: Сушка электроконтактным способом.  ( 10921 )

0 1 .

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Точка росы в любом случае при утеплении снаружи должна находиться  в слое  утеплителя.


Я так надеюсь, речь идет о некой "расчетной точке росы"?
Ибо, по определению, "точка росы" - это когда водичка уже начала конденсироваться и накапливаться?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Точка_росы

Или я не так трактую определние из ВИКИПЕДИИ?

Ибо, если понимать определение буквально (а как еще можно?, на то оно и определние), то в расчтеной точке так наз. росы должны совпасть 2 фактора: достаточно низкая температура + достаточное количество водяных паров....

И вот когда эти почерпнутые из ВИКИ познания мысленно прикладываю к минвате, то все ОК. Есть внутри и низкая температура, и - достаточно места для размещение возуха с повышенным содержанием пара, и, следовательно, выпадет там та самая роса, и - замерзнет, и -... что мы и наблюдаем периодически НА САМОМ ДЕЛЕ, там где набокопорили с минватой.

А вот приложить это определние к нашему пеноизолу - чегой-то не стыкуется... ни в теории, ни на практике. Ну низкая температура внутри еще может быть, согласен. А откуда там возьмется , цитирую ВИКИ, "водяной пар, содержащийся в газе", если любая влага внутри пеноизола существует лишь в связаном (химически) виде с материалом да - в виде капиллярной влаги.
 :o

И ведь - НА П АКТИКЕ подтверждается. Тут приводили пример: половина крыши - минвата, вторая половина - пеноизол. Т.е. натурные одинаковые условия. ТАм где вата - уже сплошной кусок льда, а там где пеноизол - нормальный утеплитель.

.... И будет ли вообще влажный КФП считаться утеплителем, ведь, наш старый добрый ГОСТ 16381-77 говорит, что не более 0,175 Вт/(м х К) – это утеплители, если больше 0,175 Вт/(м х К)  – нет.  ...


Я конечно очень рад, что поднятая тема так заинтриговала: "быть или не быть сушилке."
Жизнь - покажет.
Но вот буквально вчера снес, как мне показалось, "не в тему" посты про тоталитарный-нетоталитарный госрежимы. Казалось бы, ну какое они имеют отношение к "сушилке".
А вот поди ж ты... приходится опять к этому вопросу возвращаться.

Суть вот в чем. Если для существования технологической операции "сушка" причиной являются потребительские свойства материала (потребители этого хотят, а не чиновник, написавший соответствующую норму закона) - то будут сушки и там и там. И в Украине, претендующей на определение страны с рыночной экономикой, и в Беларуси, гордо именуемой "заповедник социализма в центре Европы". Но если в Украине производитель будет руководствоваться соображениями качества и экономической целесообразности, то в Беларуси - " а потому что так написал чиновник", даже если это противоречит реалиям.

  Кстати, простите за оффтоп, в Беларуси техосмотр и доверености на автомобили еще требуются?

Это я все к чему?
Форум читают неискушенные... А тут, как само собой разумеещееся, преподносится "старый добрый ГОСТ 16381-77".  В качестве довода сушить или не сушить.
 Но, простите! Какое отношение ко мне, строящему СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ ЧАСТНЫЙ ЦЕХ, за СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ЖЕ ДЕНЬГИ имеет мнение какого-то безвестного чиновника, совершено чуждого мне государства под названием СССР? Кстати, не по этой ли причине прекратившего существование, что чиновники зачастую бред писали?
   Ну и зачем мне знать, чего тот почивший чинуша считал утеплителем, а чего - нет? Мы со своим заказчиком как нибудь сами разберемся, чего ему надобно.
 

...Вот и спорят заказчики с производителями о нормируемой отпускной влажности в кабинетах минстройархитектуры...


Вот-вот. А должны они (заказчики) - спорить друг с другом:

- Вась, ты че такой зеленый и заикаешься?
- Да мля... хотел себе нужник утеплить... согласно ГОСТ 16381-77... а производители, согласно другому ГОСТУ - не выдержали изменение дополнения к поправке постановления госстандарта об измнениях к ТУ ... вот щас с ними хожу по кабинетах минстройархитектуры...
- Понятно, а че зеленый то?
- Дык в нужнике - то холодно! Пока "до ветру" сходишь - позеленеешь нахрен.
- А я вона просто пеноизолу купил у предпринимателя Иванова. Классная шняга. Рекомендую.

-----------------------------------------
Не знаю кто как, а я бы предпочел, чтобы мой пеноизол - не соответствовал ГОСТАм, а соответствовал хорошим отзывам потребителей. Впрочем, это лишь мое частное мнение.
« : 02/04/2012 10:17 Дмитрий »
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Из всего написанного понял только одно. Влажно. А что мешает применять сухой КФП? Нет производств? Или какие-то характеристики не "катят"? Какие?


Ничего не мешает. И характеристики все "катят".
Речь идет о том, что КФП во влажном состоянии ( в условиях изготовления на месте) будет обладать НЕ ХУДШИМИ характеристиками. И всё...

Roman

  • : 124
На счет вот этого частотника http://www.erman.ru/products/inverters/serie-er02t.html, это частотник для управления оборотами асинхронного двигателя! И частоту частотники такого типа меняют от 0 до ~600 Гц. А для сушки надо кГц, МГц и даже ГГц. Так так подогрев осуществляется за счет движения молекул-диполей (в нашем случаи это вода или смола, так как их наибольшое количество, но не известно является ли молекула смолы диполем) под действием электромагнитного поля! Частота при которой эти молекулы начнут движения зависит от материала который мы будем греть! К примеру для разогрева льда надо 33кГц, а для воды надо ГГц. Для получения такой частоты большой мощности используют специальный прибор - магнетрон.
Хлеб думаю печется на таком же принципе, но вместо магнетрона используют пластины. То есть, его "запихивают" в конденсатор.

alex39

  • : 36
    • ООО "Альянс"
Но ведь в статье( http://www.orenprom.com/innovation.php?id=105 ) написано: "Промышленной частоты". Это же 50 Гц.Или в пром сети еще какие то частоты есть, кроме западных 60Гц и наших 50?
« : 04/04/2012 04:24 alex39 »
Как раньше жил мой городок......без КФП!!!??? :)

Roman

  • : 124
Но ведь в статье( http://www.orenprom.com/innovation.php?id=105 ) написано: "Промышленной частоты". Это же 50 Гц.Или в пром сети еще какие то частоты есть, кроме западных 60Гц и наших 50?

Может они имели ввиду то, что сам прибор питается от промышленной сети!

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Господа, вы спутали разные вещи:

1) Частотный регулятор - используется для изменения частоты питающего напряжения. применяется для регулировки скорости вращения асинхронных элетродвигателей.

2) Иверторный сварочный аппарат. Там на выходе имеем постоянный либо переменный ток. Используется для элетросварки. А преобразование напряжения на высокой частоте позволяет миниатюризировать трансформатор этого аппарата.

3) Печь СВЧ (генератор СВЧ) - генерирует сверх высокочастотное ЭЛЕКРОМАГНИТНОЕ ПОЛЕ (не электирический ток, а радиоволны) высокой мощности. Используется в быту как СВЧ-печь. Греет - электромагнитным полем.

4) ЭК - электроконтактный подогрев. Используется в выпечке хлеба. Частота - обычная из сети, 50 Гц, греет - за счет протекания электрического тока через рабочее тело (тесто), или через наш пеноизол, как предлагается. Но нужен большой ток и напряжение порядка 36 В. Т.е. это параметры обычного сварочного аппарата. Но, возможно, не хватит мощности. Для целого кубика. А если взять кубик размером с буханку хлебба - то вполне. Для эксперимента.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

alex39

  • : 36
    • ООО "Альянс"
4) ЭК - электроконтактный подогрев. Используется в выпечке хлеба. Частота - обычная из сети, 50 Гц, греет - за счет протекания электрического тока через рабочее тело (тесто), или через наш пеноизол, как предлагается. Но нужен большой ток и напряжение порядка 36 В. Т.е. это параметры обычного сварочного аппарата. Но, возможно, не хватит мощности. Для целого кубика. А если взять кубик размером с буханку хлебба - то вполне. Для эксперимента.

 Я как раз про то и говорю, что в выпечке хлеба без корочки используется обычная частота 50Гц. Но господин "Роман" пытается объяснить по своему....
Как раньше жил мой городок......без КФП!!!??? :)

alex39

  • : 36
    • ООО "Альянс"
А если взять кубик размером с буханку хлебба - то вполне. Для эксперимента.

 Обязательно попробую: Например взять два листа сетки закрепленных на рамке, немного превышающей размеры листа кфп, лист кфп между ними и подключить к ним самодельный сварочник, который мотал сам, мощь убийственная (вторичная обмотка из спаренного медного провода 2х25 кв.мм).Сетка должна выпускать пар, если такой образуется...вот такая вот идея предстоящего эксперимента.
« : 04/04/2012 17:19 alex39 »
Как раньше жил мой городок......без КФП!!!??? :)

Roman

  • : 124
Я как раз про то и говорю, что в выпечке хлеба без корочки используется обычная частота 50Гц. Но господин "Роман" пытается объяснить по своему....


Я объяснял так, как это я понимал!

Если используется обычная частота 50Гц, то получается что лист кфп мы помещаем в "кипятильник" (когда то делал что то подобное из лезвий для бритья, думаю все знают о чем я).
В таком случаи думаю лучше брать не сетку, а лист метала. И я сомневаюсь, что там будут течь большие токи. Ток будет зависеть от сопротивления кфп.
Может у кого то есть возможность измерить сопротивления свежовылетого кусочка кфп (10*10*10)?
Но надо измерять на противоположных сторонах и не в каких то точках, а с целых плоскостей сторон, то есть взять две пластины метала 10*10, к ним подключить ОМметр, и эти пластины прижать к противоположным сторонам кубика кфп.

alex39

  • : 36
    • ООО "Альянс"
Абсолютно свами солидарен! И Кипятильники такие делал, когда на заводе работал, но металлич. листы закроют выход воде, если "кипятить" лист толщиной 50-100 мм.Только проверить смогу не раньше чем через месяц, как приобрету установку.Там же не чистая вода, почти электролит, ток должен быть приличным, хотя утверждать не буду, пока сопротивление не измерит кто нибудь или сам.
Как раньше жил мой городок......без КФП!!!??? :)

alex39

  • : 36
    • ООО "Альянс"
И еще- Пока лист мокрый, возможно что ток будет и сушка будет, но около пластин или сеток (неважно) кипение будет проходить быстрее и кфп станет скорее всего диэлектриком с недосохшей сердцевиной!
Как раньше жил мой городок......без КФП!!!??? :)

Roman

  • : 124
Абсолютно свами солидарен! И Кипятильники такие делал, когда на заводе работал, но металлич. листы закроют выход воде, если "кипятить" лист толщиной 50-100 мм.Только проверить смогу не раньше чем через месяц, как приобрету установку.Там же не чистая вода, почти электролит, ток должен быть приличным, хотя утверждать не буду, пока сопротивление не измерит кто нибудь или сам.

если все будет хорошо, то думаю до конца недели проведу эксперимент, просто сейчас дорабатываю установку!

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
И еще- Пока лист мокрый, возможно что ток будет и сушка будет, но около пластин или сеток (неважно) кипение будет проходить быстрее и кфп станет скорее всего диэлектриком с недосохшей сердцевиной!

Быстрее всего, именно так и будет. Если исходить из Классики жанра, то схема изготовления листа такова: Отливка - суточный отстой (полимеризация) - сушка.
Вот если попоробовать на язык свежеотлитый КФП, так оно кисловатый. А через 5-6 часов... пресный. Через сутки напрасно ожидать его проводимости.
И сама технология сушилки Классика заключается в том, что сушатся только первые пара кубиков... остальные "халява Сэр".

Тарас

  • Участники клуба
  • **
  • : 1 381
И еще- Пока лист мокрый, возможно что ток будет и сушка будет, но около пластин или сеток (неважно) кипение будет проходить быстрее и кфп станет скорее всего диэлектриком с недосохшей сердцевиной!


 Немного уточню . Если это (сушка) получится то разогрев будет равномерный , так как материал имеет одинаковую влажность по объему, в противном случае у хлеба была бы или корка , или сырая середина  .Равномерный разогрев подразумевает  одинаковую скорость движения воды в сторону меньшего коэфициента влажности . В случае , если мы уравновешиваем скорость движения воды со скоростью испарения влаги из материала - нас ждет великое будущее  ;D . В противном случае возникшее давление воды в материале сделает из последнего немецкий крест . А теперь посмотрим на это с другой стороны , если мы можем обеспечить большую разницу в коэфециентах влажности , то нафиг нам ЭК печка - вода сама побежит  с нужной нам скоростью , что и делают опытные мастера своего дела  ;D ;) .

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
... В случае , если мы уравновешиваем скорость движения воды со скоростью испарения влаги из материала - нас ждет великое будущее  ;D . В противном случае возникшее давление воды в материале сделает из последнего немецкий крест ....


Да там не совсем рвет "давление воды".

Механизм изменения линейных размеров материала в связи с изменением в нем количества воды доходчиво описан  здесь.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_05/GELS.HTM

Т.е. "рвет" - неравномерность изменения линейных размеров материала. Если материал дополнительно "проармировать", то...

что и демонстрирует нам практика.

Материал по технлогии сушки "а ля ПА АДИЗ" - проармирован добавками, и при смешной плотности в 5 кг/куб позволяет себя сушить чуть ли не свыше 100 град.

Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.