Автор Тема: Утепление кровли СТО.  (Прочитано 10739 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн Днепропетрович

  • Сообщений: 25
Утепление кровли СТО.
« : 21/12/2010 19:00 »
Я новичёк на форуме . Хочу поделиться своим опытом . Сделал надстройку над гаражом из металлического каркаса. Стены утеплены базальтовой ватой и закрыты профлистом. Крыша сделана из профлиста. Специалист по заливке пеноизола предложил утеплить крышу изнутри. Я первый раз сталкиваюсь с подобной технологией , поэтому доверился мастеру. По его рекомендации под потолком сделали из плёнки фальшпотолок , в который он собственно и заливал состав.  Через две недели после заливки ударили морозы. Помещение отапливается. ТОлщина пеноизола 200 мм.  Результат следующий, с потолка постоянно капает вода в местах провисания паробарьера . через месяц ожидания терпение лопнуло . Вырезал фрагмент плёнки и вынул часть пеноизола. Он оказался насквозь пропитан влагой , хоть выжимай. Как промокаемый насквозь материал может быть изолятором тепла? Более того он в воде ещё и растворяется. Образец взятый в самом низу крыши ещё и в кашу превратился. В добавок ко всему в помещении стоит малозаметный запах химии , дышать не мешает,но глаза режет . Строители в некоторых местах щели задули монтажной пеной. Так вот пена сухая и тёплая на касание, а пеноизол мокрый и холодный. Может быть подскажите выход из ситуации. Связался со специалистом по пенополиуретану , тот сказал что пеноизол при +40градусах начинает выделять какието вредные фенолы. ППу значительно дороже , но где гарантия что после утепления ППУ я не наступлю на те же самые грабли?

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Утепление кровли СТО.
« Ответ #1 : 21/12/2010 19:17 »
У Вас получилось следущая ситуация.
Если заглянуть в пространство между металлопрофилем и пеноизолом, то увидим счель. Вот туда и заходит теплый воздух с отапливаемого помещения и конденсируетца на металлической поверхности. Стекает соответственно на пеноизол.
Попробуйте поджать эти "пуза" снизу и закрепить чем-то типа магнезитовой плиты.
Уберетца воздушный зазор и причина для образования конденсата исчезнет.

Оффлайн Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 649
Re: Утепление кровли СТО.
« Ответ #2 : 21/12/2010 20:00 »
Уважаемый Днепропетрович!!!

В ходе общения с очень компетентным специалистом архитектуры, однажды я застал его в очень расстроенном и злом настроении... ну.. про погоду, про футбол.. еще что и как... потом профессор "оттаял",  вынул из ящика стола кусок хорошего немецкого утеплителя и - сожмешь в кулак - из него капает вода....  Вот так был применен утеплитель в жилом доме.....

Если, при той конструкции и том принятом Вами техническом архитектурном решении по применению утеплителя, был бы применен, например, Rockwool (минвата), то результат был бы тот же самый, что Вы получили с пеноизолом.

Более того, те капельки фенолформальдегидной смолы, которые скрепляют нити Вашей каменной ваты, растворились бы еще раньше чем пеноизол, потому что в пеноизоле карбамидоформальдегидная смола (это не фенолформальдегидная - привет Вашему специалисту по ППУ) после реакции с кислотой - это уже другое соединение, в минвата превратилась бы в паклю...

То что произошло - Вы лично сами все организовали, конечно же сами того не желая..... по незнанию и по непониманию...

Ваши грабли надо обойти.. а Вы даже схему, план или что нибудь графическое не прислали...
Давать рекомендации в слепую... нельзя.
« Последнее редактирование: 21/12/2010 20:04 от Sandy »

Оффлайн Днепропетрович

  • Сообщений: 25
Re: Утепление кровли СТО.
« Ответ #3 : 21/12/2010 20:23 »
Уважаемый Sandy , я специалисту показал крышу и описал задачу. Он строителям обьяснил что ему нужно подготовить. перед заливкой его всё устроило , а теперь мне нужно думать как заполнить Щели? По итогу вышло так ( взгляд со стороны заказчика). Пеноизол называется пеной не имея на то основания. Пеной там и не пахнет , так, рыхлая субстанция . Почему вы считаете что если бы небыло зазора, то способный к намоканию утеплитель не пропитался бы влагой и не потерял свои свойства . Почему пеноизол называют ещё жиким пенопластом? Где вы видели чтобы пенопласт намокал? У меня стены утеплены ватой "ТЕХНОБЛОК" от технониколь , пока всё сухо. Я и от утепления потолка ватой отказался по той причине что надеялся что пена будет иметь техе свойства что и монтажная, и лучше заполнит неровные пространства . И специалист по заливке не первый день работает , могло хватить совести сказать что толку не будет. Поймите меня правильно , я не представитель конкурирующей технологической ветки. Я владелец частного автосервиса и что и как лучше всего делать при ремонте ТОЙОТ  говорю клиенту прямо и несу ответственность за качество работы , а с крышей считаю меня просто кинули . Я пока собираю информацию что получилось не так . Глупо будет предьявлять претензии не имея вестких аргументов . Но пока отделочные работы пришлось остановить. >:(

Оффлайн Днепропетрович

  • Сообщений: 25
Re: Утепление кровли СТО.
« Ответ #4 : 21/12/2010 20:35 »
Завтра сфотографирую и попробую вставить . Все работы велись под руководством спеца по заливке. Не экономили ни на чём . Как он сказал  и сколько сказал . Не торговался не вмешивался в технологию. Просветов нет нигде . вода капает в точках провисания паробарьера. Так как я склонен больше верить своим глазам , а вижу что пеноизол мокрый насквозь, а рядом монтажная пена сухая , то понимаю что гдето меня кинули и кинули на штуку баксов . Жалко молодых ребят строителей , которые  поверили  этому специалисту на слово. Теперь у них под новый год проблема как всё переделать и без крайних мер забрать впустую потраченные деньги .

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 394
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: Утепление кровли СТО.
« Ответ #5 : 21/12/2010 23:56 »
Для начала - нужно вашу проблему разделить на 2 части.

1) Технологическая.
2) Кто виноват и что делать.

Вы несколько все смешали вместе, но все таки, как не крути - это 2 совершенно разных вопроса.

Вопрос первый.
Технология конструктива.  Конденсат.
Я здесь разделяю мнение г. Sandy, и не совсем согласен с GL. Удаление воздушной прослойки между внешним металлом и утеплителем вопрос не решает.
Кстати, судя по описанию - конденсата уж больно много. Откуда столько влаги? Вы там машины моете? Есть душевая? Есть ли вентиляция в помещении? Проводилась ли оценка количества выделяющейся влаги? Проводились ли расчеты возможностей вентиляции по удалению влаги? Думаю, что нет. Потому что полноценный ПРОЕКТ обошелся бы Вам как минимум втрое дороже озвученных цифр стоимости работ.
Что за паробарьер применили? Насколько качественно его смонтировали?
Использование в данных условиях любого другого утеплителя проблему конденсата не решило бы. Результат бы был точно таким же. Состояние утеплителя в стенах - не показатель. Какова конструкция стен? Что снаружи? Профлист или кирпич?

Варианты решения по конденсату.

 1) Действительно напылить пенополиуретан изнутри на профлист.

  Плюсы такого решения - простота реализации, технологичность и скорость исполнения.

Минусы.
 --- Пенополиуретан примерно в 10 раз дороже. Т.е. ЭТО обошлось бы в 80 тыс. грн против 8 из пеноизола.
--- Нет гаранти, что все пройдет гладко и конденсат не вылезет в ином месте, или на том же потолке. Конденсат - штука коварная. И найти специалиста, котрый бы Вам с гарантией материальной ответственности в 100 % дал конструктив - нереально. Я таких знаю, но цена их услуг по проектированию превышает стоимость работ (все верно. В случае чего - вернут Вам затраты на строительстово и еще останется).
---- В случае возгорания пенополиуретан выделяет вещества, аналогичные фосгену (боевой отравляющий газ). Причем, сам пенополиуретан при этом может и не гореть, достаточно ему находиться в пламени от горения других материалов. "Хромая лошадь" - отдыхает.

2) Над профлистом крыши нашить второй ряд профлиста. Сделать крышу - как сендвич. В качестве утеплителя использовать можно все, что угодно. Тот же пеноизол, например. Верхний ряд профлиста исполнить из высокопрофильного материала. Использовать профиль как вентзазор. Снизу между профилем и утеплтелем разместить паропроницаемую мембрану. Например, ее удобно перед монтажем наклеить на профлист внатяг на двусторонний скотч. А потом уже этот профлист, вместе с мембраной - прикручивать к каркасу.

Вопрос второй.
Кто виноват?

Ну, как раз здесь - все проще простого. Кто решение принял, тот и виноват.
 Прошу не путать с вопросам: "кто отвечать будет?". Отвечать будет тот, кого назначат "отвечающим".

Кстати, любопытно, а под чем, собственно, подписался пеноизольщик?

Варианты:

1) Залить столько то кубов пеноизола в такие-то сроки по такой -то цене.
2) Разработка конструктива.
3) Будет тепло.
4) Не будет конденсата.

Нужное - подчеркнуть.

 
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 649
Re: Утепление кровли СТО.
« Ответ #6 : 22/12/2010 00:58 »
Дима...

В первом сообщении Д...Петрович пишет, что "Крыша сделана из профлиста" - ЭТО самые х..  условия для утеплителя (причем любого, даже из золота и платины.. и чего хочешь) и самые лучшие условия для образования конденсата!!

И точно, что человека с минимальным архитектурным образованием и пониманием - рядом с Д...Петровичем не было.

Д...Петрович ни слова не написал о вентиляции...принудительной или вытяжки, как в жилых домах на кухне, ванне, туалете.
Зато пишет о том, что запах и глаза режет - значит вообще ничего про вентиляцию он и не напишет.

Вспоминаю применение пеноизола в инверсионных крышах...
http://www.ac-holding.ru/roof/soft/inversionnaya/
http://araks.ru/tech/krovl/1/ - так делают земляки GLля...

Надо ждать фото.
« Последнее редактирование: 22/12/2010 01:00 от Sandy »

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 394
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: Утепление кровли СТО.
« Ответ #7 : 22/12/2010 02:15 »

И точно, что человека с минимальным архитектурным образованием и пониманием - рядом с Д...Петровичем не было.


  Ну, если честно, то я в подобных случаях разговор с заказчиком начинаю с вопроса:
 - Проект есть?
Обычный ответ:
- Нет.
- Заказывать будем?
...ну и т.д. по тексту. Аккуратно подвожу заказчика к мысли, что я всего-лишь - производитель материала и исполнитель проекта. И прямо и откровенно говорю, что могу помочь заказчику в меру своего опыта порешать его проблемы, но готов отвечать только за объемы-цены-сроки. И заработанных на этом объекте 2 000 грн ни в коем разе не хватит, чтобы покрыть возможные негативные последствия от конденсата.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн tosh777

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 408
Re: Утепление кровли СТО.
« Ответ #8 : 22/12/2010 10:57 »
Крыша сделана из профлиста. .........под потолком сделали из плёнки фальшпотолок , в который он собственно и заливал состав.  .......... ТОлщина пеноизола 200 мм.  Результат следующий, с потолка постоянно капает вода в местах провисания паробарьера .


У нас было тоже самое, пока над утеплителем под профнастилом не настелили TYVEK для кровли, потом набили бруски и уже на них положили профнастил.
Вот схема

Оффлайн Днепропетрович

  • Сообщений: 25
Re: Утепление кровли СТО.
« Ответ #9 : 22/12/2010 11:52 »
Я повторюсь что работаю в автосервисе , И мой многолетний опыт научил единственно верному подходу к оказанию моих услуг. Я всегда обсуждаю с клиентом план моих действий . Может быть два варианта 1-й клиент говорит что делать и из чего , я тогда несу ответственность за качество работы. 2-й Клиент озвучивает что ему не нравится и я сам принимаю решение что делать и как , во втором случае я отвечаю за результат на 100%  в 50% случаев мой вариант в два раза дешевле чем вариант клиента. Такой же подход у меня и к строительным работам.  только теперь я в роли клиента. Есть обьект, есть прораб и бригада . Я озвучил что мне нужно . Прораб молодой парень , но он из семьи потомственных строителей и все решения принимает после консультации с профильными специалистами.  Специалист по заливке приезжал на обьект , но общался только с прорабом . Не знаю как ставилась задача . Но знаю точно, если ты специалист и в конструкции кровли тебя чтото не устраивает то ты должен указать на это , а не пытаться срубить денег любой ценой. Пойду пообщаюсь с прорабом и отпишусь.   

Оффлайн Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 649
Re: Утепление кровли СТО.
« Ответ #10 : 22/12/2010 11:56 »
Читаем Д-Петровича: "Сделал надстройку над гаражом из металлического каркаса. Стены утеплены базальтовой ватой и закрыты профлистом. Крыша сделана из профлиста. Специалист по заливке пеноизола предложил утеплить крышу изнутри."

Вывод - выполнено утепление изнутри -  это самый ущербный и предрасположенный к неприятностям способ утепления, поскольку предполагает нарушение принципа распределения слоев материалов стены от большего сопротивления паропроводимости к меньшему изнутри - наружу.

Если стены гаража - кирпич, то применять следовало бы ППС с установкой пароизоляции или ЭППС без пароизоляции. А потом закрывать профнастилом.
Если это железные листы каркаса - то внутреннее утепление не может быть применено... поскольку и там есть хорошие условия для образования конденсата на железе, который стекает вниз.
ну... ладно...

Механизм образования конденсата -  как обычно.
Пароизоляция ниже пеноизола не мешает теплому воздуху обходными путями и через дырочки, трещенки, маленькие зазоры и т.д. попадать в толщину пеноизола (или в обход прямо на железо), благо этот материал имеет высокую паропроницаемость (0,227...0,3) и, будучи теплым - продолжать движение вверх до соприкосновения с холодным железом - это и есть гарантия образования конденсата.
Если поставить любой другой утеплитель - все равно теплый воздух обязательно доберется до холодного железа на крыше и получится конденсат и неприятности... - чего быть, конечно, не должно.

Посмотрел схему TORH77.
1. Это не инверсионная крыша.
2. Опять пленки...
3. Профкастил, судя по рисунку имеет наклон - теплый воздух хоть и соприкосается с железом и причина образования конденсата осталась прежней, но уходит вверх и через неплотности в профнастиле - в атмосферу.
4. Часть теплого воздуха выпадает в виде конденсата на пленку, опять испаряется и частично опять падает на пленку.. то что протекло через пленку, распределяется в объеме TYVEK и потом опять испаряется под действием теплого воздуха который попадает в TYVEK через нижнюю пароизоляцию.....
Пароизоляция - не закрыват утеплитель герметично. Это как ПВО - прикрывает, но не защищает. Одно дело пароизоляция в стене, другое  в потолке - большая разница.

Ждем фото. Если будет


Оффлайн Иван Д

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 554
Re: Утепление кровли СТО.
« Ответ #11 : 22/12/2010 14:43 »


Более того, те капельки фенолформальдегидной смолы, которые скрепляют нити Вашей каменной ваты, растворились бы еще раньше чем пеноизол, потому что в пеноизоле карбамидоформальдегидная смола (это не фенолформальдегидная - привет Вашему специалисту по ППУ) после реакции с кислотой - это уже другое соединение, в минвата превратилась бы в паклю...



Мдя... Интересно посмотреть как ротвержденная фенольная смола растворяется... Нет такого. Растворяется не она, а подрастворяется поверхность ваты= отвержденная смола перестает скреплять.
По теме - возможно технологическая вода никуда не ушла - сверху пароизоляция (профлист) и снизу. Ну и куда испарятся она будет?? Налицо нарушение технологии. Да к тому же насколько я понял, почти сразу после заливки ударил мороз.

Оффлайн Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 649
Re: Утепление кровли СТО.
« Ответ #12 : 22/12/2010 15:46 »
...

Оффлайн Иван Д

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 554
Re: Утепление кровли СТО.
« Ответ #13 : 22/12/2010 15:53 »
Только в вате не она, а продукт-резит.

Оффлайн Днепропетрович

  • Сообщений: 25
Re: Утепление кровли СТО.
« Ответ #14 : 22/12/2010 16:55 »
Вот фото: