Автор Тема: Так можно ли утеплять "изнутри"?  (Прочитано 12385 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #45 : 27/05/2012 01:30 »
Чтобы наглядно представить условия возникновения конденсата, можно сделать аналогию с :
Вытащим из морозильника бутылку с водой (водкой)... поставим на стол. Через пару минут начнет покрываться капельками сконденсированой воды из воздуха. Тут все понятно... бутылка холодная... влага из воздуха конденсируется на холодной поверхности... точка росы находится как раз на поверхности бутылки.
Теперь представил, что вытащили ту же бутылку из того же холодильника, но поставили в герметичный ящик из которого откачали воздух. Будет ли в этом случае конденсироваться влага? А ведь у нас по-прежнему есть и Точка Росы и Конденсационная поверхность... только конденсироваться нечему... воздуха нет, соответственно и пара в этом воздухе.
Вытащим теперь ту же бутылку но поставим в герметичный ящик с воздухом, но предварительно Осушеным ( с содержанием влаги "0"). Понятно, что и в этом случае конденсироваться будет нечему.
Усложним задачу.
Туже бутылку поставим на стол и обмотаем слоем капилярного утеплителя.
Будет ли в этом случае конденсат? и сколько?
Если предположить, что толщина утеплителя будет достаточная ( ну см.5 к примеру), то получим занятную картину:
Внутренний слой утеплителя будет иметь температуру = температуре холодной бутылки, а наружный слой = температуре окружающей среды.
В каком месте будет конденсат? И за счет чего он может образоваться? и сколько его будет?
А если представить, что вместо холодной бутылки у нас холодная НОК, но имеющая достаточную капилярную способность продвигать этот конденсат дальше... в сторону меньшей влажности? Где будет конденсат тогда?

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #46 : 27/05/2012 21:29 »
А как бы по этому поводу провести наглядный эксперимент "на коленке", в домашних условиях?

В качестве "зимы" используем домашний морозильник. Сколько в нем? Вроде -8оС есть?
 НОК - это обычный кирпич в количестве 1 шт для начала.

К кирпичу цепляем кусок пеноизола соответсвующего размера.
Если имитируются условия Внутреннего Утепления, то со стороны пеноизола должен быть источник теплого влажного воздуха. ОК! Ставим чашку с водой, рядом размещаем источник тепла, например - обычная лампочка на 220 В на 30 Вт. Температура "внутри" нашего помещения должна быть постоянной и должна быть +22оС. Для этого рядом с лампочкой размещаем термодатчик о термореле. Реле выставляем на потребную нам температуру в 22оС. И весь этот набор из лампочки, чашки с водой и датчика термореле - окружаем паротермоизоляцией. Ну т.е. в итоге полчаем эдакий ящик из бычного ППСБ, у которого в качестве одной стенки - наша модель ВУ, т.е. пеноизол+кирпич. А внутри ящика - блюдце с водой+лампа подогрева+термореле. Перед началом эксперимента взвешиваем воду в чашке и взвешиваем наш пеноизол и кирпич. После окончания эксперимента - опять все взвешивается.
  Прошу критиковать и предлагать альтернативные варианты.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн Belorus

  • Сообщений: 73
  • Участник клуба
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #47 : 28/05/2012 20:54 »
Чтоб  не отнимать чужого времени и не занимать своего,  лишь дополню:  точка росы в строительстве рассматривается в большинстве случаев  условно, так как помимо  явного проникновения влагонасыщенного воздуха в конструкцию по капиллярам, есть и др. сопутствующие процессы. Такие,  как процесс капиллярного  диффундирования (поверхностная диффузия, т.е. молекулярная диффузия – процесс капиллярного влагопереноса). Капиллярному  диффундированию  предшествуют процесс капиллярной конденсации. Но процесс перемещения влагонасыщенного воздуха по капиллярам  никуда не пропадает – он существует параллельно процессу капиллярного диффундирования.

Более того, для бетонов молекулярную диффузию  справедливо рассматривать,  только если норовые каналы (капиллярные и седиментационные поры) в радиусе не более 10 мкм.
« Последнее редактирование: 28/05/2012 21:46 от Belorus »
Прогресс живет в результате обмена знаниями.

Оффлайн Belorus

  • Сообщений: 73
  • Участник клуба
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #48 : 28/05/2012 20:58 »
 В нашем случае точка росы рассматривается тоже условно и для того, чтобы определить, где будет находиться явная зона конденсации влаги. А точнее, для того, чтобы определить, не будет ли, зона конденсации влаги  находится на внутренней поверхности НОК.
Прогресс живет в результате обмена знаниями.

Оффлайн Belorus

  • Сообщений: 73
  • Участник клуба
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #49 : 28/05/2012 21:00 »
Не буду вдаваться в подробности  законов Фика, Дарси, Пуазейля, принципов определения  величины сорбации материала и как она влияет на процесс диффундирования влаги, как с физической и практической точек зрения влияют зоны различных температур в НОК на процесс диффундирования и т.п.  Изучать глубоко эти процессы и законы,  у меня пока надобности нет. Хватит поверхностного понимания.

На сим разрешите откланяться.
Прогресс живет в результате обмена знаниями.

Оффлайн Belorus

  • Сообщений: 73
  • Участник клуба
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #50 : 28/05/2012 21:30 »

9.4 А в самом деле... нужно ли НОК прогревать?


Если  морозостойкость НОК с ВУ будет соответствоать расчетной, т.е. заложенной проектировщиком на стадии проектирования (а проектировщих закладывает только нормативные ТТХ), тогда прогревать НОК не нужно. Пример - "всевозможные склады, водонапорные башни, маяки... и т.д".
Если морозостойкость НОК с ВУ будет недостаточной (т.е. не  будет соответствоать расчетной) - тогда нужно.
« Последнее редактирование: 28/05/2012 21:34 от Belorus »
Прогресс живет в результате обмена знаниями.

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #51 : 28/05/2012 23:05 »
В нашем случае точка росы рассматривается тоже условно и для того, чтобы определить, где будет находиться явная зона конденсации влаги. А точнее, для того, чтобы определить, не будет ли, зона конденсации влаги  находится на внутренней поверхности НОК.

Но при ВУ эта Зона никогда не будет находиться на внутренней поверхности НОК (хотя... что принимать за термин "внутренняя поверхность"). А исключение конвективных потоков воздуха на этой Зоне исключит и конденсат. Не так ли?

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #52 : 28/05/2012 23:17 »
Чтоб  не отнимать чужого времени и не занимать своего,  лишь дополню:  точка росы в строительстве рассматривается в большинстве случаев  условно, так как помимо  явного проникновения влагонасыщенного воздуха в конструкцию по капиллярам, есть и др. сопутствующие процессы. Такие,  как процесс капиллярного  диффундирования (поверхностная диффузия, т.е. молекулярная диффузия – процесс капиллярного влагопереноса). Капиллярному  диффундированию  предшествуют процесс капиллярной конденсации. Но процесс перемещения влагонасыщенного воздуха по капиллярам  никуда не пропадает – он существует параллельно процессу капиллярного диффундирования.

Более того, для бетонов молекулярную диффузию  справедливо рассматривать,  только если норовые каналы (капиллярные и седиментационные поры) в радиусе не более 10 мкм.

Согласен. Теперь давайте подсчитаем кол-во влаги в кирпиче и вол-во воздуха... даже увлажненого.
При сорбционной влажности кирпича в 2% и плотности 1800 кг\м.куб кол-во влаги составит... 36кг. Как Вы думаете, в каком виде она там находится? в виде увлажненого воздуха или воды? Ответ очевиден.
Согласен, что крупнопористые материалы в силу слишком крупных капиляров и каналов Плато, не выдержат никакой проверки по F... для них 25-30 предел мечтаний.

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #53 : 28/05/2012 23:23 »
Если  морозостойкость НОК с ВУ будет соответствоать расчетной, т.е. заложенной проектировщиком на стадии проектирования (а проектировщих закладывает только нормативные ТТХ), тогда прогревать НОК не нужно. Пример - "всевозможные склады, водонапорные башни, маяки... и т.д".
Если морозостойкость НОК с ВУ будет недостаточной (т.е. не  будет соответствоать расчетной) - тогда нужно.

Вот здесь момент не понятный. Проясните, плиз.
Стена в панельной Хрущевке расчитана на промерзание или на прогревание?
И существует ли термин "частичное промерзание"? Внешняя поверхность любой стены будет в морозы находится в (-) по любому. А там уже разницы нет на какую глубину промерзла эта поверхность... если не соответствует, то все-равно рано или поздно развалится.

Оффлайн Belorus

  • Сообщений: 73
  • Участник клуба
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #54 : 28/05/2012 23:38 »
Вот здесь момент не понятный. Проясните, плиз.
Стена в панельной Хрущевке расчитана на промерзание или на прогревание?
И существует ли термин "частичное промерзание"? Внешняя поверхность любой стены будет в морозы находится в (-) по любому. А там уже разницы нет на какую глубину промерзла эта поверхность... если не соответствует, то все-равно рано или поздно развалится.


Поясню. В нормативах рыться не буду, так...  Дело в том, что сама марка по морозостойкости F  не определяет полностью, то, выдержит ли конструкция попеременное аттаивание-замараживание...  в общем в реальных "фасадных" условия НОК переживает куда больше "стресса", чем в лабораторных. Поэтому то умные ЖЭКи и осуществляют ПЛАНОВЫЕ ремонты фасадов зданий...  ну почти осуществляют)))
инъекцирование пластифицированных цем. растворов, расшивку швов и трещин, глубокое грунтование поверхности с последующей покраской и пр.
« Последнее редактирование: 28/05/2012 23:41 от Belorus »
Прогресс живет в результате обмена знаниями.

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #55 : 29/05/2012 00:06 »
Поясню. В нормативах рыться не буду, так...  Дело в том, что сама марка по морозостойкости F  не определяет полностью, то, выдержит ли конструкция попеременное аттаивание-замараживание...  в общем в реальных "фасадных" условия НОК переживает куда больше "стресса", чем в лабораторных. Поэтому то умные ЖЭКи и осуществляют ПЛАНОВЫЕ ремонты фасадов зданий...  ну почти осуществляют)))
инъекцирование пластифицированных цем. растворов, расшивку швов и трещин, глубокое грунтование поверхности с последующей покраской и пр.

Соглашусь в очередной раз. Именно по этой причине и предлагаю как метод борьбы со стеновым "стрессом" ВУ. Стена один раз замерзнет и один раз оттает.

Оффлайн Belorus

  • Сообщений: 73
  • Участник клуба
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #56 : 29/05/2012 00:12 »
Дело в том, что утепление или др. меры защиты фасадов относятся к дополнительным мерам. А, вот то, что эти меры эффективны - факт неоспоримый. Для чего защищать фасад, наружным утеплением? Для долговечности для... (список)  Что влияет на долговечность? Да много, что, в т.ч. прочность материалов. Что влияет на прочность мат-лов? Да многочто, в т.ч. марка по морозостойкости. Так вот, исключая из этих "много что" факторов влияния на долговечность мат-ла хоть один пунктик, мы удлиняем жизнь нашей НОК.

Вот вам цитата из все той же Википедии о долговечности и РЕАЛЬНОМ способе продления жизни панельных домов:

«Хрущёвки» сносимых серий предназначались для временного решения жилищной проблемы и были рассчитаны на 25 лет, но часть из них до сих пор используется по назначению. «Хрущёвки» несносимых серий имели расчётный ресурс 50 лет, поздние исследования показали, что ресурс может быть продлён до 150 лет (при своевременных капитальных ремонтах). В Москве и Санкт-Петербурге действуют программы сноса и реконструкции кварталов хрущёвок и замены их современным жильём. В некоторых городах (Минск, Саранск) при капитальном ремонте таким домам утепляют внешние стены.
Прогресс живет в результате обмена знаниями.

Оффлайн Belorus

  • Сообщений: 73
  • Участник клуба
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #57 : 29/05/2012 00:14 »
Соглашусь в очередной раз. Именно по этой причине и предлагаю как метод борьбы со стеновым "стрессом" ВУ. Стена один раз замерзнет и один раз оттает.


Никак нет. За осенне-зимний-весенний период замерзает и оттаивает очень много раз. Погода капризна.


...может,  для заполярья подойдет?
« Последнее редактирование: 29/05/2012 00:18 от Belorus »
Прогресс живет в результате обмена знаниями.

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #58 : 29/05/2012 00:26 »
Никак нет. За осенне-зимний-весенний период замерзает и оттаивает очень много раз. Погода капризна.


...может,  для заполярья подойдет?

Ан-нет... у НОК теплоемкость достаточная, чтобы суточные температурные колебания безболезненно перенесть.
Ну, если неделю оттепель - неделю мороз, так и обычная стена "плыть" начнет.

Оффлайн Belorus

  • Сообщений: 73
  • Участник клуба
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #59 : 29/05/2012 00:30 »
И еще момент из строительной жизни.

Иногда ВУ - это единственный возможныйметод "хоть как-то утеплить свое логово". Пример - историчская застройка города с лепными фасадами...   лепота!  Подождать то можно, пока власти надумают ремонтировать эту красоту, и подсунуть им НУ, как метод против замерзайки... но не всегда доживешь до таких плановых ремонтов.

Тогда спасет только ВУ, причем, надо учитывать все особенности эксплуатации НОК с внутренним утеплением - тогда с климатом в помещении будет все ок. А фасады и несущая...  да х.......с ними. 

Но такие случаи редки.
Прогресс живет в результате обмена знаниями.