ?

Если это ТАК, то единственное, что приходит на ум... так это эффект "закупоривания" капилляров с двух сторон. Ну т.е. если тонкую полую трубочку сунуть в воду двумя концами сразу, то она заполнится водй частично, с двух сторон будут пробки из воды, а внути будет заперт воздух. А вот если эту трубочку погружать в воду одним концом, а второй держать над водой, тогда она заполнится полностью. Как-то так.

Совершенно верно. И только для капилярных материалов.
Если такой же фокус проделать с минватой, то количество СУ в обоих случаях будет одинаков. Этим и воспользовались Минераловатчики ( у нас!)... и выдали, "что капилярность - явление не значительное и в расчетах можно пренебречь, а следует принимать в расчетах только Паропроницаемость".
У наших "столпов" термодинамики строительства... начиная от Лыкова, Богословского, и кончая Гагарина этот Тезис является основным.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 31/05/2012 10:39
  Ну... Россия всегда шла СВОИМ путем. И если что-то можно делать ПРАВИЛЬНО, или НЕПРАВИЛЬНО, то...
..наши соплеменники частенько находили ТРЕТИЙ путь - сделать ЕЩЕ ХУЖЕ, чем НЕПРАВИЛЬНО.
 ;D

Исторически сложилось так.
Дело в том, пока в строительстве использовались натуральные материалы: кирпич, дерево, саман, глина... то и вопросов по Капилярности не возникало... все эти материлы обладают развитой капилярной структурой.
Потом на Западе появились синтетические утеплители (разного рода минваты), в которых это явление напрочь отсутствует... начали пересматривать свои нормативные Акты... появились Паропронецаемые-пароНЕпронецаемые всякие пленки.
Технологию производства Минваты в Россию перенесли, а нормативные Акты... забыли. Ну... такое отношение всегда было нормально для Стран Третьего Мира... Азий, Африк, Россий там всяких.
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Дмитрий от 31/05/2012 12:18
....
Дело в том, пока в строительстве использовались натуральные материалы: кирпич, дерево, саман, глина... то и вопросов по Капилярности не возникало... все эти материлы обладают развитой капилярной структурой.
....


Так... мысли вдогонку.  Поправьте, если чего недопонимаю.
Иногда, но ОЧЕНЬ РЕДКО, приходится утеплять дома, в которых раствор между кирпичами настолько прочный, что проще засверлиться сквозь кирпич. И если такой раствор, как я понимаю, лежит сплошным слоем между кирпичами, без проплешин и пустот... то получится МОНОЛИТНАЯ КАПИЛЛЯРНАЯ СТЕНА, без опасности образования в ней разрушающих кристаллов льда.
  И такую стену, как я думаю, по барабану, с какой стороны утеплять. Но с учетом наших реалий, КТО и КАК строит, в КАКОМ ГРАДУСЕ находясь, лучше перестраховаться... и не рекомендовать внутреннее утепление.
  Так?
Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: greylonly от 31/05/2012 14:00
... лучше перестраховаться... и не рекомендовать внутреннее утепление.
  Так?

Да можно и так... тогда возникает ряд вопросов:
1. А как "звукоизолятор" тоже не рекомендовать? Предполагается именно Внутренее расположение!
2. Или как "звукоизолятор" рекомендовать, а для ВУ нет?
3. Давайте на своих сайтах напишем "... не рекомендовано для ВУ..."

Дело в том, что идеа ВУ "сквозанула" еще у Андриянова ( находится в Кладезе Мудрости). По памяти цитировать небуду (стар стал)... стр.131 "Применение в строительных конструкциях"... вроде так глава называется.
Но именно "сквозанула", поскольку дальнейшего ни теоретического, ни практического развития не получила. До сегодняшнего дня. Сегодня в этом направлении начали шевелиться Минераловатчики и Эковатчики. Причем эти материалы не имеют даже теоретического обоснования нахождения "в теплой зоне утепления". А у нас ЕСТЬ.
Дальше будет выглядеть примерно так:
- Скажите, а могу я утеплить вашим КФП угловую квартирку на пятом этаже?
- Нет. Не можете.
- А почему?
- А хрен его знает?... возьмите лучше Минвату... надежней будет.

А в общем-то это должно больше интересовать Цеховиков... это ИХ будущий рынок сбыта. Объем возможно и небольшой, но зато цену можно будет правельную поставить.

Название: Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
Отправлено: Дмитрий от 31/05/2012 14:10
Ну я бы не ставил вопрос так: "или-или".

БОлее правильным будет расстановка ПРИОРИТЕТОВ.

Ну типа так.

1. Лучше всего утепляться капиллярным материалом (пеноизолом) снаружи.
2. Если не получается пеноизолом - тогда чего нибудь паропроницаемое, например - минвату.
3. Если не получается утеплить снаружи - только тогда утепляемся изнутри.
4. Если не удалось купить пеноизол или минвату, только тогда - использовать ППС.