Автор Тема: Так можно ли утеплять "изнутри"?  (Прочитано 9940 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #15 : 22/05/2012 23:48 »
По большому счету, вспомните такую величину, как марка материала по морозостойкости F: чем быстрее конструкция пройдет количественный путь замораживания - оттаивания (F), тем быстрее прочностные качества  этой конструкции придут на нет.

Ну... есть такой показатель. Давайте посмотрим с этой точки зрения:
Если у ограждающей конструкции F100 ( а это очень хороший показатель), то за сезон оттаит и замерзнет раз 10-15. И все по причине "греет изнутри".
А если исключить эту возможнсть, так замерзнет один раз (поздней осенью) и оттаит (весной). Опять-же стенка целее будет... это если исходить из предложеного Вами Класса Морозостойкости.
Хотя, на самом деле там будет все совсем по другому...

Оффлайн Belorus

  • Сообщений: 73
  • Участник клуба
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #16 : 23/05/2012 04:27 »
Если утеплили снаружи нормативным слоем или толще, тогда ограждающая конструкция не замерзнет, а следовательно, и не оттает ни разу. А, вот, если не утеплили (посмотрите  старый хрущевский фонд) или того хуже, утеплили изнутри, тогда конструкция и замерзнет и оттает за сезон много раз (и поздней осенью и зимой бывают оттепели оч. часто, а весной заморозки).

"Нюансы", основы и требования к конструкциям и проектированию изучайте по нормативным справочникам. Методы определения марки морозостойкости по ГОСТ (к примеру, на бетоны  ГОСТ 10060.0-95 – это для РФ), основы - по учебникам материаловедения стройфак-ов, требования - по СП, РДС, ТСН, СниП  (для РБ - СНиП и СНБ).

В общем, изучаем или повторяем, если подзабыли. Не ленимся. Знания в этой области - фундамент строительной отрасли. 

Хотя, на самом деле там будет все совсем по другому...

И естественно, корреляция между F и количеством замораживания-оттаивания носит не линейный хар-р (метод определения описан в ГОСТ-ах на интересующий вас мат-л).
« Последнее редактирование: 23/05/2012 04:47 от Belorus »
Прогресс живет в результате обмена знаниями.

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #17 : 23/05/2012 06:34 »
Если утеплили снаружи нормативным слоем или толще, тогда ограждающая конструкция не замерзнет, а следовательно, и не оттает ни разу. А, вот, если не утеплили (посмотрите  старый хрущевский фонд) или того хуже, утеплили изнутри, тогда конструкция и замерзнет и оттает за сезон много раз (и поздней осенью и зимой бывают оттепели оч. часто, а весной заморозки).





Хорошо. Замерзла несущая стена. Дальше что?
А без утеплителя (снаружи или внутри) разве не замерзает? У нас внешняя поверхность в + все время находится?
Если стена утеплена "изнутри", то речь можно вести только за глубину этого процесса. И какая разница в том что промерзать будет на 5см или 25см?

Оффлайн Belorus

  • Сообщений: 73
  • Участник клуба
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #18 : 23/05/2012 14:45 »
Разница более чем очевидна: глубина промерзания конструкции - ключевой момент в проектировании, а следовательно в строительстве, а следовательно при эксплуатации здания, сооружения или конструкции. Вот вам первый попавшийся пример недостаточной морозостойкости  http://www.territorioscuola.com/wikipedia/ru.wikipedia.php?title=%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Как видите, конструкция промерзала полностью. Очень наглядно.

А вообще, дефекты строит. конструкций подробно изучают на стоит. факультетах по специальности "экспертиза и управление недвижимостью". Есть, даже спец. пособия и тех. издания, профилирующиеся на  дефектах и выявлениях причин возникновения дефектов и повреждений.
« Последнее редактирование: 23/05/2012 16:22 от Belorus »
Прогресс живет в результате обмена знаниями.

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #19 : 23/05/2012 17:08 »
Так и думал...
Вот по Вашей ссылке:Морозостойкость — способность материала в насыщенном водой состоянии выдерживать многократное попеременное замораживание и оттаивание без видимых признаков разрушения и без значительного понижения прочности. Основная причина разрушения материала под действием низких температур — расширение воды, заполняющей поры материала, при замерзании. Морозостойкость зависит главным образом от структуры материала: чем выше относительный объём пор, доступных для проникновения воды, тем ниже морозостойкость.
1. Где здесь Глубина Промерзания? Здесь материал даже на мм. промерзнет с поверхности и не выдержит ото промерзание, то все-равно разрушится через ХХ лет. А если он соответствует марки F, то выдержит и мм. и 20см.
Дак если стены возведены из хорошей марки F, то (повторяю вопрос) Чего Будет со стеной?
2. На фотах какой момент запечатлен? Как вода потоком льется с крыши на балкон! Там же и замерзает! Виноват строители-проектировщики или бетон?
Кто из них не соответствует "морозоустойчивости"?
3. А теперь о главном:
Если учесть, что утепление "снаружи" попадает в зону промерзания, то какие у него характеристики будут? По теплопроводности, паропроницаемости, долговечности? Я не припомню не одного Гостированого испытания на эти параметры для темп. -20град. У Вас есть?
Но если утеплитель расположить "изнутри", то он будет находится в самой комфортной зоне для полноценной работы.

Оффлайн Belorus

  • Сообщений: 73
  • Участник клуба
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #20 : 23/05/2012 22:18 »
Эт вы, видимо, еще не видели вживую бетонную конструкцию в срезе, которая отжила свое в наших климатических условиях, раз столько вопросов задаете :)   

Чуток позже приведу технико-технич. обоснование. Сечас немного лениво этим заниматься :)
Прогресс живет в результате обмена знаниями.

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #21 : 23/05/2012 23:01 »
Эт вы, видимо, еще не видели вживую бетонную конструкцию в срезе, которая отжила свое в наших климатических условиях, раз столько вопросов задаете :)   



Согласен. В Ваших не видел.
В Сибири у меня 20 лет банька была ( да и сейчас наверное жива), из бруса сложеная. Топилась раз в неделю, остальные 7 дней соответственно промерзала.
Зимних месяцев 6 х на 4 раза х 20 лет = F480... это только при мне.
Да и Хрущевок там с овалившимися стенами не видал... холодные видел.

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #22 : 23/05/2012 23:03 »
 

Чуток позже приведу технико-технич. обоснование. Сечас немного лениво этим заниматься :)

Опять согласен... с "кондачка" этот вопрос не взять... аргументировать надо.

Оффлайн Belorus

  • Сообщений: 73
  • Участник клуба
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #23 : 24/05/2012 01:05 »
Эх...   тяжело это... аргументировать, когда не хочется. Прям, как вставать в 4:00 утра и ехать к будущей любимой теще)))
Прогресс живет в результате обмена знаниями.

Оффлайн Belorus

  • Сообщений: 73
  • Участник клуба
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #24 : 24/05/2012 01:09 »
Этот вопрос настолько очевиден для меня (и для проектировщиков и экспертизников и мн. др.),  что никогда не акцентировался на нем. Не не делал фотЫ, не писал дефектных актов (вру:) дефектные акты писал, на имя  владельца SCHURING-BETON GmbH, приезжал владелец немец с переводчиком. "Обсуждали" прям на стройплощадке несоответствие их тяжелых бетонов с противоморозными добавками и пластификаторами, требованиям наших СНиП и СНБ  (читай недобрали величину  F, утвержденную для проекта). А проект сУръезный такой "Центер по сборке космич. техники и спутников на базе Пеленг". Вот где немец наелся сполна величиной F, точкой росы, соответствием белорусских СНиП, ГОСТ, СТБ, СНБ ипр. немецким рецептурам производства бетонов.
Наши НИИЛ бетонов и строительных материалов рулят!)))

Прогресс живет в результате обмена знаниями.

Оффлайн Belorus

  • Сообщений: 73
  • Участник клуба
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #25 : 24/05/2012 01:26 »
...человек знает и видит только то, что желает, остальное в упор не замечает.
 Так нет же ж, порыться самим в  пособиях по проектированию и  нормативных справочниках, вспомнить азы...

и чейта я вам буду аргументировать, оно вам и мне надо?   ;D
Прогресс живет в результате обмена знаниями.

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #26 : 24/05/2012 08:15 »


и чейта я вам буду аргументировать, оно вам и мне надо?   ;D

А почему Вам "ненада"? С какой-то целью Вы здесь присутствуете? Наверняка интересуетесь нашим материалом... соответственно и его применением.
Представьте, что я искренне заблуждаюсь в возможности утепления "изнутри"... вот и разбейте в Пух и Прах мою версию.
Обрушьте всю силу Научной Аргументации на мою голову.

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #27 : 24/05/2012 08:27 »
Этот вопрос настолько очевиден для меня (и для проектировщиков и экспертизников и мн. др.),  что никогда не акцентировался на нем.

Соответствие или не соответствие несущих конструктивных материалов F... не обсуждается. Вопрос в другом: Утепление "изнутри" разве снижает марку F? и на сколько? На сколько я помню Гостовское определение на F, там замораживание до полного промерзания. Т.е. Утепление "изнутри" и гарантирует нахождение бетона, кирпича, блока в Гостовских условиях.
Но никак не может снизить это F.

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 394
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #28 : 24/05/2012 10:43 »
...человек знает и видит только то, что желает, остальное в упор не замечает.
 Так нет же ж, порыться самим в  пособиях по проектированию и  нормативных справочниках, вспомнить азы...

и чейта я вам буду аргументировать, оно вам и мне надо?   ;D


Ув. г. Belorus.
В отличие от Вас, я имел возможность общаться с г. GL несколько более продолжительное время. И потому скажу Вам по секрету, что если уж этот товарисч и затеял какой-то диспут на страницах этого форума, то... будьте уверены : НЕ из праздного желания почесать язык на ночь глядя или потягаться с кем бы то ни было по вопросу "у кого длиннее". Наверняка - приберег какой то парадоксальный сюрприз для всех нас. Наверняка - он уже достаточно "порылся сам в  пособиях по проектированию и  нормативных справочниках", наверняка - чего то там "нарыл", мимо чего все до сих пор проскакивали просто так по инерции. И сейчас он пытается вот в такой вот форме, избрав Вас в качестве оппонента, донести до нас всех свои "находки". Ну, или, развеять свои сомнения, если получится у Вас его переубедить.
 Почему именно Вы избраны в качестве "второй стороны"? А ... похоже, некому более.
 :-\
Вся моя уверенность, что надо утеплять тлько снаружи, держится, в основном, на доверии к "авторитетам": пособиям и прочим справочникам.

С другой стороны, смею Вас уверить, что если сейчас в тему и не вмешиваются остальные форумчане, то - с интересом и надеждой внимательно следят за обсуждением.
Да и я вмешался лишь потому, что испугался, что Вы отойдете в сторону, неверно поняв мотивы и цели г. GL. И будет очень жаль...

А из своей практики скажу, что неоднократно встречался с объектами, утепленными "неправильно", вопреки рекомендациям и пожеланиям нормативных справочников - и ничего!!!! Хоть бы хны. Никаких видимых проблем пока не наблюдается.

С другой стороны, лично мне, не хватает каких-то очевидных, простых объяснений "на пальцах" механизма, почему именно "низзяя!!!"?  Простые отсылки к "справочникам" не поясняют сам механизм... А хотелось бы разобраться.  Повторюсь, неоднократно наблюдал "неправильно" утепленные объекты, причем, в одних случаях - таки ДА, справочники были правы. В других случаях - "а ни фига"!

Ну, короче, от лица всх форумчан прошу Вас принять "игру" от г. GL  и совместно с ним помочь нам понять, что-по чем в Датском королевстве.
« Последнее редактирование: 24/05/2012 11:34 от Дмитрий »
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн Belorus

  • Сообщений: 73
  • Участник клуба
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #29 : 25/05/2012 19:01 »
Ок!  Родим совместную истину.

Чуток позже продолжим.
Прогресс живет в результате обмена знаниями.