Производителю => Компоненты => : Адиль 01/09/2009 16:27

: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Адиль 01/09/2009 16:27
Есть такая небольшая проблема у нас - АБСК производства пост-советских стран я в наличии не нашел. Есть остатки корейского по 10 американских рублей за литр, но и тот уже почти кончился. Единственный альтернативный источник - иранский ЛАБСА (LABSA), но его продают бочками по 220 литров. Инвестировать кучку денег в целую бочку сейчас, в преддверии зимы, смысла не вижу. Нашел в наличии сульфонол в сухом виде, продают от одной упаковки по 8 кг, 80%. Вот и вопрос такой к теоретикам и практикам:
1) К теоретикам: возможно ли использовать сульфонол как альтернативу АБСК?
2) К практикам: пользовал ли кто-нибудь сульфонол? Если да, то в каких пропрорциях, с какими результатами?
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: greylonly 01/09/2009 17:19
Я думал, что у каждого диллера смолы есть и АБСФК и ОФК. Вам канистры в 20 л. хватило бы проводить старый Новый Год и встретить 1 Мая, как минимум!
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Адиль 01/09/2009 22:10
С ОФК проблем нет - она имеет широкое применение вне пеноизольной отрасли. У дилера смолы АБСК должна быть, но дилер смолы находится за пару тыщ км на север, на границе с Россией, у нас в городе дилера нет (кстати, именно по этой причине себестоимость пеноизола довольно высока). Как я уже писал выше, на временной основе я нашел АБСК корейского производства, но дабы иметь под рукой постоянного поставщика одинакового ПО (сульфонол всегда есть в наличии) и тем самым избавить себя от необходимости возить его за 2 тыщи км, решил спросить бывалых - на случай если кто-нибудь все же пробовал сульфонол в качестве ПО. На этом форуме один раз сульфонол упоминается как ПО у красноярцев при производстве скорлуп (через поиск легко найти эту тему по слову "сульфонол").
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: greylonly 01/09/2009 22:22
Дак Вы смолу покупать несобираетесь? Или смолу купили а АБСФК забыли? Опять-же грузовые перевозки, доставят в течении недели. Потом все-равно слолу покупать, вот и закажете есче. Или сульфонол совсем дешево?
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Адиль 01/09/2009 22:33
Смолу пока немного купил. Не думал, что с АБСК будет проблемно - иначе бы купил вместе со смолой, но вопрос не в этом: раз сульфонол есть под рукой по 5,8 доллара за кило сухого 80%, то: 1) возможно ли его использовать как ПО в принципе, 2) сколько в итоге будет стоить 1 литр, пригодный к использованию, т.е. как его надо разводить, чтобы работал как надо. Цену на АБСК у дилера завтра уточню.
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Grib 01/09/2009 22:48
Как вариант попробуй ЛСН. лаурилсульфат натрия неэтоксилированный.

нейтральный ПО!

это гранулят мелкий. разводить в воде от 15 до 30 градусов. если выше температура то ЛСН налипает на стенки и на мешалку, если ниже - тупо сложно растворяется.
мешать до растворения процентов 60-70-80. :)
потом уже в емкость куда надо и помешать еще немного. (может у кого есть другой рецепт приготовления) в 1 литре воды 100 грамм ЛСН неразмешать. надо 3 литра. тогда растворится более менее.

пена очень стойкая. если через сутки опадет - то плохо :)

вроде как, АБСФК - лучше. но не заметил в чём.

а еще вариант помешать ЛСН с АБСФК.

к сожалению АБСФК у меня вообще не катит. принцип другой.

: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Дмитрий 01/09/2009 23:13
к сожалению АБСФК у меня вообще не катит. принцип другой.


какой?
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Дмитрий 01/09/2009 23:18
1) К теоретикам: возможно ли использовать сульфонол как альтернативу АБСК?
2) К практикам: пользовал ли кто-нибудь сульфонол? Если да, то в каких пропрорциях, с какими результатами?


Адиль, попробуй самостоятельно подобрать оптимальную концентрацию "сульфанола".
Методика подбора - аналогична подбору АБСК.
В ИНСТРУКЦИИ - она прописана.

Заодно уточним качество написания "Инструкции" в этой её части. Похоже, до сих пор никто этим не пользовался. Использовали наш готовый рецепт.
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Grib 01/09/2009 23:21
к сожалению АБСФК у меня вообще не катит. принцип другой.


какой?

здрасте приплыли :)
я ж смолу пеню.
если в смолу налить АБСФК, то не успею вспенить :)
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: странник22 01/09/2009 23:21
Попроси или купи у пожарников их пенообразователь. Расход его больше чем у АБСФК, но на первое  время "прокатит".
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: greylonly 01/09/2009 23:57
к сожалению АБСФК у меня вообще не катит. принцип другой.


какой?

здрасте приплыли :)
я ж смолу пеню.
если в смолу налить АБСФК, то не успею вспенить :)

здрасте. 8 часов можешь пенить спокойно, может даже 12 (не проверял). Желатинизация наступает позже.
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Дмитрий 02/09/2009 00:14
здрасте приплыли :)
я ж смолу пеню.
если в смолу налить АБСФК, то не успею вспенить :)



Да это и ежу понятно, что ты пенишь...

Просто поймал себя на мысли, что совсем ничего не знаем о твоем "пеноизольстве".
А по отрывочным сведениям, то, чем тызанимаешься - радикально отличается от большинства применяемых технологий.

Расскажи подробнее, что считаешь возможным!
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Lexx77761 02/09/2009 00:27
1) К теоретикам: возможно ли использовать сульфонол как альтернативу АБСК?
2) К практикам: пользовал ли кто-нибудь сульфонол? Если да, то в каких пропрорциях, с какими результатами?


Адиль, попробуй самостоятельно подобрать оптимальную концентрацию "сульфанола".
Методика подбора - аналогична подбору АБСК.
В ИНСТРУКЦИИ - она прописана.

Заодно уточним качество написания "Инструкции" в этой её части. Похоже, до сих пор никто этим не пользовался. Использовали наш готовый рецепт.

Почему не пользовался. Лично подбирал оптимальную дозу. Да и до сих пор так делаю, когда покупаю новую партию. Морпен именно так и проверял.
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Дмитрий 02/09/2009 00:40
Вообще то этот текст писался Адилю. ;D

В нашей инструкции к установке "Жидкий пенопласт - СТАНДАРТ" предлагается вначале использовать готовый рецепт на основе АБСК. А потом предпологается, что покупатели самостоятельно подбирают оптимальную концентрацию ПО по прилагаемой методике.

 Похоже, что Адиль первый, кто будет работать не на АБСК.
И он первый, кто будет подбирать концентрацию.
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Lexus 02/09/2009 08:58
Попроси или купи у пожарников их пенообразователь. Расход его больше чем у АБСФК, но на первое  время "прокатит".

У пожарников пенообразователь щелочной, а на  сколько я знаю, для пеноизола необходим кислотный или на крайний случай нейтральный.
Странник22 Вы сами пробовали? или хотите чтобы Адиль эксперимент провел?
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Адиль 02/09/2009 09:12
Как ПО для пеноизола "дилер" смолы продает только лаурилсульфат в мешках по 20 кг примерно по 8 долларов за кило, без стоимости доставки (за 2000) км. Чем плох этоксилированный и определяется ли этоксилированность как-нибудь по внешним признакам? для определения итоговой стоимости, в каких пропорциях разводится, примерно, и каков примерный расход из расчета на раствор или смолу или готовый пеноизол при определенной плотности (скажем, 20 кг)?
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: странник22 02/09/2009 09:29
В любом случае, опыты придется тебе делать самому. Т.к. один и тот же компанетн, но разных производителей может иметь различные характеристики.

 К примеру, я делаю так. Закупаю для пробы небольшое количество ПО и КО, делаю опыты, которые могут затянуться на несколько дней. Все показатели, записываю в тетрадь. При нормальном исходе и качестве компанентов, закупаю большую партию, и потом в течении года, два, работаю без "головняка".

Если будешь делать закупку малыми партиями, и разных производителей, постоянные опыты и "головная боль", обеспечены.
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Адиль 02/09/2009 09:45
Петр, спасибо за полезные рекомендации. Я абсолютно согласен с Вами - работать нужно на абсолютно одинаковых компонентах. Вот я и пытаюсь определить, какие из них стоит испытывать, чтобы сразу отсеять явно неподходящие.

А что за ПО у пожарников? У него название есть или он у них везде универсальный? Вы его испытывали? Правда, пожарников знакомых у меня пока нетуть...
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: странник22 02/09/2009 09:52
Пожарных ПО масса. И основное их достоинство, это способность хорошо вспениваться на холодной воде. Минус, большой расход и пожарные добавки, хотя, как я заметил на качество пеноизола они мало влияют.
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: 5tepa 02/09/2009 15:31
Я где то писал,что брал у пожарников пенообразователь и работал на нем довольно долго. Он был с запахом детских мыльных пузырей. Как называется не знаю. Может кто знает? Пенил хорошо. Расход 80мл на ведро
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Lexus 02/09/2009 17:09
Я где то писал,что брал у пожарников пенообразователь и работал на нем довольно долго.

А почему работал.
На чем сейчас работаешь?
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Дмитрий 02/09/2009 18:35
А что за ПО у пожарников? У него название есть или он у них везде универсальный? Вы его испытывали? Правда, пожарников знакомых у меня пока нетуть...


Подожги что нибуть....
приедут тушить - познакомишься.
Заодно и пенообразователь купишь! ;D
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Дмитрий 02/09/2009 18:42
По ЛСН - погляди на форуме была тема. Там подробно расписано про этоксилированный, неэтоксилированный, как разводить.

Один из них - в порошке.
Второй - в виде пасты.

В принципе, работать будет. Только пена более стойкая по времени, чем АБСК, плюс дополнительный гимор с предварительным приготовлением полуфабриката концентрата ЛСН.

Т.е. вначале дома готовишь концентрат ЛСН раствор в воде. И уже этот концентрат на месте используется для пригоовления раствора ПО.

  Ну, и по кислоте придется чего-то помудрить. Т.к. ЛСН - нейтральный, то, вероятно, придется несколько увеличить концентрацию ОК.
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: 5tepa 02/09/2009 19:09
Я где то писал,что брал у пожарников пенообразователь и работал на нем довольно долго.

А почему работал.
На чем сейчас работаешь?

 пожарники зажали. Не дают больше. Он у них лет 10 уже в пеноскладе хранится. Его добавляют ведро на пожарную машину. Говорят хватает. Сейчас АБСК.
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Grib 02/09/2009 23:28
......Вопросы для Grib: 1) похож он на искомый ЛСН? Написано, что немодифицированный ЛСН. 2) Про этоксилированность ничего не написано. На сайте у производителя http://www.berolan.at/index.php?option=com_content&task=view&id=14&Itemid=32 инфы не больше, но по смыслу получается, что это ЛСН в чистом виде. Чем плох этоксилированный и определяется ли этоксилированность как-нибудь по внешним признакам? 3) для определения итоговой стоимости, в каких пропорциях разводится, примерно, и каков примерный расход из расчета на раствор или смолу или готовый пеноизол при определенной плотности (скажем, 20 кг)?

неэтоксилированный ЛСН есть порошок. похож на рис. продается в мешках по 20 кг. пахнет дешевым мылом. :) (я вообще думал из него начать мыло делать :) )
на смесь 5 литров смолы + 5 литров воды дается 100 мг ЛСН. честно скажу пока на объемах не пробовал менять. времени нету. с весны начну :)
плюс в том, что пена очень стойкая.
минус в том что температурный диапазон качественной смешиваемости с водой маленький... и более того объем воды тоже важен. в 1 литре можно до утра мешать 100 гр ЛСН :)

этоксилированный ЛСН, насколько я знаю, продается ввиде пасты. с ней гемора больше.
про этот гемор наверно должен больше знать Дмитрий.

в принципе есть идея смешивать ЛСН и АБСФК. ибо стойкость пены увеличивается, но еще и как-бы (якобы и фиг знает) улучшается молекулярная структура самого пеноизола.
это только мысль. больше не знаю. не изучал.

я вообще думаю так: пеноизол - есть салат. ингридентов много, но если подберешь, то получится всеми любимое и почитаемое оливье. :)

: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Дмитрий 03/09/2009 00:01
этоксилированный ЛСН, насколько я знаю, продается ввиде пасты. с ней гемора больше.
про этот гемор наверно должен больше знать Дмитрий.


Рецептура приведения ЛСНЭ в удобоваримый вид нами подобрана. Методика разработана.
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Адиль 03/09/2009 15:21
на смесь 5 литров смолы + 5 литров воды дается 100 мг ЛСН. честно скажу пока на объемах не пробовал менять. времени нету. с весны начну :)
плюс в том, что пена очень стойкая.
минус в том что температурный диапазон качественной смешиваемости с водой маленький... и более того объем воды тоже важен. в 1 литре можно до утра мешать 100 гр ЛСН :)



Чет не понял: если я у себя в гараже перевожу сухой ЛСН в концентрат, который на объекте буду вливать в раствор ПО, сколько сухого (у меня концентрация сухого 90%) надо растворить в литре воды, чтобы потом влить в раствор ПО ______ миллилитров концентрированного раствора ЛСН?
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: lavalex13 04/09/2009 11:14
Чет не понял: если я у себя в гараже перевожу сухой ЛСН в концентрат, который на объекте буду вливать в раствор ПО, сколько сухого (у меня концентрация сухого 90%) надо растворить в литре воды, чтобы потом влить в раствор ПО ______ миллилитров концентрированного раствора ЛСН?


На 50 литров раствора ПО 150 гр сухого ЛСН, который разведите один к одному по объёму с теплой водой. Но при жёсткой воде он плоховато пениться и температуру раствора тоже нельзя делать более 35 градусов.
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Дмитрий 04/09/2009 11:24
2lavalex13

можно чуть подробнее про 35о?

Это критично при приготовлении раствора? Или при работе нельзя иметь температуру раствора выше 35о?
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Адиль 04/09/2009 15:42
1) Кто знает, как рассчитать концентрацию ЛСН в жидком концентрате, исходя из определенного количества сухого вещества, растворенного в определенном объеме воды, если известна концентрация в сухом ЛСН (90%)?

2) ВОДА должна быть до 35 град при разведении сухого ЛСН в ней для получения концентрата или же РАСТВОР (смесь готового жидкого концентрата ПО, воды и кислоты) должен быть до 35 градусов уже при заливке пеноизола? И почему, на что это влиет? Grib писал, что при температуре выше 30 град ПРИ РАЗВЕДЕНИИ сухого ЛСН в воде он налипает на сосуд и мешалку. Про температуру РАСТВОРА при заливке Grib ничего не писал. Если кто знает - есть ли температурное ограничение на РАСТВОР при заливке, если в качестве ПО используется ЛСН?
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: lavalex13 05/09/2009 06:46
Вчера дал неправильный рецепт, уже исправил (не на 100 л, а на 50л раствора 150 гр сухого ЛСН). Я развожу один к одному в тёпленькой воде (150гр ЛСН +вода по объёму=210 гр) Если заготовить сразу побольше, то через пару дней раствор ЛСН становиться по виду как мороженное, вот его то и отвешиваю по 420гр на 100 литров воды. По темперетуре, у нас в тех. регламенте написанно при использовании ЛСН температура раствора ПО: +15  - +25 гр
: Re: Сульфонол - альтернатива АБСК?
: Grib 05/09/2009 10:50
1) Если разводить 1 к 1 по объему, то получится от 200 до 350 гр на литр (насыпной вес от 200 до 350 грамм на литр по информации отсюда http://www.berolan.at/index.php?option=com_content&task=view&id=14&Itemid=32). Вместе с тем, здесь http://www.chemweek.ru/spravka/catalog/el_1201.htm написано, что ЛСН растворяется 100 г сухого на литр. И Grib писал, что 100 грамм на литр - это предел. Я не спорю, лишь пытаюсь понять причину таких расхождений в расчетах (и практике?) и прийти к правильному решению. Но видно в уравнении слишком много неизвестных


к 100 гр на 1 л. я пришел опытным путем. конечно если мешать часа два три то можно и большее количество ЛСН вогнать, вопрос а зачем, когда лучше взять больше воды и не париться :)

..........
3) ВОДА должна быть до 35 град при разведении сухого ЛСН в ней для получения концентрата или же РАСТВОР (смесь готового жидкого концентрата ПО, воды и кислоты) должен быть до 35 градусов уже при заливке пеноизола? И почему, на что это влиет? Grib писал, что при температуре выше 30 град ПРИ РАЗВЕДЕНИИ сухого ЛСН в воде он налипает на сосуд и мешалку. Про температуру РАСТВОРА при заливке Grib ничего не писал. Если кто знает - есть ли температурное ограничение на РАСТВОР при заливке, если в качестве ПО используется ЛСН?

при моей рецептуре и оборудовании температура компонентов должна быть свыше 20 и не выше 35 градусов. обычно это комнатная температура 20-22 градусов. если бы не ЛСН который лучше растворяется в теплой воде, то мне вообще ничего бы греть не приходилось.
у меня так: 100 гр ЛСН развожу в теплой 30 примерно градусов воде. когда размес будет процентов 80-90 всё это выливается в раствор комнатной температуры.
пока так.