Форум по пеноизолу

Курилка => Обсуждение статей => Тема начата: Логрус от 08/09/2009 02:41

Название: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Логрус от 08/09/2009 02:41
Предлагаю обсудить мою новую статью.
http://www.logrusnpp.ru/index.php?id=84
Критические замечания приветствуются.
Статья будет висеть три дня, затем внесу изменения по результатам обсуждения.
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Дмитрий от 08/09/2009 12:00
Написано в "неудобном" редакторе.
Что бы текст поместился в мои 19" без полосы прокрутки - надо сделать слишком мелким изображении.

Сделал размер нормальным - появляется полоса прокрутки, каждую строчку надо вручную ялозить по экрану.

В конечном итоге скопировал все в Werd, и только так - стало читабельно.
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Дмитрий от 08/09/2009 12:30
Спасибо что нас похвалил.

 ;D

Потом - поругал  ???

Причем - незаслужено...

Датчик Холла для контроля вращения скорости насоса - это элемент системы дозирования (обратная отрицательная связь для поддержания постоянной скорости вращаения насоса), но никак не датчик контроля подачи смолы.

А варианты контроля подачи компонентов,таки ДА!, будем применять, на иной системе, и принципиально иного действия, чем манометр.

  В целом статья написана высокохудожественно.
Тонко и грамотно пропиарено то, что нужно - обрудование и смолы. Аккуратно и деликатно покритикованы конкурирующие системы.

Так и надо. А с чегоб вдруг на своем ресурсе конкурентов раскручивать? Это нормально.

А то, что в сфере разработки оборудования и технологий появилась конкуренция - ЭТО ЕСТЬ ГУД!!!!! Наш заработок от продаж оборудование ни в какое сравнение не идет с доходом от заливок. Поэтому, если кто-то предложит систему, лучше нашей - с удовольствие буду пользоваться.

 ПО поводу НШ.
С одной стороны, распирает городость и трут макушку лавры первопроходца. С другой стороны -
.... терзают смутные сомнения...все кинулись ставить НШ...
     ???
 Эдак можем проглядеть иные, потенциально удобные решения.
Я бы на кислоту ставил мембранный насос (как вариант).

Кстати, основной "фишкой" применения нами НШ на СТАНДАРТЕ былоп рименение СЕРИЙНОГО ДЕШЕВОГО ЗАМЕНЯЕМОГО насоса. Сработался - заменили.

А ставить НШ на кислоту  :o???

Это ж сколько стоит такой НШ?
Исколько в итоге будет стоить такая система?

И зря так категорично описана неизбежность усадки... Народ перестанется мудрит и изобретать... :-\
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: странник22 от 08/09/2009 14:00
трут макушку лавры первопроходца Первопроходца на Украине ? Согласен... НШа на смоле у нас стоит десятый год, однако.... ;). Насос на растворе,.... в нашей системе, большей роли не играет, можно применять любой. Главное условие, что бы величина давления соответствовала, и была постоянная.По воздуху то же самое..

По смоле и пеноизолу в целом, раньше были проблемы, сейчас научились их решать. Если лист 100х100х10см, плотности 15-20 кг/м3 свежеотлитого пеноизола забросить на чердак, то его уже не рвет, может только листу придать небольшой изгиб, из за неравномерности высыхания... а в стенах, так вообще без проблем.

А в целом статья Логруса неплохая, даже по той причине, что человек "болеет" за пеноизол и  делает в отличии от некоторых, хоть какие то телодвижения...
 
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Дмитрий от 08/09/2009 14:52
трут макушку лавры первопроходцаПервопроходца на Украине ? Согласен... НШа на смоле у нас стоит десятый год, однако.... ;). 



Э нет, батенька..."умерла! так умерла".
 ;D
Проторенная Вами тропинка - ну никак нигде не обнаруживается.
В тихаря где-то по кустам пробираетесь к рыбному месту.

 А когда кто-то сюда накатал автотрассу
(весь наш сайт буквально кричит:  - СТАВЬТЕ НШ, МАТЬ ВАШУ!!!!! ;D)

Так сразу примазываетесь, типа Вы тут первый.
Вы первый,  не спорю в хронологическом порядке применения НШ.
Так уж исторически сложилось, что мы на несколько лет позже занялись пеноизолом.

Но каков Вы посчету в деле его продвижения в широкие массы?
Вы, Петр, настолько засекретились, что, возможно, этот НШ того и стоил...да кто-ж знал?

Если бы я 5 лет назад знал про Вашу ТУРБОДЖЕТ, то ни в жизнь бы не занялся самостоятельными разработками оборудования.

Но, в итоге, похоже, что НШ, это таки ВЕЩЧЬ, потому как Мы с Вами совершенно независимо пришли к одним и тем же решениям.

НШ рулит!!!! ;D
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: странник22 от 08/09/2009 14:55
Лист опытный и кидается на чердак, для проверки ФМХ в экстремальных условиях.

А по поводу заливки чердаков, делайте как написано в посту 3 раздел "заливка под давлением и прямая заливка", и никаких проблем не будет.
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: странник22 от 08/09/2009 15:49
Дима. Хорошо быть модератором ::) Вначале, написал правдиво, я аж прослезился.... Потом амбиции взяли верх ??? все стер и написал в этом виде ;D ;D ;D

Да ладно, мне лавров не надо... тем более одному, так как у нас команда, и все делим по чесному...Да и не в первенстве и лаврах дело, главное,что бы и другие пеноизольщики делали хороший пеноизол. Поэтому и начали, через столько лет продавть свое одбрудование, т.к поняли, что если мы будем делать хороший, а все остальные "ДЕРЬМО", то никто из этого не выйграет... а проиграют ВСЕ и мы в том числе. Нехорошая молва ПОХОРОНИТ хорошее начинание :D
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Дмитрий от 08/09/2009 16:20
Согласен.

Неплохо быть модератором.

Кстати, а у тебя, немодератора, разве нет кнопочки "изменить" ?

Поищи, должна быть. Позволяет редактировать свои сообщения.
 ;)

Мы , кстати, обрудование продаем с единственной целью - денег хотим заработать.
Альтруизмом не страдаем.  ;)

А Вы свое, стало быть, забесплатно раздаете? Заверните десяточек. ;D
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: greylonly от 08/09/2009 20:41
Приходит зима. Зимой воздух содержит гораздо меньше влаги, чем в любое другое время года. На чердаке в любом случае теплей, чем на улице, следовательно, влажность еще ниже.
Заранее прошу прощения у г.Логруса ( по сложившейся традиции) НО! засумневался я в том, что влаждность будет НИЖЕ.
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Логрус от 08/09/2009 21:55
Приходит зима. Зимой воздух содержит гораздо меньше влаги, чем в любое другое время года. На чердаке в любом случае теплей, чем на улице, следовательно, влажность еще ниже.
Заранее прошу прощения у г.Логруса ( по сложившейся традиции) НО! засумневался я в том, что влаждность будет НИЖЕ.

Спасибо за вопрос по существу.
Абсолютная влажность воздуха (f) - это количество водяного пара, фактически содержащегося в 1м³ воздуха:

f = (масса содержащегося в воздухе водяного пара)/(объём влажного воздуха)

Обычно используемая единица абсолютной влажности: (f) = г/м³

Относительная влажность воздуха (φ) - это отношение его текущей абсолютной влажности к максимальной абсолютной влажности при данной температуре(см. таблицу)
t(°С)        -30    -20   -10   0   10   20   30   40   50   60   70   80   90   100
f max (г/м³)   0,29   0,81   2,1   4,8   9,4   17,3   30,4   51,1   83,0   130   198   293   423   598


φ = (абсолютная влажность)/(максимальная влажность)

Относительная влажность обычно выражается в процентах. Эти величины связаны между собой следующим отношением:

φ = (f×100)/fmax
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: greylonly от 08/09/2009 22:04
Ну дак. Из таблицы и видать, что зимой на чердаке, если теплее, влажность будет ВЫШЕ.
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Логрус от 08/09/2009 22:07
Спасибо что нас похвалил.

 ;D

Потом - поругал  ???

Причем - незаслужено...

Датчик Холла для контроля вращения скорости насоса - это элемент системы дозирования (обратная отрицательная связь для поддержания постоянной скорости вращаения насоса), но никак не датчик контроля подачи смолы.

А варианты контроля подачи компонентов,таки ДА!, будем применять, на иной системе, и принципиально иного действия, чем манометр.

Дима, а я тебя ругал?
Некоторые товарищи на суперустановке ухитрились потенциометр отградуировать в куб. м производительности. Это возможно только через показания тахометра.
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Логрус от 08/09/2009 22:13
Ну дак. Из таблицы и видать, что зимой на чердаке, если теплее, влажность будет ВЫШЕ.

Правильно, на чердаке теплее, воздух нагрелся, а откуда взяться дополнительной воде? Т.е. в начале воздух на чердаке имеет меньшую относительную влажность чем снаружи. Затем он начинает вытягивать влагу из пеноизола. Выхотя наружу воздух остывает и лишняя влага выпадает инеем.
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: greylonly от 08/09/2009 22:33
Ну дак. Из таблицы и видать, что зимой на чердаке, если теплее, влажность будет ВЫШЕ.

Правильно, на чердаке теплее, воздух нагрелся, а откуда взяться дополнительной воде? Т.е. в начале воздух на чердаке имеет меньшую относительную влажность чем снаружи. Затем он начинает вытягивать влагу из пеноизола. Выхотя наружу воздух остывает и лишняя влага выпадает инеем.

Вам виднее, автору статьи. Можете вносить изменения, а можете оставить ТАК.
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Дмитрий от 08/09/2009 22:34
Ну дак. Из таблицы и видать, что зимой на чердаке, если теплее, влажность будет ВЫШЕ.


Вы там путаете понятия абсолютной и относительной влажности.
Говорите о РАЗНЫХ влажностях.

По ЛОГРУСУ - абсолютная будет ВЫШЕ, относительная - ниже.
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Grib от 08/09/2009 22:42
статья хорошая. познавательная и самое главное озвучены ряд "неудобных" вопросов и ответов.
единственное, что сходу хочу заметить: в тексте есть ряд спорных моментов по стилистике и грамматике. завтра попробую еще раз перечитать и исправив некоторые моменты скинуть Александру. может получится сделать более удобоваримей для оконечного потребителя. :) (хотя возможно это я не правильно понял написанное :) )
и вообще.. не уверен что это будет завтра. .. у меня личные траблы.. третий день бурят скважину.. (точнее уже скважины. и никак не могут поймать воду.) :(
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Дмитрий от 08/09/2009 22:45
Это возможно только через показания тахометра.


Это еще возможно также из непомерного желания считать себя суперспецом.
Эдакая мания величия.
Эту идею о регулировке двумя ручками впервые озвучил на этом форуме ТАРАС в теме об "идеальной установке".

  Чел. тему прочитал, и втупую налепил наклейки на ручки. А чего он там и как регулирует - думаю, все намного проще. А про все эти тонкости, что и как надо регулировать...реально несколько человек на все СНГ понимают. А новичкам оно и нафиг ненадь. Уж поверь, я тоже поначалу ой как пытался втирать покупателям супернавороты регулировок СТАНДАРТА...
Да только все красноречие - как об стенку горохом.

Слишком уж это для новичков как высшая математика. Им бы арифметику осилить.

Вот и получается, что чел. НАКЛЕЙКИ с надписями налепил, а Вы тут мозги ломаете, КАК  он реализовал, то, что должно из надписей следовать.

  А ничего из них не следует. Пустышка. Липа. Хотел просто поразиить тебя, меня, ТАРАСА...
Остальные просто не поняли...
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Логрус от 08/09/2009 23:19
Ну дак. Из таблицы и видать, что зимой на чердаке, если теплее, влажность будет ВЫШЕ.

Правильно, на чердаке теплее, воздух нагрелся, а откуда взяться дополнительной воде? Т.е. в начале воздух на чердаке имеет меньшую относительную влажность чем снаружи. Затем он начинает вытягивать влагу из пеноизола. Выхотя наружу воздух остывает и лишняя влага выпадает инеем.

Вам виднее, автору статьи. Можете вносить изменения, а можете оставить ТАК.

Спасибо, про относительную влажность добавлю.

А по существу статьи, скажу так. Есть конечно элемент рекламы. Не без греха. Но нет обмана. Многие опытные пеноизольщики мою позицию поддерживают. Уж перед профессионалами лажу гнать не получится. На мне, на Вас, на других опытных ребятах лежит ответственность. Ответственность за материал, за его имидж. Если выпускается больше плохого пеноизола, значит материал плохой. Несмотря на супер от Парадиза или от Тараса. Нам пора уже хоть немного проникнуться духом цеховой солидарности. А это значит тащить за шиворот новичков, не уходить от неудобных вопросов.
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Тарас от 09/09/2009 22:56
 Статья класная ! Согласен со всеми высказываниями кроме рекламы  :) . Прошу прощения у автора , но даже я уже не спорю , что ВПСГ класная смола (хотя еще на ней не работал  :)) и что Поток установка заслуживающая похвал.  Вам наверно известо то чувство , когда на самом интересном месте по телевизору показывают рекламу  ;) .


 
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: greylonly от 10/09/2009 01:34
Вот Вы объяснили усадку с точки зрения капиляров Гиббса и порциального давления пузырьков. Это хорошо, но для меня неочень понятно (среднестатического пользователя и производителя пеноизола). Ябы написал так:
Не одному строителю не придет в голову строить деревянный дом из влажного леса. Каждый знает, что со временем древесина высохнет и бревна и доски дадут усадку, появятся щели и трещины. Производители пеноизола находятся в более сложном положении: мы технологически вынуждены производить материал заведомо с запредельной влажностью.
Но каждый строитель знает тоже, что разные сорта древесины по мере усушки дают и разную усадку. Хвойные породы, из-за своих смолистых соединений, лучше годятся в строительстве нежели лиственные породы. Так же и смола для производства пеноизола (название какое хотите), содержит именно те ингредиенты, которые гарантируют минимальную усадку. Материал, произведеный из других смол, будет внешне похож на пеноизол, но по физико-техническим характеристикам будет различатся как ДУБ и ОЛЬХА.
А вы бы из чего построили себе дом?
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Логрус от 10/09/2009 01:45
Спасибо. Как я понял, корифеи форума согласны с основными положениями этой статьи. Т.е. ляпов с профессиональной точки зрения нет и принципиально насчет обсуждения острых вопросов никто не возражает. Считаю, что самое время перенести обсуждение на более широкий уровень. В открытый раздел.
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: теплосбережение от 11/09/2009 19:30
Я бы не спешил.
Есть один ляп про капиляры.
Истекание (испарение и пр) воды из капиляров не может объяснить такую огромную усадку.
Капиляры могут влиять на прочность, и совсем немного - на усадку. И если бы это влияние доминировало бы, мы бы увидели бы множество микротрещин вместо одной огромной...
Как один из примеров: наибольшая усадка наблюдается в самых легких плотностях, именно там, где капиляры Гиббса полностью отсутствуют.
Это что касается классической пенной системы.
Но, глядя на приведенные на форуме фотки, можно увидеть крайне неравномерное перемешивание смолы и пены. Это первая мысль подумать.
Вторая мысль - смола используется в растворе. При полимеризации объемная структура меняется. Материал сжимается, как сжимается растянутая перед этим резина. И это скорее всего и есть на самом деле.

Ну, и насчет смол.
Я бы не стал так опрометчиво упоминать КФ-ХТП. Лучше просто промолчать на эту тему, иначе сравнения могут быть не в Вашу пользу.

С уважением - Александр
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Дмитрий от 11/09/2009 19:44

Ну, и насчет смол.
Я бы не стал так опрометчиво упоминать КФ-ХТП. Лучше просто промолчать на эту тему, иначе сравнения могут быть не в Вашу пользу.

С уважением - Александр


Ура!! Пропажа нашлась!!!! Привет! С возвращением.

А как же первое правило маркетинга? В любом мало-мальски зачуханом пособии по рекламе рекомендуют в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ покритикивать конкурента?
 ???

Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Логрус от 11/09/2009 20:17
Я бы не спешил.
Есть один ляп про капиляры.
Истекание (испарение и пр) воды из капиляров не может объяснить такую огромную усадку.
Капиляры могут влиять на прочность, и совсем немного - на усадку. И если бы это влияние доминировало бы, мы бы увидели бы множество микротрещин вместо одной огромной...
Как один из примеров: наибольшая усадка наблюдается в самых легких плотностях, именно там, где капиляры Гиббса полностью отсутствуют.
Это что касается классической пенной системы.
Но, глядя на приведенные на форуме фотки, можно увидеть крайне неравномерное перемешивание смолы и пены. Это первая мысль подумать.
Вторая мысль - смола используется в растворе. При полимеризации объемная структура меняется. Материал сжимается, как сжимается растянутая перед этим резина. И это скорее всего и есть на самом деле.

Ну, и насчет смол.
Я бы не стал так опрометчиво упоминать КФ-ХТП. Лучше просто промолчать на эту тему, иначе сравнения могут быть не в Вашу пользу.

С уважением - Александр

Если Вы заметили, то я постарался рассказать и о высыхании стенок пузырьков, с последующим сжиманием и о смешении (в разделе об оборудовании). Возможно Вы правы и надо расписать это подробнее. Но как объяснить усадку, которая продолжается через полгода после заливки, с Вашей точки зрения. Полимеризация уже давно закончилась.
Насчет капилляров Вы тоже погорячились.
Ну и насчет смол. Вы могли заметить, что я перечислил среди смол и такую, как КФМТИ. Но про неё ничего не написал, не знаю. И про Карбопен честно указал, что сам не испытывал, а пишу со слов клиентов. Об остальных пишу то, что знаю, что проверял лично.
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: теплосбережение от 11/09/2009 21:16
Я тоже присоединяюсь - ур-ра!!! - я вас всех очень люблю и соскучился.
Просто стыдно было возвращаться без данных по экспериментам - но уже стало ясно, что дальше ждать безполезно.

По капилярам.
Капиляры Гипса - это, насколько я помню, пространство между пузырьками.
Берем ведро. Насыпаем его доверху биллиардными шарами. Это - пузырьки воздуха.
Берем воду. Наливаем ее в ведро с биллиардными шарами. Это - капиляры Гиббса.
Делаем дырку в донышке ведра (чтобы не ждать, когда же вода испарится).
Капиляры Гиббса сливаются. Шары остаются.
Почему-то с изумлением видим, что усадки - нет.

Чтобы произошла радикальная усадка, должны сжаться шары.
Но это совсем другая тема. Это не капилярная усадка.

По аналогии с бетонами - продукт гидратации занимает меньший объем, чем исходный цементный гель. Т.е. при твердении бетон усаживается.
Но - не по капилярам.
Капиляры - остаются, и портят нервную систему всем бетонщикам, понижая морозостойкость и прочность.

По аналогии с пенобетонами - вследствие усадочных явлений пенеботон рвет. На микротрещины (то, что гениально предложено в системе с "граблями" - задать микродефекты, чтобы уйти от макроусадки). Но макроусадки в пенобетонах нет.

И дело не в том, что материал другой.
Еще раз обращаю внимание на то, что легкие плотности, где меньше воды (и меньше капиляров) - усаживается сильнее...

Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Логрус от 11/09/2009 21:36
Я тоже присоединяюсь - ур-ра!!! - я вас всех очень люблю и соскучился.
Просто стыдно было возвращаться без данных по экспериментам - но уже стало ясно, что дальше ждать безполезно.

По капилярам.
Капиляры Гипса - это, насколько я помню, пространство между пузырьками.
Берем ведро. Насыпаем его доверху биллиардными шарами. Это - пузырьки воздуха.
Берем воду. Наливаем ее в ведро с биллиардными шарами. Это - капиляры Гиббса.
Делаем дырку в донышке ведра (чтобы не ждать, когда же вода испарится).
Капиляры Гиббса сливаются. Шары остаются.
Почему-то с изумлением видим, что усадки - нет.

Чтобы произошла радикальная усадка, должны сжаться шары.
Но это совсем другая тема. Это не капилярная усадка.

По аналогии с бетонами - продукт гидратации занимает меньший объем, чем исходный цементный гель. Т.е. при твердении бетон усаживается.
Но - не по капилярам.
Капиляры - остаются, и портят нервную систему всем бетонщикам, понижая морозостойкость и прочность.

По аналогии с пенобетонами - вследствие усадочных явлений пенеботон рвет. На микротрещины (то, что гениально предложено в системе с "граблями" - задать микродефекты, чтобы уйти от макроусадки). Но макроусадки в пенобетонах нет.

И дело не в том, что материал другой.
Еще раз обращаю внимание на то, что легкие плотности, где меньше воды (и меньше капиляров) - усаживается сильнее...



Не упрощайте, с шарами это в биллиардную.
Капилляры Гиббса- вы правильно помните, это пространство между пузырьками. В них, как Вы заметили содержится вода.
Вода в пеноизоле является пластификатором. Уходит пластификатор, стенки пузырьков становятся жестче и происходит то о чем Вы писали ранее. Но в том числе и уменьшение объёма. Кстати, с чего Вы взяли, что пространств между пузырьками становится меньше. Порядочные пены становятся легче за счет толщины стенок пузырьков, а не за счет укрупнения.
Ну и при чем здесь шары?
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: теплосбережение от 11/09/2009 22:19
А шары здесь присутствуют для зрительности процесса.
Я согласен, при однородной сферической системе порообразования - как бы не наш случай. Утрирую. В этом случае плотность пеноизола (по-мокрому) была бы около 500 кг\куб.м. По-моему, именно столько воды можно влить в куб с одинаковыми шарами (неважно, крупными или мелкими). Вытягивает процесс или нарушение сферичности шаров (в нашем случае - пузырьков), или многомодальное пенообразование. Но и в этом случае стекание жидкости из каналов Гиббса не обеспечит столь великую усадку. Доказывается это легко. Предположим, что тощина пленки между пузырьками 10% (а именно такую усадку можно видеть иногда на плотности Д 003). И пусть все это испарится, останутся только пузырьки в чистом виде. Но в этом случае вы должны радикально ухудшить начальное состояние пеноструктуры - т.е. в вашем ведре шары не будут даже соприкасаться, т.е. при одинаковых шарах плотность по-мокрому будет не 500 кг\куб, а значительно больше (меньше пузырьков в том же объеме). Соответственно, и в "сотовой структуре"...
А теперь экстраполируйте процесс в действительность...

Но, главное, все же объясните - почему происходит наоборот: на легких плотностях (что равно более "сухому" изначально материалу, что равно меньшему количеству капиляров) происходит бОльшая усадка, чем на более плотном материале?

А порядочные пены (вернее, пенокомпозиции, т.к. нас все же интересует готовый материал) интересны тем, что у них отсутствуют капиляры. И не образуются... Т.е. пены не "стекают". Успевают либо полимеризоваться, либо отвердеть...
Но изначально высокократные пены в разрезе пузырька - шестиугольные, а не круглые. И в этом случае чем крупнее пузырьки (при тех же толщинах пленок) - тем легче пена. Мы в пенобетонах называем такой прием "раздуванием" пены. Реализуется он пеногенерацией на повышенных давлениях.

То, что стенки пузырьков становятся жестче - это их личное дело.
А вот то, что скорее всего пространственное расположение молекул меняется - и молекулы скручиваются в узелки и комочки - это и есть основная причина. И это должно прозвучать в статье, а не истечение жидкости по каналам Гиббса...
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: greylonly от 11/09/2009 22:41
А вот то, что скорее всего пространственное расположение молекул меняется - и молекулы скручиваются в узелки и комочки - это и есть основная причина.
Версия интересная, в первую очередь своей оригинальной интерпритацией происходящего.
А если попробовать "по-вашему" ::) Ну и перемешайте в ведре биллиардные шары. Усадка будет?
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Логрус от 11/09/2009 22:50
Извините за задержку с ответом, ещё раз перечитал, что пишет академик Берлин по поводу усадки. Вы знаете, ни слова про узелки и комочки. Странно, а ведь через микроскоп их должно быть видно. Берлин же связывает усадку с исходом воды из пеноизола. Да и про отсутствие каналов, Вы открытие делаете. Я Вам ещё раз повторяю, что это у Вас пена более лёгкая за счет укрупнения пузырьков. У нас же за счет более тонких стенок. Пишите адрес я Вам вышлю образцы. 3 кг/ на куб. м не обещаю, а 5-6 пришлю. Вот режте, под микроскоп и ищите узелки и комочки.
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: теплосбережение от 12/09/2009 12:46
Вы имеете в виду, что Ваш электронный микроскоп видит, что при полимеризации молекулы мономера не организуют скрученных структур?

Очень легко с академической точки зрения связать усадку с исходом воды. По времени-то это совпадает...
Но для того, чтобы отдельный пузырек сократил свой диаметр на 10%, нужно, чтобы его длина окружности сжалась почти на треть. Т.е. было 33% химически связанной воды...
Нет, не связанной?
Но если не связанной, то тогда - в толщине пленки, а не в длине окружности на срезе. Так?
Потому что если окружность будет строиться не из полимерных связей, а из чередования молекул НЕСВЯЗАННОЙ воды и мономеров, то пленка не будет иметь никакой прочности после первичной полимеризации.
Это то же самое, что минерализовать пену (не пеноизол, а голую пену) например тальком или пылью - упадет в течение нескольких минут...
Но мы видим достаточно большую прочность пузырьков, покрытых полимерной пленкой (в идеале, конечно...). Что может означать пространственную ориентацию молекул лишней воды именно в радиальной, а не в тангенциальной плоскости.
Т.е. лишняя вода "утолщает" пространство между пузырьками.
Но в этом случае ее категорически недостаточно, чтобы объяснить такую величину усадки, и самое главное, обратную зависимость между плотностью пеноизола и величиной усадки.

Вот эта ОБРАТНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ должна определять любые объяснения.
Это своеобразная лакмусовая бумажка для разных версий...
Истечение (испарение и пр) воды из системы - противоречит этой обратной зависимости.

Нужно посоветоваться с химиками, что-то где-то краем уха я слышал о "боковых сшивках"...
Не оттуда ли уши торчат?

Далее мне трудновато спорить на эту тему, т.к. химиком я не являюсь.
Физику еще могу как-то приложить...

С уважением - Александр
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: greylonly от 14/09/2009 14:38
Кстати, жгутики и спиральки возможно увидеть в микроскоп, НО!
Поскольку во-время усадки появляются разного вида напряженности, в том числе и разнополярные, возможно наблюдение и разрывов связей, которые, в свою очередь, и будут организовывать причудливые формы макромолекул.
Все-таки причинно-следственную связь терять ненадо.  Усадка из-за потери воды,- первична.
Но для того, чтобы отдельный пузырек сократил свой диаметр на 10%, нужно, чтобы его длина окружности сжалась почти на треть. Т.е. было 33% химически связанной воды...
А что тут удивительного? Мне есче мастер производственного обучения в нашем ПТУ говорил: При строительстве рубленых домов закладывайте осады над окнами и дверьми в размере 10% высоты сруба. В любом строительном справочнике также получаетца. А если для дерева ЭТО нормальное явление, почему для пеноизола нелогично?
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Тарас от 14/09/2009 23:30
 Как один из примеров: наибольшая усадка наблюдается в самых легких плотностях, именно там, где капиляры Гиббса полностью отсутствуют.

 Вот тут-то самыйбольшой ЛЯП . Даже у тех кто не грамотно делает пеноизол , пеноизол с легкими плотностями имеет капиляры Гиббса . Они есть и у образцах с высокой плотностью , но не у всех .

 Все дело в том , что если в Ваше ведро насыпать горох , а не бильярдные шары , то и воды утичет меньше , и соответственно усадка меньше будет.

 При малых плотностях пеноизола пузыри можно сравнить в даном случае с бильярдными шарами , но всегда между ними есть еще и шарики от настольного тениса . Это практически идеальная стуктура пены , только с слабой механикой стенок пузыря .

 Посколько механика низкоплотного материала нас не устраивает , мы и рвемся к высоким плотностям.
 А там практически таже картина ( в идеале ) , только размеры в десять раз мельче  ;) .
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Дмитрий от 14/09/2009 23:59

Все дело в том , что если в Ваше ведро насыпать горох , а не бильярдные шары , то и воды утичет меньше , и соответственно усадка меньше будет.



Не удержался, и сделал расчеты.

На первой картинке в квадратное ведро со стороной = 1 поместил один большой бильярдный шар и сравнил площади шара и квадрата (расчет объема даст тоже соотношение).

На второй картинке в то же ведро состроной = 1 поместил 4 шт. одинаковых горошины...

 :o
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Тарас от 15/09/2009 00:14
 При малых плотностях пеноизола пузыри можно сравнить в даном случае с бильярдными шарами , но всегда между ними есть еще и шарики от настольного тениса . Это практически идеальная стуктура пены , только с слабой механикой стенок пузыря .  

 Я бы сделал акцент на эту цитату  :) . Посмотри фото , там картина немного другая .
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: greylonly от 15/09/2009 00:21
Не удержался, и сделал расчеты.

На первой картинке в квадратное ведро со стороной = 1 поместил один большой бильярдный шар и сравнил площади шара и квадрата (расчет объема даст тоже соотношение).

На второй картинке в то же ведро состроной = 1 поместил 4 шт. одинаковых горошины...
Нам в ПТУ говорили, что в ведро вместятца не 4, а 8 горошен. Требую пересчета, моя логарифмическая линейка дробями невладеет.
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Grib от 15/09/2009 00:34
Не удержался, и сделал расчеты.

На первой картинке в квадратное ведро со стороной = 1 поместил один большой бильярдный шар и сравнил площади шара и квадрата (расчет объема даст тоже соотношение).

На второй картинке в то же ведро состроной = 1 поместил 4 шт. одинаковых горошины...
Нам в ПТУ говорили, что в ведро вместятца не 4, а 8 горошен. Требую пересчета, моя логарифмическая линейка дробями невладеет.

почему 8?
а не 88?
а почему внутри горошин не могут быть более мелкие горошины? ведро лопнет? :) :) :)
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: greylonly от 15/09/2009 00:36
Не удержался, и сделал расчеты.

На первой картинке в квадратное ведро со стороной = 1 поместил один большой бильярдный шар и сравнил площади шара и квадрата (расчет объема даст тоже соотношение).

На второй картинке в то же ведро состроной = 1 поместил 4 шт. одинаковых горошины...
Нам в ПТУ говорили, что в ведро вместятца не 4, а 8 горошен. Требую пересчета, моя логарифмическая линейка дробями невладеет.

почему 8?
а не 88?
а почему внутри горошин не могут быть более мелкие горошины? ведро лопнет? :) :) :)

А по-Вашему сколько в нижнем ведре горошин?
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Тарас от 15/09/2009 00:51
 Нам в ПТУ говорили, что в ведро вместятца не 4, а 8 горошен. Требую пересчета, моя логарифмическая линейка дробями невладеет.

 А у тебя впрямь глаз-алмаз  :o , я чуть было не согласился с расчетами Дмитрия  ;D .
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Grib от 15/09/2009 01:02
Не удержался, и сделал расчеты.

На первой картинке в квадратное ведро со стороной = 1 поместил один большой бильярдный шар и сравнил площади шара и квадрата (расчет объема даст тоже соотношение).

На второй картинке в то же ведро состроной = 1 поместил 4 шт. одинаковых горошины...
Нам в ПТУ говорили, что в ведро вместятца не 4, а 8 горошен. Требую пересчета, моя логарифмическая линейка дробями невладеет.

почему 8?
а не 88?
а почему внутри горошин не могут быть более мелкие горошины? ведро лопнет? :) :) :)

А по-Вашему сколько в нижнем ведре горошин?

дык в нижнем ведре вообще непоймешь. всё двоится и троится и я понять не могу.. толи их там 8 толи 88 а может 356.
1,5 атмосферы дал и будет 356, а дал 3 атм будет 88 горошин.
дал 1 атм. и будет 500 горошинок и тот же объем.
нипанятна!
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Дмитрий от 15/09/2009 07:02
Цитата: Тарас

А у тебя впрямь глаз-алмаз  :o , я чуть было не согласился с расчетами Дмитрия  ;D .


Но-но-но!
 :-\

" А вот птичку нашу попрошу необижать!"

И чего там Вас не устраивает в расчеиах?
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: lavalex13 от 15/09/2009 12:10
Цитировать
И чего там Вас не устраивает в расчеиах?

Ты в плоскости видишь и считаешь, а  greylonly в объёме - "в квадратное ведро положили сначало один шар с диаметром равным длине стенки квадратного ведра, а во втором случае будет 8 шаров  ;D"
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Дмитрий от 15/09/2009 18:24
Вот блин, умники собрались.

Ну пересчитай в объёме...

"От перестановки местами коек в борделе клиентов не прибаляется ;)"
                Одесская народная мудрость.

Я ведь писал, что смысл от этого не поменяется, что объем считать, что площадь.
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Тарас от 15/09/2009 20:21
"От перестановки местами коек в борделе клиентов не прибаляется "
                Одесская народная мудрость.  

 Ты о втором ярусе коек забыл  ;) , поэтому негде клиентов разместить  ;D ;D ;D .
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Тарас от 17/09/2009 21:18
 Ну пересчитай в объёме...

 Пересчитал , полностью с тобой согласен .
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: greylonly от 17/09/2009 23:15
Ну пересчитай в объёме...

 Пересчитал , полностью с тобой согласен .

Логично. В ведро максимальное колличество гороха поместитца тоже ведро! Вы чево считаете? объем?
Теперь плавно переходим в площиди поверхности одного шара и восьми горошин.
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: lavalex13 от 18/09/2009 06:45
 :D
Цитировать
Теперь плавно переходим в площиди поверхности одного шара и восьми горошин.

И зачем нам это надо?
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Дмитрий от 18/09/2009 17:26
А вот как раз в площадях поверхностей шаров эта закономерность отношения 0,78 не соблюдается.
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Grib от 19/09/2009 00:31
А вот как раз в площадях поверхностей шаров эта закономерность отношения 0,78 не соблюдается.

мда.
конечно адекватно могу вам скинуть сканы брошюрки методических указаний по выполнению лабораторной работы на предмет: "изучение кинетики процесса сушки влажных материалов" надо ли? там формулы!!!!  ;D
Название: Re: Предлагаю обсудить.
Отправлено: Дмитрий от 19/09/2009 10:33
Скинь ПАРАДИЗУ.

Он повеселится!