: Капиллярный влагоперенос в пеноизоле.  ( 78167 )

0 1 .

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
В Вашем примере - http://www.penoi3ol.ru/  "Водопоглощение пеноизола за 24 часа (по массе)  %  10,5-20,0" - приведено так, что бы не усложнять понимание себе и клиенту...
Кроме того, разработчиком ТУ....2000, что бы никого не обидеть и обеспечить продаваемость технологии - устанолены численные значения показателей достаточно широкого диапазона - любой уложится в норматив.
На само деле - высокодисперсный марериал, имеет значения, например, 8,3,  10,  или 12, что заметно отличается от 20.
Так вот эти значения за 24 часа составляют 92..97% от 100% за трое суток (материал набрал воду. куда дальше набирать).
Кроме того, следует признать, что качество, дисперсность (если хотите зернистость, или размер ячеек, диаметр пор...) за последние  10 лет в массовом производстве утеплителя уменьшилась по сравнению с прошлым столетием.....

И еще одно обстоятельство, поскольку тут мне дали пример.
ГОСТ 4.201-79, в части критерия технического уровня (по критериям эффективности первого рода и признаку категории "необходимость") - оценку карбамидного утеплителя по критерию "Водопоглощение" - не предусматривает.
Однако, по критерию "достаточность" - если специалисты обосновали ПРАКТИЧЕСКУЮ необходимость применения утеплителя в условиях где критерий Водопоглощение имеет существенную роль для эффективной работы утеплителя в установленные гарантийные сроки - тогда надо.
Вот это достаточно путанное определение ГОСТ расшифровывается очень просто: ЕСЛИ во внутренней полости трехслойной конструкции протекает, попадает, находится ВОДА  и ЭТОТ случай не есть строительный брак, а НОРМАЛЬНОЕ условие эксплуатации утеплителя. ВОТ тогда обязательно применяется критерий Водопоглощение.
Это к вопросу о примере, который был мне предоставлен.



greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956

А по поводу капиллярного переноса - опять же проблема разности оборудования и качества материала, можно покопаться в архивах в том же Казанском университете, поднять литературу, но это работёнка для Санди  ;)

Имеет место быть качество материала. Когда-то экспериментировал с сорбцией нефти разными образцами (естественно сделаными на одном оборудовании). Самые "выдающиеся " результаты были получены на перекисленых образцах. Самые "плохие" на образцах, сделаных под давлением. Последний неделю проплавал в нефти, пропитался только на 1 см из 10.

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
Вот, еще нашел сообщение: "...снижение водопоглощения... 6..8 по объему...уменьшение количества пор..."
По факту это другой материал.

Как я понимаю, народ меня поправит если что...
КАрбамидному утеплителю навязано сравнение в системе критериев оценки пенополистирола.
Например, в пенополистироле водопоглощение 0..1 (2)%, а у Вас сколько?  О, какой плохой утеплитель... аж до 20% по массе!!! и тут же следующий вопрос, а что будет если он замерзнет?? О... а Вы не врете??
ГОСТ - это ГОСТ. Его не обсуждают, его применяют и исполняют.


Тарас

  • Участники клуба
  • **
  • : 1 381
Имеет место быть качество материала. Когда-то экспериментировал с сорбцией нефти разными образцами (естественно сделаными на одном оборудовании). Самые "выдающиеся " результаты были получены на перекисленых образцах. Самые "плохие" на образцах, сделаных под давлением. Последний неделю проплавал в нефти, пропитался только на 1 см из 10.


 Это нормальное явление . В перекисленых образцах получилась как многие говорят " открытопористая " пена (я называю это брак  :)) . В образцах сделаных под давлением - капиляры ( если соотношение воздуха к жидкостям было правильное ) . А теперь возьмите во внимание поверхностное натяжение нефти и ответ не заставит себя ждать .

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Это нормальное явление . В перекисленых образцах получилась как многие говорят " открытопористая " пена (я называю это брак  :)) . В образцах сделаных под давлением - капиляры ( если соотношение воздуха к жидкостям было правильное ) . А теперь возьмите во внимание поверхностное натяжение нефти и ответ не заставит себя ждать .

Под тяжестью и весомостью представленных аргументов... Соглашусь! ;D

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Вот чево подумалось...
Бетон. Явно капиллярно-пористая структура. По парметрам "водопоглощение" материал неочень... А вот стоит ведро воды вылить, глядь, через десять минут воды как и небывало. Может начать оперировать каким-нибуть Коэффициентом влагопереноса? Типа способности материала пропускать через себя воду поверхностью за еденицу времени? Вона, вроде Стандартные испытания в ISO 15148 подходят для  установления капиллярного поглощения воды  пористым материалом. И измеряют в кг*м.кв\час. Тоже получаетца как скорость переноса влаги за ед. времени...
Ни у ково на русском нету?

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
Дай ссылку на ISO 15148.  Посмотрим что от туда вынуть

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Вы собираетесь получить степень кандадата наук? Какова прикладная сторона исследований? Клиенту графики "до фонаря", ему более понятны фотографии в фотоальбоме с фотокарточками выполненных работ 10х15 до и после, и с монтажом в левом верхнем углу на каждой карточке, дополненной фото платёжек - за электроэнергию, газ, уголь...


  В целом - ДА. Большинству клиентов и не надо ТАК глубоко копать.
Но, во первых - интересно самому.
Во вторых - есть клитенты с "инженерным" мышлением, и таких тоже хватает. Как раз для таких - фотки испытаний разных утеплителей были бы наилучшим доводом.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Это нормальное явление . В перекисленых образцах получилась как многие говорят " открытопористая " пена (я называю это брак  :)) . В образцах сделаных под давлением - капиляры ( если соотношение воздуха к жидкостям было правильное ) . А теперь возьмите во внимание поверхностное натяжение нефти и ответ не заставит себя ждать .


 Ага...теперь проясняется.. Если иногда у нас получается пеноизол - "тугой", с закрытми порами - значит все ОК по кислоте.

  А когда получался пеноизол - "подсаживается" - под нагрузкой, т.е. поры открытые.

ПРи этом - кислоты ложим одинаково.
Получается - смола "гуляет"?

Ну и как с этим бороться?
Каждую партию смолы на "стаканчиках" подгонять кислоту? А как определить сколько её, родимой, надо - на "стаканчиках"?
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

mikk

  • Участники клуба
  • **
  • : 486
Начитавшись форума, взял несколько своих кубиков пеноизола разной плотности, нарезал кубики из материала друзей-знакомых, выполненных на других видах  пеноизольного оборудования. Все это взвесил на эл. весах, промаркеровал, и дросил в таз с водой.
Одни кубики начали моментально втягивать воду,наполовину затонув, другие гордо плавали на поверхности с чувством обсолютной непотопляемости! Через сутки, посмотрю результат.

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
Уважаемый Mikk!!!!!!!!!

Если все это Вы делаете с целью определения водопоглощения - то делать это не надо:

ГОСТ 4.201-79
 ЕСЛИ во внутренней полости трехслойной конструкции протекает, попадает, находится ВОДА  (т.е.,  А ХИТЕКТО АМИ-П ОЕКТИ ОВЩИКАМИ ЭТО П ЕДУСМОТ ЕНО!!) и ЭТОТ случай не есть строительный брак, а НО МАЛЬНОЕ условие эксплуатации утеплителя. ВОТ тогда обязательно применяется критерий водопоглощение.

Давайте вместе почитаем ГОСТ - http://www.snipi.ru/2551.htm

Конечно возникакет вопрос: так почему мы все приняли критерий водопоглощение и много лет вокруг него идет дискуссия...
А хрен его знает... Кто ввел первые ТУ...  с водопоглощением??

Может поговорим?  А??


Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
Дмитрий!!!!!!!!!!!!!!

от Серого и Длинного не дождешься...   См.  аздел 2 "Капиллярность":
"В заполненных водой порах и подобно трубе в структуре строительного  материала растягивающие капиллярные силы создаются  из-за поверхностного напряжения  воды, в зависимости от радиуса вогнутого  мениска и смачиваемости  твердого материала....."
и так далее - 
http://www.veskirpich.ru/kkkr/index.php?ELEMENT_ID=3644&PAGEN_1=3

Тарас

  • Участники клуба
  • **
  • : 1 381
Ага...теперь проясняется.. Если иногда у нас получается пеноизол - "тугой", с закрытми порами - значит все ОК по кислоте.

  А когда получался пеноизол - "подсаживается" - под нагрузкой, т.е. поры открытые.

ПРи этом - кислоты ложим одинаково.
Получается - смола "гуляет"?

Ну и как с этим бороться?
Каждую партию смолы на "стаканчиках" подгонять кислоту? А как определить сколько её, родимой, надо - на "стаканчиках"?


  В описуемом варианте моггут быть две причины плохого пеноизола (при условии одинаковой работы установки и одинаковой дозировки кислоты) .
 Я не зря выделил текст . тут как нельзя правильно сформулировано явление - смола гуляет
 Плохое перемешивание смолы вызывает такое явление . Скажем так, в одной точке собралось слишком много смолы , а кислоты для нее не хватает , а в дугой кислоты слишком много для того количества смолы что есть . Подкрашивать смолу тут ничего не даст . Непромесы в микротехнологиях вы на глаз не увидите . Если есть непромесы видимые на глаз , то нужно кардинально вмешиваться . Словосочитание "гуляет смола" я употребил что она не равномерно рапределилась .

 Другой вариант смола не выдерживает задиклорированых характеристик - растворимость с водой . Этот фактор иногда лень проверить . По моим наблюдениям 50% смолы не выдерживают заявленой растворимости , и кислота тут нипречем .Мы уже смешиваем заведомо некачественный продукт , который тянет за собой "открытопористый материал "  ;D (брак).  Это и есть причиной отказа от тех или иных смол .
 
 Прошу поверить на слово . Если даже самая неблагополучная смола для пеноизола сварена без отклонений от ТУ есть лучше чем продвинутый бренд без тогоже соблюдения технологии варки .
 Я бы сказал "Смола дело тонкое ..." . И при всем этом мы должны делать качественный продукт . Это еще хорошо , когда пеноизольщик знает суть дела и может сориентироваться на месте . А бывают случаи когда колеги за 400км. выезжая приезжают с минусом в кармане . Да бог с ним с этим минусом - реклама на 100км. шлейфом тянется  :) .
 


 
« : 27/06/2010 18:18 Тарас »

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Начитавшись форума, взял несколько своих кубиков пеноизола разной плотности, нарезал кубики из материала друзей-знакомых, выполненных на других видах  пеноизольного оборудования. Все это взвесил на эл. весах, промаркеровал, и дросил в таз с водой.
Одни кубики начали моментально втягивать воду,наполовину затонув, другие гордо плавали на поверхности с чувством обсолютной непотопляемости! Через сутки, посмотрю результат.

Наблюдениями поделитесь?

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
"Смола гуляет" - имеется в виду, по качеству.

Как тестить оперативно вне установки по параметру "зависимость пористости от кислоты"?
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.