Производителю => Пеноизол как бизнес => : Aj_bay 07/12/2009 18:58

: Объемы производства
: Aj_bay 07/12/2009 18:58
Судя по сообщениям на форуме в ветке "Термоизоляция промышленных конструкций"  с заказами по этой части (меня интересует здесь слово промышленный) - проблема?!)... Т.е. в основном заказчики - частники??!(...
: Re: Объемы производства
: Дмитрий 07/12/2009 19:19
Думаю, с остальными утеплителями - картина анлогичная.
Основные объемы потребляют частные застройщики.
: Re: Объемы производства
: tosh777 07/12/2009 20:01
Думаю, с остальными утеплителями - картина анлогичная.
Основные объемы потребляют частные застройщики.


И не только с утеплителями  ;) с компьютерами та же ситуация: частники 90-95%, предприятия 5-10% (а скидку просят, прям как оптовики  ;D ) Поэтому и ориентироваться надо именно на частника, и рекламу строить в этом направлении, а предприятия - на них ведь частники работают  ;)
: Re: Объемы производства
: Grib 07/12/2009 20:15
еще бы. много у нас чего промышленного строится?
только остатки СССР доизнашиваются. а нового ведь ничего практически нет.
только аля METRO, COCA-COLA, FORD, и прочие крупные западные бренды чего-то строят. точнее строили..
возможно в миллионниках по другому.

с другой стороны.
а кто мешает воткнуть пеноизол в проекты крупных строек?
никто. нет недающих есть плохо просящие.
вопрос в другом. смогешь ли обеспечить заказ?
"даже большим ртом надо откусывать понемногу иначе подавишься" восточная мудрость :)
: Re: Объемы производства
: Aj_bay 07/12/2009 21:16
Ну не обязательно новое... Много же ангаров, складов, цехов которым надо бы утеплиться... Может быть мешает то, что пеноизол не упоминается ни в одном СНИПе , имеющим отношение к теплозащите??!((... Пробовал кто-нибудь проектировщиков убедить??!))...
: Re: Объемы производства
: Адиль 08/12/2009 08:14
Пенопласты карбамидные разве в СНиПах не упоминаются?
Мне летом звонил некий дядька из проектной конторы - они проектировали пятиэтажку в 300 км от Алма-Аты, т.е. в районном центре. Хотели в проект сразу заложить пеноизол, листовой.
: Re: Объемы производства
: Aj_bay 08/12/2009 11:53
Взяли заказ?
: Re: Объемы производства
: Адиль 08/12/2009 12:39
Не, это не заказчик был, а проектировщик. Ему нужны были данные для внесения в проект, а фактический выбор оставался за заказчиком. Заказчик так и не объявился - наверное, выбрал обычный дешевый ППСБ под штукатурку.
Это я все к тому, что у проектировщиков, скорее всего, интерес к листовому пеноизолу есть ровно такой же, как и к другим утеплителям, если проектировщики знают, что пеноизол на рынке реально доступен, имеет все необходимые документы и с него лично для проектировщиков будет польза, но окончательный выбор будет все-равно за заказчиком. Наверняка Парадиз может на эту тему много чего рассказать - у него должны быть крупные клиенты, которые закладывают пеноизол в проект и смету ище на этапе их разработки. Тем более, что в России карбамидные пенопласты даже официально рекомендованы Госстроем РФ для утепления вентфасадов (где-то здесь кто-то выкладывал эти относительно свежие рекомендации). Это у нас в Казахстане на КФП до сих пор действуют госты 70-х гг.
Дмитрий тоже утеплял несколько крупных объектов (прямые заливки). Не знаю, участвовали в этом проектировщики, или нет. Скорее всего - нет. Скорее всего, в тех случаях была реальная цель - сделать дешево и сердито, т.е. опять же был напрямую заинтересован сам заказчик.
Я вот смотрю на объект, который строит контора, на которую я работаю (основная работа) - там бюджет превышен многократно. 90% решений принимается не по соотношению цена/качество, а исходя из личных интересов тех, кто принимает решения. В результате получается очень дорого и очень плохо с точки зрения собственника, но ведь дополнительные ремонты - это еще и еще откаты, то есть с точки зрения наемника делать некачественно и дорого - это хорошо! Причем на подавляющем большинстве крупных объектов ситуация абсолютна идентична. На таких объектах в большинстве случаев важна не цена, а личный интерес лица, принимающего решение. Это движущая сила продаж для таких объектов. Ну, у нас везде так. Исключение составляют лишь те случаи, когда или других вариантов не остается, или когда сам собственник все контролирует.
Получается, что при наличии всей разрешительной документации на конкретный КФП в конкретной стране, все маркетинговые усилия имеет смысл ориентировать на конечного потребителя, который лично заинтересован в том, чтобы сделать дешево и сердито. Ну а для крупных объектов политика должна быть обычная - как у нас говорят - нужно уметь "залезть" на конкретный объект со своим товаром и подарками для ответственных лиц.

 
 
: Re: Объемы производства
: Дмитрий 08/12/2009 13:38

Получается, что при наличии всей разрешительной документации на конкретный КФП в конкретной стране, все маркетинговые усилия имеет смысл ориентировать на конечного потребителя, который лично заинтересован в том, чтобы сделать дешево и сердито. Ну а для крупных объектов политика должна быть обычная - как у нас говорят - нужно уметь "залезть" на конкретный объект со своим товаром и подарками для ответственных лиц.


В "Основах маркетинга" Ф. Коркер дает анлогичные рекомендации для крупных потребителей.
Только он это формулирует примерно так (я своими словами):
для крупных потербителей не существует конкретных правил и рекомендаций, как для массовых мелких потребителей.
Для каждого отдельного КРУПНОГО заказчика нужно подходить с позиции политики учета баланса интересов лиц, принимающих решение.
Т.е., то, что вы описали про "подарки" - есть абсолютно нормальное явление, характерное не только для нашего менталитета. Лишь одно замечание "подарки" - есть частное проявление глобального явления.
  На нашем внутреннем сленге я это называю "строить глазки заказчику". А уж как Вы там будете действовать в конкретной ситуации с конертеным лицом, принимающем решение - вопрос десятый. Подарки , "строить глазки", играть с ним в гольф, водить на рыбалку (охоту), нянчиться...
   
: Re: Объемы производства
: Aj_bay 08/12/2009 15:20
Получается, что у производителей(продавцов) ППС и минваты более агрессивная политика сбыта( за счет "откатов" и проч. "подарков" и поэтому их материалы более распространен в строительстве сегодня?!... Хотя и по цене у пеноизола больший "запас" для развития?!... А может имеет место фактор невозможности обеспечить большой заказ со стороны производителя пеноизола?!... Например, мне нужно в очень сжатые сроки закрыть кровлю объекта, скажем в 1000 м2... На рынке имеем несколько фирм, занимающихся поставкой в регион минваты. Наверняка, обзвонив всех можно найти необходимое количество утеплителя... и завершить работу в недельный, скажем срок...
 Обратившись же к производителям пеноизола какие сроки имеем?!
: Re: Объемы производства
: Адиль 08/12/2009 17:58
Да, факторов несколько. Я вот так думаю:

В нашем регионе:
1) Цена: у нас пеноизол дороже ППСБ и минваты, т.к. смолу везем за тридевять земель малыми партиями. Попытка завезти большую партия привела к ее непродаже, порче, затем продаже по низкой цене и вконец к дискредитации смолы ВПС-Г (ей было больше года). Так что запас по цене у нас - в другую сторону.
2) Наличие: листового у нас в наличии нет. С другой стороны, при таком спросе и не будет. Пытались производить одни товарищи путем заливки в формы и сушки на стеллажах - и закрылись.
3) Неразвитость сети продаж. Даже когда материал был в наличии на складе, без сети продаж типа "пришел, увидел и купил" не продвигался, умер. Было бы другое дело, если бы склад работал под крупных заказчиков, но для крупных объектов нужны были все официальные документы, которых не было (сертификат соответствия, ТУ и т.д.)
4) Обязательные документы на конкретный материал от конкретного производителя, не говоря о добровольных протоколах испытаний и сертификатах.
5) Реальное активное продуманное продвижение на рынке - тоже требует вложений. У нас тоже его нет

Может еще чего забыл?

Так вот, ППСБ и вата (особенно непонятно за что горячо любимая в народе рулонная) всех вышеперечисленных недостатков не имеют, то есть:
1) У нас они УСЛОВНО дешевле (а глубже заказчик вникает уже "когда почки отвалились"), т.е. запас по цене именно за ними.
2) Наличие - всегда и везде
3) Сеть продаж - всегда и везде
4) Документы большими печатями - все есть, хоть там и написаны сказки (у нас за пол-года только официально сгорели пенопластовые наркодиспансер и склад, в сумме погибло эдак под полсотни человек; мокрую вату рулонную я своими руками убирал с чердака на объекте с месяц назад и лично для себя понял, что вата в рулонах - это тихий развод в мировых масштабах).
5) Ну а продвинутее ППСБ и ваты утеплителей вроде и не существует. Их продвигать не надо - и так все знают.
: Re: Объемы производства
: tosh777 08/12/2009 18:46
Да, факторов несколько. Я вот так думаю:

В нашем регионе:


Про Ваш регион KZ знаю не по наслышке, прожил там 20 лет, куча друзей там осталось.
Нужно делать скидку на специфику менталитета. Верят только своему более уважаемому родственнику и соседу. В последний визит узнал, что "сайдингом в Америке обшивают только сараи" поэтому ВСЕ КАК ОДИН!!! перешли на керамогранит. Хотя как переводится слово "сарай" с тюркского?  ;)

Как меры противодействия: "образцы в красивых коробочках" см.Дмитрия и методы продажи как у Орифлейма и AVON.
: Re: Объемы производства
: Aj_bay 08/12/2009 20:04
Свои сложности есть везде...  По минвате -казалось бы основную рекламу дают производители, потому как минвату в сапое не сделаешь... однако по ППСБ такого не скажешь... да и сырье в Казахстане делают... Настораживает то, что за лет пять производство пеноизола осталось, можно сказать "искусством"))....
Получается, что производство листового пеноизола - оптимальный путь для цеха?!...
Возможность получать стабильный результат в цеховых условиях.
Возможность завозить большую партию и работать "на склад" при отсутствии продаж.
Возможность отпустить со склада большой объем продукции, если "выскочит" большой заказ.
кстати, по продажам... Не лучше работать с фирмами, занимающимися монтажом этого самого керамогранита, алюкопана и сайдинга?...
Ещё: любая бюджетная стройка может пойти на изменение проекта, если это связано с удешевлением, не в ущерб качеству...
Возможно ли заливка пеноизола на чердак административного, лечебного, учебного здания взамен традиционного пирога: керамзит+стяжка?


: Re: Объемы производства
: tosh777 08/12/2009 20:54
Настораживает то, что за лет пять производство пеноизола осталось, можно сказать "искусством"))....

У нас в Новосибирске на 1.3 млн. жителей 2а!!! производства листового пеноизола на уровне стеллажей и ГЖУ от Мэттэма (прямых заливщиков не в счёт), у потребителей мой собственный социологический опрос :-) подтвердил наличие ВЫСОКОГО спроса на пеноизол (образцы пеноизола как у Логруса на сайте)
Сложнось заключается в особенностях технологии (всё таки 5 переменных только по компанентам) + куча факторов до результата в виде листа в упаковке на складе.

Получается, что производство листового пеноизола - оптимальный путь для цеха?!...
Возможность получать стабильный результат в цеховых условиях.
Возможность завозить большую партию и работать "на склад" при отсутствии продаж.
Возможность отпустить со склада большой объем продукции, если "выскочит" большой заказ.
кстати, по продажам... Не лучше работать с фирмами, занимающимися монтажом этого самого керамогранита, алюкопана и сайдинга?...
Ещё: любая бюджетная стройка может пойти на изменение проекта, если это связано с удешевлением, не в ущерб качеству...

Тот кто уложится в 300 000 руб. на оборудование для производства листового пеноизола на уровне Парадиза - сорвёт джекпот, а пока бизнес не готов (сам искал инвесторов, знаю - безрезультатно), проще этот лимон вложить в товар, его перепродать,  и снова купи-продай по кругу!
Возможно ли заливка пеноизола на чердак административного, лечебного, учебного здания взамен традиционного пирога: керамзит+стяжка?

попробуйте работать при прямой заливке на плоскость, только сначало поэкспрементируйте на соседе, который не будет Вас сильно бить ногами  :-) а только после этого выписывайте фактуры государству.
: Re: Объемы производства
: Aj_bay 08/12/2009 21:19
Я имею ввиду документальную возможность))...
Т.е. были ли преценденты?!... Сам пока только присматриваюсь))...
: Re: Объемы производства
: Дмитрий 08/12/2009 22:26
.. Например, мне нужно в очень сжатые сроки закрыть кровлю объекта, скажем в 1000 м2...
 Обратившись же к производителям пеноизола какие сроки имеем?!


При толщине в 20 см имеем  потребность 200 м3.

Я бы это сделал за 3-4 дня на 1 установке.
: Re: Объемы производства
: Дмитрий 08/12/2009 22:32
Не лучше работать с фирмами, занимающимися монтажом этого самого керамогранита, алюкопана и сайдинга?...



Вы можете пербрать ЕЩЕ 20 вариантов и потом с нами поделиться...

Куда как проще - пригласить к себе работать супервайзером готового спеца, который уже на этом рынке утеплителя торговал то й же ватой. А у ни уэе есть наработки, как продвигать утеплители.
: Re: Объемы производства
: Grib 08/12/2009 22:33
Тот кто уложится в 300 000 руб. на оборудование для производства листового пеноизола на уровне Парадиза - сорвёт джекпот, а пока бизнес не готов (сам искал инвесторов, знаю - безрезультатно), проще этот лимон вложить в товар, его перепродать,  и снова купи-продай по кругу!

никто не сорвет. потому как производство в 300 тыр не более чем профанация. тоже самое как и делать листовой пеноизол на площади 300 м2. бред.
даже с учетом своей собственности, недвижимости. это просто невероятные деньги.
мало того, что оборудование которое можно приобрести либо сделать. это пол дела. давайте поговорим о легализации производства. энергоносителях и прочем...
давайте открыто говорить, о старте с нуля. причем имея свою площадку. степень готовности площадки играет архивесомую роль.
скажем так площадка обойдется не в мегаполисах.. лимонов в 5 и нужный ремонт еще минимум на 3. а потом уже можно говорить об оборудовании и прочем.
поверьте.



: Re: Объемы производства
: Дмитрий 08/12/2009 22:36
учебного здания взамен традиционного пирога: керамзит+стяжка?


Разумеется.

1.Вначале демонстрируете СПРАВОЧНИК с коэффициентами теплопроводности. Насклько помню, 5 см пеноизола, это примерно 30 см керамзита.
2. Демонстируете ЦЕНУ на керамзит м на пеноизол.
3. По традиционой технологии делаете пеноизол плотности 40-50 (а лучше, если это сделаете по ATT ).
  Или плотность 20, но на лаги.
: Re: Объемы производства
: парадиз 09/12/2009 09:03
.. Например, мне нужно в очень сжатые сроки закрыть кровлю объекта, скажем в 1000 м2...
 Обратившись же к производителям пеноизола какие сроки имеем?!


При толщине в 20 см имеем  потребность 200 м3.

Я бы это сделал за 3-4 дня на 1 установке.


9-10 кубов в час , уже готового запаянного в плёнку.
: Re: Объемы производства
: Lexx77761 09/12/2009 09:31
Тот кто уложится в 300 000 руб. на оборудование для производства листового пеноизола на уровне Парадиза - сорвёт джекпот, а пока бизнес не готов (сам искал инвесторов, знаю - безрезультатно), проще этот лимон вложить в товар, его перепродать,  и снова купи-продай по кругу!

Лимон, это мало в товар поверь. У меня на одном магазине джинсы на 1.8 миллиона не считаю маникенов по 20 тыс каждый и другого доп оборудования. Заходишь и думаешь, бл...ь, вывести бы это все в деньги, вложить в производство.
: Re: Объемы производства
: Grib 09/12/2009 10:25
кстати о птичках. на заметку кто в поиске бабла для пеноизола.
наверное во всех областных центрах РФ есть"государственный фонд поддержки малого бизнеса"
у них сейчас программа поддержки во всю разворачивается.
дают денег до 1 лимона под 9%. можно договариваться о рассрочках и тд. в залог можно всё что угодно хоть тещу, либо поручителя.
у нас дают деньги на раз-два в течении трех-пяти дней. каждую неделю коммисия собирается. предприниматели прочухали.. уже очередь. на следующий год местная администрация обещает лимонов 300 и федералы еще 500.
: Re: Объемы производства
: 5tepa 09/12/2009 11:31
Я имею ввиду документальную возможность))...
Т.е. были ли преценденты?!... Сам пока только присматриваюсь))...

у нас здание детской поликлиники утеплено пеноизолом. Кто и когда утеплял не знаю, уже лет 5 назад. Это все зависит от заказчика. Если ему  интерессно, можно и документы найти.
: Re: Объемы производства
: Адиль 09/12/2009 12:06
... все зависит от заказчика. Если ему  интерессно, можно и документы найти.


О! Вот об этом и Ф. Котлер пишет и ...

А реальный, чистый, прямой  интерес к пеноизолу на сегодняшний день сильнее всего непосредственно у владельцев частных жилых домов, которые из своего кармана платят по счетам за энергоносители. Особенно актуально в регионах, где газ и прочие отопительные субстанции уже не по халявным ценам, а уголь применять не получается.
Исключение составляют излишне состоятельные владельцы, которым счета за отопление даже на глаза не попадаются, но это уже больше похоже на ситуацию с организациями - там обычно никто ухом даже не ведет насчет качества утепления и счетов за отопление, за редким исключением, но при любом исключении обязательно есть конкретная личность со стороны заказчика, которая тем или иным способом/образом мотивирована продвигать именно Ваш товар вперед перед всеми остальными и вместе с тем имеет реальную возможность это сделать.
Возможно, в случае с поликлиникой попался порядочный главврач, интересующийся судьбой поликлиники, или должностное лицо на уровне городской администрации подобного склада. А может быть, попался продвинутый пеноизольщик, который смог грамотно мотивировать даже непорядочного главврача или должностное лицо.
: Re: Объемы производства
: 5tepa 09/12/2009 12:11
А вот подрядные организации, их прорабы и бригадиры в основном не хотят связываться с пеноизолом, потому что нечего украсть. Вот у нас строится школа-интернат. Утеплили минватой толщиной 30см. Стоимость только работы 70руб/м2. У меня там товарищ работал, так они своровали только 30рулонов, а сколько своровал прораб.
еще реальный случай, позвонил мне чел, говорит сможешь запенить между листами профнастила, отвечаю да. А 150м3 это долго, отвечаю не больше недели с учетом байрама, природных катаклизмов и т.д. Ну поговорили и он пропал. Вчера звонит, просит подъехать. Приезжаю на консервный завод, строится новый цех, между профлистами утеплено роквелом. Но не доложено до самого верха 25см по очень простой причине, строил подрядчик, а не доутеплили, потому что ложили целые листы, а чуть чуть сверху отрезать не стали. Говорят лучшеб мы тебя сразу позвали. А теперь там от 150м3 4 осталось.
: Re: Объемы производства
: 5tepa 09/12/2009 12:22
Возможно, в случае с поликлиникой попался порядочный главврач, интересующийся судьбой поликлиники, или должностное лицо на уровне городской администрации подобного склада. А может быть, попался продвинутый пеноизольщик, который смог грамотно мотивировать даже непорядочного главврача или должностное лицо.

 
а вот в одном из славных городов курортов на побережье Черного моря при строительстве новых больших объектов заливают пеноизол по цене 6000руб. Думая тут точно не обходится без должностного лица, знающего толк в пеноизоле)))

Господа. Вы издеваетесь?
Следите пожалуйста за синтаксисом сообщения.
Каждое второе приходится исправлять.
: Re: Объемы производства
: Grib 09/12/2009 12:47
а вот в одном из славных городов курортов на побережье Черного моря при строительстве новых больших объектов заливают пеноизол по цене 6000руб. Думая тут точно не обходится без должностного лица, знающего толк в пеноизоле)))

дык а чего. там всё просто. я так тоже один раз сделал :) в проект внесли минплиты по цене 6 тыр. но че-то с поставщиком возникло.. застройщик согласился на пеноизол. проект изменили. а деньги то остались :) и практически никаких откатов.
: Re: Объемы производства
: Адиль 09/12/2009 15:43
а вот в одном из славных городов курортов на побережье Черного моря при строительстве новых больших объектов заливают пеноизол по цене 6000руб. Думая тут точно не обходится без должностного лица, знающего толк в пеноизоле)))

дык а чего. там всё просто. я так тоже один раз сделал :) в проект внесли минплиты по цене 6 тыр. но че-то с поставщиком возникло.. застройщик согласился на пеноизол. проект изменили. а деньги то остались :) и практически никаких откатов.


Это как раз тот случай, когда у заказчика другого выбора особо не было? Жаль, но таких случаев, я так чувствую, совсем немного.
: Re: Объемы производства
: Aj_bay 09/12/2009 18:01
.. Например, мне нужно в очень сжатые сроки закрыть кровлю объекта, скажем в 1000 м2...
 Обратившись же к производителям пеноизола какие сроки имеем?!


При толщине в 20 см имеем  потребность 200 м3.

Я бы это сделал за 3-4 дня на 1 установке.


А если снизу уже отделка готова?!...

3-4 для с момента получения заказа??!..
: Re: Объемы производства
: Aj_bay 09/12/2009 18:32
А вот подрядные организации, их прорабы и бригадиры в основном не хотят связываться с пеноизолом, потому что нечего украсть. Вот у нас строится школа-интернат. Утеплили минватой толщиной 30см. Стоимость только работы 70руб/м2. У меня там товарищ работал, так они своровали только 30рулонов, а сколько своровал прораб.


На бюджетных стройках надо идти к заказчику... Изменение проекта в сторону удешевления - его интерес...а если ещё и "заинтересовать"))...
: Re: Объемы производства
: Grib 09/12/2009 20:26
Это как раз тот случай, когда у заказчика другого выбора особо не было? Жаль, но таких случаев, я так чувствую, совсем немного.

таких случаев действительно мало.
у них в проекте была минплита. на ППС не смогли ибо паропроницаемость и прочее не подходила. больше на рынке ничего не было. и тут я весь в белом :)
кстати. насколько я понял большинство проектов на минвате можно заменять на листовой пеноизол.
пока точно сказать не могу. еще до конца не вникал.
: Re: Объемы производства
: Адиль 09/12/2009 20:36
Я так понял, главное преимущество пеноизола перед ватой - это вес. 5-7 кг супротив 50-70 у ППЖ - очень актуально для вент фасадов. На больших площадях разница в весе фасада получается более, чем значительная
: Re: Объемы производства
: Aj_bay 09/12/2009 21:05
А на что, вернее на какой документ могут(должны) ориентироваться проектировщики при такой замене??!...
: Re: Объемы производства
: Grib 09/12/2009 21:38
А на что, вернее на какой документ могут(должны) ориентироваться проектировщики при такой замене??!...

эх. я сейчас не отвечу. мнение застройщика - это однозначно. какая уж дальше кухня пока сказать не могу. раньше как-то не задумывался. а зря.

: Re: Объемы производства
: Дмитрий 09/12/2009 22:26

3-4 для с момента получения заказа??!..


"Время производства работ" и " время с момента получения заказа" - разные вещи.

Иногда "после получения" заказа по пол года ждем готовности объекта к заливке, получения предоплаты...
То конь устал, то хрен не встал, то солнце закатилось.
: Re: Объемы производства
: Aj_bay 09/12/2009 22:36
2 Дмитрий
Не ответили на вопрос по отделке...

2 Grib
Объективное мнение застройщика формируется под субъективными мнениями людей его окружающих))) - проектировщиков, прораб, бригадир, сосед))...
Похоже с вами вместе здесь тож мало кто заморачивался этим((..
Дать "откат" тож надо уметь))... И взять тоже))... Т.е. ( с точки "дающей" стороны) вы должны показать противной(почти в прямом смысле этого слова) стороне, что заменяя один материал на другой он (противный)) мало того, что экономит государственные деньги, соблюдая норматив такой-то, он улучшает потребительсткие свойства объекта(документ такой-то) и получает благодарность от супруги за нашу "благодарность))...
Т.е. проектировщик должен видеть документ который должен быть для него руководящим, где черным по белому написано где применять и как применять пеноизол....
Есть ли такой?
Недавно покупал УРСУ на объект, так ребята мне сразу буклет вручили, диск с описанием продуктов и способами применения. вплоть до крепежа...
: Re: Объемы производства
: Дмитрий 09/12/2009 22:43
2 Дмитрий
Не ответили на вопрос по отделке...




Наша технология позволяет получать пеноизол "сухой" - льешь на газетку, поднимаешь кучку - газетка сухая.
: Re: Объемы производства
: Grib 09/12/2009 22:51
2 Grib
Объективное мнение застройщика формируется под субъективными мнениями людей его окружающих))) - проектировщиков, прораб, бригадир, сосед))...
Похоже с вами вместе здесь тож мало кто заморачивался этим((
....

мнение застройщика в 100% - дешевле дешевле и еще на 100% дешевле.
год простоит. два простоит. три - пять лет. а потом катись всё оно..
вот мнение.
и под синержи ППС кладут и проектируют не от хорошей жизни. а то что минвата на громадный дом встает куда дороже. цену за квадрат хаты покупателю сильно не задерешь. брать не будут. а ППС в самый раз. дешево. сердито. да и хрен с покупателями. 3-5 лет без плесени и в тепле обеспечено.
финита.

третьего пока на рынке просто не дано.
а третье. - листовой пеноизол
и не нарушает сложившийся уклад стройки. и дешев. при качествах минваты и ППС одновременно.

зы. как известно застройщик часто не расплачивается с подрядчиком деньгами. он расплачивается будущими квартирами. и возникает следующее. за минвату застройщик отдает 4 хаты, за ППС 2 хаты. за пеноизол .. полторы не отдашь... можно одну... но... а зачем. когда проще деньгами :)

: Re: Объемы производства
: Адиль 10/12/2009 06:32
...Т.е. проектировщик должен видеть документ который должен быть для него руководящим, где черным по белому написано где применять и как применять пеноизол....
Есть ли такой?
Недавно покупал УРСУ на объект, так ребята мне сразу буклет вручили, диск с описанием продуктов и способами применения. вплоть до крепежа...


Конкретно по вопросу о документах, на основании которых проектировщик может заменить плиты ППЖ на пеноизол, я только что консультировался с проектировщиком.
Для тех, кто не в лодке, начнем с того, что любое отклонение от проекта должно быть документально согласовано (одобрено) автором проекта.
Автор проекта может произвести замену на основании теплотехнического расчета, в котором докажет, что при замене основные параметры будут не хуже, чем предполагались изначально и они соответствуют СНиПу по тепловой защите (СНиП российский есть в интернете). Расчет делается на основании официальных документов на пеноизол, в которых указана удельная теплопроводность и т.д. Также учитываются документы СЭС, пожарные с учетом места применения пеноизола (внутри, снаружи, вент фасад, мокрый фасад  и т.д.).
Диск на Урсу в данном случае для проектировщика ценен, если он содержит официальные документы на Урсу.
: Re: Объемы производства
: Aj_bay 10/12/2009 07:35
Какие документы считаются "официальными?!
Гигиенический сертификат, выдаваемый СЭС?
Заключение пожарников?
Протокол испытаний теплопроводности выдаваемый кем?
Что ещё?
И самый главный вопрос)))!!!... Сколько это стоит по времени и по деньгам??!))...

В то же время для продавцам минваты нужен один документ: сертификат соответствия от производителя + документы на приход, в нашем случае это таможенная декларация...
: Re: Объемы производства
: Адиль 10/12/2009 08:55
Какие документы считаются "официальными?!
Гигиенический сертификат, выдаваемый СЭС?
Заключение пожарников?
Протокол испытаний теплопроводности выдаваемый кем?
Что ещё?
И самый главный вопрос)))!!!... Сколько это стоит по времени и по деньгам??!))...

В то же время для продавцам минваты нужен один документ: сертификат соответствия от производителя + документы на приход, в нашем случае это таможенная декларация...


1) Каков пакет официальных (обязательных и добровольных) документов на пеноизол - это вопрос к бывалым, кто уже официально пеноизол листовой производит и продает. В частности к Парадизу, наверное. Где-то я видел отсканированные документы на одном из сайтов около-меттепластовской тематики.
2) Сколько стоит и сколько времени - это вопрос сугубо к автору проекта, который будет пересогласовывать проект.
: Re: Объемы производства
: парадиз 10/12/2009 10:43
У Логруса есть все протоколы испытаний проведённых на пеноизол.
: Re: Объемы производства
: Lexx77761 10/12/2009 17:59
Какие документы считаются "официальными?!
Гигиенический сертификат, выдаваемый СЭС?
Заключение пожарников?
Протокол испытаний теплопроводности выдаваемый кем?
Что ещё?
И самый главный вопрос)))!!!... Сколько это стоит по времени и по деньгам??!))...

В то же время для продавцам минваты нужен один документ: сертификат соответствия от производителя + документы на приход, в нашем случае это таможенная декларация...



В Белоруссии есть СТБ1246-2005 
: Re: Объемы производства
: Aj_bay 11/12/2009 20:08
Не нашел в сети текст этого документа

Поискал в сети документы российского федерального уровня по пеноизолу и вот что выяснил:
Существует ТУ 2254-001-33000727-2000 на "МеттЭм-пласт"... документ, который нашел в сети имеет срок окончания действия его 31.12.2005 г. На сайте http://ntc-mettem.narod.ru/news.htm в новостях написано, что срок ограничения снят, но новой версии я не нашел...
СТО 00044807-001-2006. Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий, выложенный на сайте Логруса имеет упоминание о меттэмпласте  только в приложении, по коэффициентам теплопроводности, причем этот СТО является документом РОИС, но не ГОСТом и не СНиПом((...
Есть СНиП II-3-79 СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕПЛОТЕХНИКА, но там нет ни меттэмпласта, ни пеноизола, ни даже карбамидо-формальдегидного пенопласта((...
В то же время есть куча документов(ГОСТ, СНиП) в которых регламентируется даже марка клея и вид крепежа для минераловатных утеплителей и пенополистирольных, есть упоминания о фенольных пенопластах, диатомитовых, полистиролбетоне и т.д....
Получается документа, на который может опираться проектировщик нет??!!...
: Re: Объемы производства
: Адиль 11/12/2009 20:35
Я так полагаю, в упрощенном виде система должна выглядеть так:
1) Есть строительные нормы и правила на строительство конкретных объектов и даже их конкретных частей. Этим нормам и правилам должен соответствовать заложенный в проект утеплитель. В данном случае - карбамидный пенопласт. Совсем не обязательно, чтобы в снипе упоминался именно он. Снип оговаривает основные, общие параметры. Он может ссылаться на госты, которым должен соответсвовать утеплитель
2) Есть гост СССР 16381-77 (у нас до сих действует) на карбамидные пенопласты. Есть гост 20916-87 на резольные феноло-формальдегидные пенопласты. Гост определяет свойства самого материала.
3) Есть сертификат соответствия госту, который подтверждает, что конкретный пеноизол из конкретной партии от конкретного производителя соответствует конкретному госту на кфп. Сертификат выдается на основании протоколов испытаний.
4) Есть протоколы испытаний конкретных кусков пеноизола. Протоколы имеют конкретные данные по теплопроводности, горючести и т.д.
5) Есть госты на методы проведения испытаний для конкретных видов материалов, но они имеют косвенное отношение к нашему вопросу. Например гост 7076-99
6) Все, что перечислено выше - это обязательно, кроме испытаний на горючесть и гостов на методы проведения испытаний. Но есть еще добровольная сертификация. Например, на горючесть.
Сертификат от СЭС будет требоваться, скорее всего, если утеплитель применяется внутри жилых помещений.

В чем-то могу ошибаться.
: Re: Объемы производства
: Lexx77761 12/12/2009 01:19
В России я понял нужны такие Документы:
1. ТУ
2. Лабораторный анализ
3. Гигиенический паспорт.
Про пожарников не знаю, не дошел до них, но наверное нужен
: Re: Объемы производства
: Aj_bay 12/12/2009 08:21
2 Адиль
В ГОСТЕ СССР 16381-77 нет упоминания о карбамидных пенопластах... есть пенофенолформальдегидные...
http://www.gosthelp.ru/home/download.php?view.623
Наиболее внятный документ - выложенный Lexx77761 СТБ1246-2005... Ладно, ТУ можно и разработать для конкретной фирмы...
Уважаемые мэтры пеноизола, дайте пожалуйста ссылочку или приведите номер СНиПа, на который можно опираться при применении пеноизола в проектировании??!!...
: Re: Объемы производства
: Aj_bay 19/12/2009 15:16
Полученный ответ на форуме проектировщиков:
Согласно Приказа МИНРЕГИОНРАЗВИТИЯ №127 от 07 августа 2008 «Об организации работы по подтверждению пригодности новых материалов конструкций и технологий для применения в строительстве» для применения в строительстве новых материалов необходимо получить на него Техническое свидетельство о подтверждении пригодности материала для применения в строительстве.
Техническое свидетельство является документом, разрешающим применение в строительстве на территории Российской Федерации новой продукции при условии ее соответствия приведенным в свидетельстве требованиям. Техническое свидетельство выдается с учетом обязательных требований строительных, санитарных, пожарных, промышленных, экологических, а также других норм безопасности, утвержденных в соответствии с действующим законодательством.
Обязали получать с декабря 1997г.
Техническое свидетельство на новую продукцию в зависимости от ее назначения и области применения содержит:
- принципиальное описание продукции, позволяющее идентификацию;
- назначение и допускаемую область применения продукции;
- показатели и параметры, характеризующие надежность и безопасность продукции;
- дополнительные условия производства, применения и содержания продукции, а также контроля качества, в том числе со стороны органов контроля и надзора;
- перечень документов (заключения, акты экспертизы, отчеты по испытаниям и т.п.), использованных при подготовке технического свидетельства.


а вот нашел этот документик((:
http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_28997.html
: Re: Объемы производства
: Grib 19/12/2009 16:09
Полученный ответ на форуме проектировщиков:
Согласно Приказа МИНРЕГИОНРАЗВИТИЯ №127 от 07 августа 2008 «Об организации работы по подтверждению пригодности новых материалов конструкций и технологий для применения в строительстве» для применения в строительстве новых материалов необходимо получить на него Техническое свидетельство о подтверждении пригодности материала для применения в строительстве.
Техническое свидетельство является документом, разрешающим применение в строительстве на территории Российской Федерации новой продукции при условии ее соответствия приведенным в свидетельстве требованиям. Техническое свидетельство выдается с учетом обязательных требований строительных, санитарных, пожарных, промышленных, экологических, а также других норм безопасности, утвержденных в соответствии с действующим законодательством.
Обязали получать с декабря 1997г.
Техническое свидетельство на новую продукцию в зависимости от ее назначения и области применения содержит:
- принципиальное описание продукции, позволяющее идентификацию;
- назначение и допускаемую область применения продукции;
- показатели и параметры, характеризующие надежность и безопасность продукции;
- дополнительные условия производства, применения и содержания продукции, а также контроля качества, в том числе со стороны органов контроля и надзора;
- перечень документов (заключения, акты экспертизы, отчеты по испытаниям и т.п.), использованных при подготовке технического свидетельства.


а вот нашел этот документик((:
http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_28997.html

документик прочитан.
в некоторых местах имхо.. чистый бред и нестыковки. имхо.

"5...........
Не требует  проверки и подтверждения пригодности новая продукция,
запроектированная в полном соответствии с  действующими  строительными
нормами   и   правилами,   а  также  разработанная  и  поставляемая  в
соответствии   с
  государственными   стандартами   или   техническими
условиями, утвержденными в установленном порядке.


вопрос: есть ТУ Меттэма на пеноизол теплоизоляционный, пеноизол дробленный от 01.02.1997 года.
и чего теперь? надо еще и ТС?
логичный ответ: не надо!

"Техническое свидетельство выдается  в  случае  необходимости  при
наличии           заключений          органов          государственных
санитарно-эпидемиологического и пожарного  надзоров  и  экологического
контроля,
  удостоверяющих  соответствие  новой  продукции  требованиям
безопасности для жизни и здоровья людей,  их  имущества  и  окружающей
среды."

а кто ж вам выдаст эти заключения, если без ТУ или ГОСТа у вас даже заявку не примут. имхо.

и вообще. мне в данном случае абсолютно непонятен термин "В целях  защиты  внутреннего  рынка  страны  от   необоснованного
применения  новых материалов...."
что значит новый материал? он нов с виду? с новыми свойствами? о нем не слышли в госстрое? на него нет ТУ или ГОСТа? или как?
но тогда вопрос. чем отличается ТУ от ТС?

"ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ЖИЛИЩНОЙ И СТРОИТЕЛЬНОЙ ПОЛИТИКЕ
Постановление от 27 Марта 1998 г. N 18-23
"О ПОРЯДКЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ПРИГОДНОСТИ НОВЫХ МАТЕРИАЛОВ, ИЗДЕЛИЙ, КОНСТРУКЦИЙ И ТЕХНОЛОГИЙ ДЛЯ ПРИМЕНЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ"

"Не требует проверки и подтверждения пригодности новая продукция, запроектированная в полном соответствии с действующими строительными нормами и правилами, а также разработанная и поставляемая в соответствии с государственными стандартами или утвержденными до выхода Постановления Правительства Российской Федерации от 27 декабря 1997 г. N 1636 техническими условиями."[/color]

отсюда думается, что несмотря на то что в СНиПах нет "Меттэмпласта", то ... слоны идут на север потому что, повторюсь,: "есть ТУ Меттэма на пеноизол теплоизоляционный, пеноизол дробленный от 01.02.1997 года"

ЗЫ. я смотрю Aj_bay на правильном пути и въедливый. всё правильно и конкретно, что бы потом не нагнули незнакомые дяди с большими звезд... тьфу.. с большими органами :)

Вопрос ко всем думающим и здравомыслящим:
А не пора ли создать целый раздел: "Юридические вопросы, термины и инсинуации на почве пеноизола" :)
Те темы которые будут внутри, возможно потом разбегутся по подразделам, Украинские инсинуации, Российские, Узбекские, Казахские и прочие прибалтийские.. :) но это будет потом..

Артём. Как думаешь?



: Re: Объемы производства
: Aj_bay 20/12/2009 19:16
2Grib
Незнакомые то фиг с ними... а вот если знакомым получится, что "пропихнул" - слабо не покажется(((....

ссылочка на соответствующую тему на форуме архитекторов и проектировщиков:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=495918#post495918
: Re: Объемы производства
: Grib 20/12/2009 23:28
2Grib
Незнакомые то фиг с ними... а вот если знакомым получится, что "пропихнул" - слабо не покажется(((....

ссылочка на соответствующую тему на форуме архитекторов и проектировщиков:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=495918#post495918

всё логично. думаешь для тебя все открыли фибры своей души и исповедуются как пред судным днём? :)
а оно им нафиг не надо.. они люди нейтральные.. как в том анеке: "а где ты видел еврея с лопатой..:) "
бабло платишь и сразу как "двое из ларца" и снипы и скипы и каифы с лермонтовыми..  и всё насквозь легально и законно.
досканально объяснить пока не могу.
придет время. изложу попунктно. чем живет и дышит человек.