Автор Тема: Проблемная крыша  (Прочитано 7480 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн Дюха

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 54
Re: Проблемная крыша
« Ответ #30 : 10/02/2013 21:35 »
Хозяин результатом работы доволен. В первый же сезон было убрано промерзание верхних этажей, стабилизировалась температура.

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 394
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: Проблемная крыша
« Ответ #31 : 10/02/2013 21:43 »
А в чем был смысл 1-й слой крошкой сыпать а не лить?
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн Тарас

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 1 381
Re: Проблемная крыша
« Ответ #32 : 10/02/2013 21:50 »
А в чем был смысл 1-й слой крошкой сыпать а не лить?


 Я вот тоже не понял что-то в этих фото . Есть кадры с нормальной пеной , а есть ???  И на крошку не похоже -слишком крупная , и вроде на литый материал тоже не смахивает .

 Можно разъяснение по этому кадру ? Толи это крошка ломаная вручную  , толи пенили в виде снега .

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Проблемная крыша
« Ответ #33 : 10/02/2013 22:02 »
Дак написал Дюха, что листы привозили на объект и ломали вручную.
Сделано все правельно. Будет "жить" долго и счастливо.

Оффлайн Grib

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 2 464
    • МЕТТЭМПЛАСТ ®
Re: Проблемная крыша
« Ответ #34 : 10/02/2013 22:23 »
насчет крошить.
не помню по производительности.. но на заре автомобилизма крошили так: бочка. дрель с венчиком. на венчик приделывали жестяные лопасти вырезанные из подходящей оцинковки.
крошку крупными кусками в бочку и венчик туда. главное не перестараться а то махом в пыль всё перетрётся. :)


С уважением, Алексей.
------------------------------
Да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что!

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 394
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: Проблемная крыша
« Ответ #35 : 11/02/2013 10:36 »
Андрей, спасибо за предоставленные материалы.

Насколько я понял, таки сделали, как сразу и планировали.

Но лично меня волнует один вопрос.

Ответственность за принятые технические решения.

В итоге сего действа всего лишь 2 варианта:

1) или КОДЕНСАТ БУДЕТ

2) или КОНДЕНСАТ НЕ БУДЕТ.

Ну если НЕ БУДЕТ, то слава Богу, мы все рады... А если будет, то кто несет ответственность? Как Вы ЭТОТ вопрос решили с заказчиком?
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн Дюха

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 54
Re: Проблемная крыша
« Ответ #36 : 12/02/2013 16:14 »
Конденсата не будет нигде, поскольку в результате получилось многослойное утепление. Причем, каждый последующий  слой перекрывал линейные мостики предидущего. Металлические части, имеющие выход в "холодную" зону изолировались путем прокраски краской-утеплителем. Нижняя часть швелера, непосредственно выходящая в "жилую зону" над г/ картонным потолкм (ее невозможно было прокрасить) оборачивалась фольгированным теплоизолом 6мм (вспененный полиэтилен) с закреплением с боков опорными брусками чернового потолка.
Почему использовалась крошка?
Причин несколько:
1.-Она была.
2.Она не дает усадки.
3.Исключено протекание.
Верхний слой 50мм залили без опасения.
Прикреплю эскиз, может с ним будет понятнее. Вообще, сложное решение, с применением множества материалов.

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 394
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: Проблемная крыша
« Ответ #37 : 12/02/2013 17:51 »
Ответ заставил улыбнуться....
 ;D

"Конденсата не будет нигде, поскольку..."

Т.е., как я понял, опять наступаем на те же грабли. Если где-то что-то упустили... То отвечать будет наш топикстартер Дюха!!!!

А таки - упустили.
Смотрю на картинку.

1) Насколько я понял, швеллер, что на картинке под № 1 - выходит сквозь стену на улицу и на него еще снаружи чего-то там упирается?

2) Торчащие наружу концы швеллера покрыли, как надеется заказчик, термоизоляционной краской. А Вы уверены (или заказчик), что эта так называемая термоизоляционная краска - на самом деле соответствует тому, как ее рекламируют?

3)Позиция 3 на картинке - фольгированный "теплоизол". Вот на вскидку гугл выдал мне:
http://grandbud.com.ua/index.php?productID=798
Цена - примерно 5,00 грн/м2 (0,6 $/м2).
Это - подделка. В оригинале там должна быть - АЛЮМИНИЕВАЯ фольга. Но такой стоит в районе от 17,00 грн/м2. здесь же вместо алюминия - пропиленовая пленка с напылением. Из такой делают Новогодние украшения на ёлку.
Хотя нам в этой конструкции, по большому счету - пленка до фени. Но вот обернутые балки из швеллера? Где гарантии, что когда их оборачивали этой хренью, выполнили на 100% условие непрервности и сплошности? Если на этой же картинке показано, как в этом "изоле" - проделаны дырки саморезами, что крепят "опорный брус чернового потолка", на рис. поз. 2?
Где гарантии, что пар не пройдет к металлу швеллера со стороны, где НЕТ "теплоизола"?
Где гарантии, что температурные режимы таковы, что конденсат не выпадет... на поверхности этого теплоизола"? Кто-то делал теплотехнические расчеты ЭТОЙ ТОЧКИ?

Мне как-то приходилсь в подобной ситуации привлекать в помощь
а)  СПЕЦИАЛИСТА-ТЕПЛОТЕХНИКА,
который
б) ЗА ДЕНЬГИ ЗАКАЗЧИКА
делал расчеты, рисовал эпюры и
в) ДАВАЛ РЕКОМЕНДАЦИИ по конструктиву
за которые потом
г) НЕС ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

И, как я понял тогда ход мысли этого привлеченного нами спеца, в похожем конструктиве он предложил ГРЕТЬ МЕТАЛЛ, а не отгораживать его от тепла помещения, как это сделано на прилагаемом рисунке. Т.е. залогом отсутствия коденсата на металлоконструкциях было НАЛИЧИЕ НА НИХ достаточно высоких температур. И для решения оной проблемы даже был выполнен специально подвод отходящих от котла отопления газов, который и грел в итоге железяку.

Такие дела...
Ну, будем надеяться, что на этот раз тебе повезло, и ты угадал...
Хотя в предыдущий раз, помнится, виновным назначили тебя...
А что будет в следующий раз?

Вообще в таких мутных ситуациях рекомендую составлять ДОГОВОР не по "выполнению работ по утеплению", а по "поставке материала ПЕНОИЗОЛ в количестве "N" кубов ".
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Проблемная крыша
« Ответ #38 : 12/02/2013 20:01 »
Да ладно Вам... сделал и сделал. Если Клиент утверждает что "нет конденсата", значит так и есть.

Умеете Вы, Дмитрий, настроение поднять. ;D ;D

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 394
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: Проблемная крыша
« Ответ #39 : 12/02/2013 21:06 »
Дык... за "державу обидно".
Ну сколько можно...
Одно и тоже, причем - У ВСЕХ НАС.
А для того и форумы, чтобы опытом делиться.
Но в данном случае проблема не в плоскости конструктива, а в плоскости "слишком много на себя берем".
Подобный объект самое то будет  врагу-конкуренту подсунуть...
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн Дюха

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 54
Re: Проблемная крыша
« Ответ #40 : 13/02/2013 11:13 »
Дим, а что такое топикстартер?
Что до подделки, то фольга тут, правильно, до фени. Что до конденсата, то "холодными" остаются только прим. 0,5м. швелера, выходящего в холодную зону. Оборачивали по всей длине без разрывов.
В начальном варианте, вообще ничего не было. Сразу под пленкой, на которой 100мм ваты был г/картон, и все. Старались делать ответственно. Два сезона прошли, вопросов нет. Будем надеяться, что так будет и дальше.
Что до Днепровича, то там как раз была продажа № ного кол-ва утеплителя, а суть претензии была в том, что я не объяснил, что будет при грубейших нарушениях монтажа кровли и применении гигроскопичного утеплителя. А также не предусмотрел возможного выполнения "сырых" работ по всей поверхности пола объекта( там делали стяжку после утепления, я об этом узнал позже, при разборках) при полном отсутствии вентиляции ( а на кой она нужна?) и закрытых окнах (холодно и вдруг залезет кто). Да там вообще столько было ляпосов, что все и не перечесть. Я просто залил указанную прослойку.

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 394
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: Проблемная крыша
« Ответ #41 : 13/02/2013 12:32 »
Дим, а что такое топикстартер?



Это тот, кто тему стартанул. Т.е. сейчас это ты.

Цитировать
Что до конденсата, то "холодными" остаются только прим. 0,5м. швелера, выходящего в холодную зону.

 

Вот как раз эти пол метра и НАДО ГРЕТЬ.
Как?
Например, теплым воздухом от системы отопления, который сам по себе (клиенту повезло в данном случае) поднимается вверх и там бы самое ему подогреть злосчастный металл до температуры выше начала выпадения конденсата, да вот беда, тут уже киенту не повезло:
1) никто не сделал теплотехнических расчетов этой точки (цена вопроса 100-400 $) , а какая там температура получается?
2) доступ к металлу перекрыл г/картон и тут бы в нем сделать вент-продухи, чтобы воздух пошел далее
3) с горем пополам наш воздух прогрел таки г/картон и уже готов было подогреть наш злосчастный швеллер, но...опять клиенту не повезло, кто-то на пути тепла соорудил преграду из теплоизола...
 ;D

Как видите, клиенту не повезло с данной крышей 4 раза!!!!! Три раза - см. чуть выше я перечислил. А самый-самый первый раз не повезло - что ему впендюрили металл в перекрытия.

И все эти 4 "минуса" похоже спас одни единственный "плюс", но весьма приличный, раз все остальное перевысил - БЫЛ ПРИМЕНЕН ПЕНОИЗОЛ
http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,1198.0.html

Я так предпологаю, что таки условия для получения конденсата там имеются. И будь там обычная минвата - сейчас бы уже капало с потолка а вата в этом месте имела бы вид куска льда. Но т.к там имеет место КАПИЛЛЯРНЫЙ ВЛАГОПЕРЕНОС пеноизолом, то все излишки влаги благополучно удаляются из места конденсации, не успевая там накопиться до критических концентраций. Несмотря на все старания наших героев.
 ;)
Я всегда клиентам говорю, что ПЕНОИЗОЛ - это 100% защита от конструктивных просчетов .
« Последнее редактирование: 13/02/2013 12:42 от Дмитрий »
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн Дюха

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 54
Re: Проблемная крыша
« Ответ #42 : 13/02/2013 14:49 »
Не совсем согласен с твоим мнением по поводу точки, конденсата и обогрева металла.
Начну попорядку.
Никакой определенной "точки россы" не существует. Поскольку температура выпадения конденсата напрямую зависит от влажности. Чем выше влажность, тем выше температура выпадения конд. Как избежать конденсации? Это изоляция проблемного места при помощи паробарьера(дабы не допустить влагу) и , конечно же утепление места контакта с отрицательными температурами. Именно с этой целью применяют п/барьеры в утепление мансард, каркасников и т.д.
Прогрев швелера выходящего на улицу и не изолированного-деньги на ветер, и еще вопрос, удастся ли прогреть его до такой температуры, чтобы он остался сухой. Всем известны мокрые водопроводные трубы внутри дома, хотя они обогреваются теплым воздухом. Иными словами, мы одели швелер в противоконденсатный чулок, который к тому же является п/ барьером. Я понимаю, что полностью герметизировать его-дело тухлое, но мы постароались проделать эту работу мах.  хорошо.
А условия для получения конденсата имеются всегда-надо только постараться и создать эти самые условия ;)

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 394
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: Проблемная крыша
« Ответ #43 : 13/02/2013 15:49 »
поолностю согласен с рассуждениями в теории, но на практике принимаются меры противоположные порезультату:

... Как избежать конденсации? Это изоляция проблемного места при помощи паробарьера(дабы не допустить влагу) и , конечно же утепление места контакта с отрицательными температурами. Именно с этой целью применяют п/барьеры в утепление мансард, каркасников и т.д.

Вот с этого места можно поподробнее? ЧТО ИМЕННО теплоизолирует утеплитель в каркаснике (мансарде)?
ОТВЕТ. Он изолирует ПЛЕНКУ ПАРОБАРЬЕРА, размещаясь от нее на ХОЛОДНОЙ СТОРОНЕ, т.е. пленка ГРЕЕТСЯ воздухом помещения. Потому на пленке коденсата НЕТ.

Цитировать
Прогрев швелера выходящего на улицу и не изолированного-деньги на ветер, и еще вопрос, удастся ли прогреть его до такой температуры, чтобы он остался сухой.

Логично. Поєтому всячески утепляем швеллер, ту его часть, что НАХОДИТСЯ НА УЛИЦЕ. Да еще кусок стены рядом со швеллером не мешало бі прихватить. Прикріть ее куском пенопласта со стороны улицы, чтобы швеллер не отдавал тепло в прилегающую стену.
Цитировать

 Всем известны мокрые водопроводные трубы внутри дома, хотя они обогреваются теплым воздухом.


По этим трубам ПОСТОЯННО внутри бегит вода , причем - холодная, с улицы. Это мы не трубу не можем согреть. Это не получается согреть постоянно поступающую холодную воду. Зато когда трубу подержать некоторое время закрытой, она набирает достаточную температуру и высыхает.

Цитировать
Иными словами, мы одели швелер в противоконденсатный чулок, который к тому же является п/ барьером. Я понимаю, что полностью герметизировать его-дело тухлое, но мы постароались проделать эту работу мах.  хорошо.


Да мы это помним, но это надо было делать,( см. постом выше про мансарду,) размещая утеплитель НА ХОЛОДНОЙ СТОРОНЕ, т.е. утепляя торчащий из стены металл.
В той же мансарде проведем мысленный эксперимент. "Утеплим" ее, как швеллер. Т.е. утеплитель разместим...ПЕРЕД пленкой паробарьера, со стороны теплого помещения.  Чего будет?
Цитировать

А условия для получения конденсата имеются всегда-надо только постараться и создать эти самые условия ;)

Ну, походу Вам это не удалось на этот раз сделать...пеноизол спас!
 ;D
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн Дюха

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 54
Re: Проблемная крыша
« Ответ #44 : 13/02/2013 22:57 »
На самом деле, ты совершенно прав. Утеплять надо было с внешней стороны, а еще лучше строить не из металла, и из дерева. Но реалии объекта таковы, что эти, совершенно правильные решения невозможны, дом уже построен и перестраивать его никто не будет. Думаю на этом дебаты можно закончить. Спасибо всем, кто принимал участие советом и конструктивной критикой.