Автор Тема: Так можно ли утеплять "изнутри"?  (Прочитано 12390 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн NikSSSR

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 444
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #90 : 30/05/2012 10:03 »
...  А если взять ...цельный качественный кирпич, например, микропористый, то...влага в нем априоре находится в капиллярах, причем, как было показано выше, температура конденсации насыщеного пара над этими порами НИЖЕ, чем теретическая во всех этих таблицах, компьютерных программах и пр. ГОСТах и СНиПах.

Живу в доме 1900-го года постройки. НИ ОДНОГО капремонта. Стены - красный кирпич (где-то полметра). Видел этот кирпич, когда копался в перегородке. Каждый с клеймом. Фасад оштукатурен и покрашен. Ни сырости внутри, ни повреждений снаружи, в общем с этой проблемой - никаких хлопот. Предполагаю, что утепление изнутри этой стене "по-барабану". Хотя оно и на фиг не нужно. ;)

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #91 : 30/05/2012 14:38 »
из виденного лично много раз....пирог...пеноблок 40 пенопласт 5(не правильно уложенный и закрепленный)вент зазор 5см облицовка...подходим к стене (внешней)сверлим дырку через облицовку и пенопласт и отбегаем в сторону...из дыры долго и упорно льется чтото мерзкое черного цвета-----------------я про такое безграмотное утепление --------без учета конденсата и точки росы (что там конкретно было причиной этого мне и хозяевам  пофиг и в том и другом случаи все лечится  нашим материалом )

Вентзазор Вы таким образом убираете... а куда ПАР выходит из НОК?

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #92 : 30/05/2012 14:42 »
   
  Так как бум строить?
В соответствие со здравым смылом или в соответствие со справочниками, которые были написаны старыми пердунами еще в эпоху "развитого социализма"?

Строить будем. В соответствии со здравым смыслом и Международных Стандартов.
А вот "как" правельно построить? Ув. Belorus самоустранился от решения этой задачи... а жаль.

Оффлайн odin1973

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 1 282
  • izoll.ru
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #93 : 30/05/2012 17:32 »
Вентзазор Вы таким образом убираете... а куда ПАР выходит из НОК?

вентзазор убрали а пенопласт просверлили с шагом от 0.5-1м...в результате вся вода с пеноблока высасывается пеноизолом и через облицовку и вент зазор который с верху остался выходит наружу.через 3 дня все внутренние стены абсолютно сухие.тепло и сухо в итоге имеем

Оффлайн Belorus

  • Сообщений: 73
  • Участник клуба
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #94 : 30/05/2012 17:42 »
Строить будем. В соответствии со здравым смыслом и Международных Стандартов.
А вот "как" правельно построить? Ув. Belorus самоустранился от решения этой задачи... а жаль.


Беларусь - страна нонсенсная (живу в РБ, поэтому и говорю за РБ). Большинство европейских норм (EN) до сих пор в БелГИСС пылятся на полках. Вроде пытались разродиться, получилась даже целая программка "ЕВРОКОД" по-белорусски (EUROCODE в оригинале). Но, дальше адаптации пары десятков стандартов EN под местное законотворчество  не пошло...  Так что строим по справочникам и нормативам, написанным "старыми пердунами" еще в эпоху "развитого социализма". И учимся по ним же...  печалька  :'(  Хотя о чем это я? В РБ до сих пор совок.

Так что в частности в РБ строить будут по древним нормативам, откладывая здравый смысл на послезавтра. Пока еще никто ничего конкретного не предложил, в т. ч. и я. Может, вскоре чего и родим, не на словах и в теориях?

Если это касается ВУ, то лично по мне есть куда более интересные технологии и решения. ВУ-технология проста, как веник в обиходе. И чего ее мусолить за зря? Все равно случаи с ВУ  единичны.

Куда более интересна и важна тема, озвученная г. greylonly http://www.portactive-stroy.ru/articles/14_Gagarin_VG_Matematicheskaya_model_i_inzhenerniy_metod_rascheta_vlazhnostnogo_sostoyaniya_ograzhdayushih_konstrukciy.pdf
...если адаптировать этот принцип (методику) к нашим некачественным фасадам,  тогда, в принципе,  многое что меняется и становится поперек горла большинству производителей строительных материалов и новаторам фасадных технологий.  Тогда сверхсорбация и капиллярная диффузия, при использовании существующих фасадных технологий,  определяют, почему большинство НОК недолговечны.  Если это так, то это в корне многое меняет.

Следуя этому принципу, на первый план в строительстве выходят материалы с развитой капиллярной структурой и малой сорбацией.  А такие есть? 



« Последнее редактирование: 30/05/2012 17:45 от Belorus »
Прогресс живет в результате обмена знаниями.

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #95 : 30/05/2012 18:16 »
Пока удалось найти только вот:http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,524.0.html... а ума не хватает скопировать сюда со второй страницы табличку где написано Sound Absorbtion  Поможите люди добрые!
Это характеристика звукопоглащения по разным частотам, проведеная аж... в 1974 году! Если сравнить конкурентные материалы, так "Мы ИМ в ухо легко заедем"...

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #96 : 30/05/2012 19:27 »

Следуя этому принципу, на первый план в строительстве выходят материалы с развитой капиллярной структурой и малой сорбацией.  А такие есть?

Выскажу свой взгляд.
Дело в том, что СВЕРХСОРБЦИИ не бывает. Бывает Сорбция замеряная не правельно.
Само понятие Сорбции тесно увязано с Капилярной структурой и находится в прямой зависимости. Таким образом именно Капилярная структура определяет кол-во Сорбированой влаги. Это как у Дерева... у разных пород древесины разная структура, разная сорбция, но никто не видит в этом проблемы. Бани строят из Сосны и Ольхи, нижние венцы из Лиственицы, Исакиевский собор на Дубовых свяях. А у нас есть возможность делать материал с разной капилярностью... значит и с разной сорбцией.
Как-то делали тест "кораблики". Так результат у всех получился разный... хотя и похожий.

Оффлайн Grib

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 2 464
    • МЕТТЭМПЛАСТ ®
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #97 : 30/05/2012 22:17 »
Выскажу свой взгляд.
Дело в том, что СВЕРХСОРБЦИИ не бывает. Бывает Сорбция замеряная не правельно.
Само понятие Сорбции тесно увязано с Капилярной структурой и находится в прямой зависимости. Таким образом именно Капилярная структура определяет кол-во Сорбированой влаги. Это как у Дерева... у разных пород древесины разная структура, разная сорбция, но никто не видит в этом проблемы. Бани строят из Сосны и Ольхи, нижние венцы из Лиственицы, Исакиевский собор на Дубовых свяях. А у нас есть возможность делать материал с разной капилярностью... значит и с разной сорбцией.
Как-то делали тест "кораблики". Так результат у всех получился разный... хотя и похожий.

дело не в капиллярности, а в кол-ве открыто-закрытых пор..
чем лучше сам по себе тонет тем больше пор открыто и тем больше это не утеплитель, а абсорбент.
и наборот.. если не тонет сам по себе, значит поры закрыты и это не абсорбент, а утеплитель.

а капилярность будет в любом случае.. мой материал.. месяцами плавает.. воду не поглощает! но влажность у него повышена.. пар сквозь себя проводит.


« Последнее редактирование: 30/05/2012 22:21 от Grib »
С уважением, Алексей.
------------------------------
Да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что!

Оффлайн Grib

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 2 464
    • МЕТТЭМПЛАСТ ®
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #98 : 30/05/2012 22:31 »
Живу в доме 1900-го года постройки. НИ ОДНОГО капремонта. Стены - красный кирпич (где-то полметра). Видел этот кирпич, когда копался в перегородке. Каждый с клеймом. Фасад оштукатурен и покрашен. Ни сырости внутри, ни повреждений снаружи, в общем с этой проблемой - никаких хлопот. Предполагаю, что утепление изнутри этой стене "по-барабану". Хотя оно и на фиг не нужно. ;)


у нас в районном городе стоят фабричные здания.. сам видел шильдикЪ на стене .. какого-то 1703 года..  аналогичный красный кирпич.. и утепляться не надо.
фасад не оштукатурен и не покрашен.

на кирпиче не выщерблинки..

а в здании 1980 года постройки .. толщина кирпича красного 2,5 .. весь потрескался.. в выщербленах и сколах.. еще лет пять простоит.. но надо штукатурить и утеплять.
я конечно понимаю.. промышленное и ручное качество изготовления материала.. две разные вещи..
С уважением, Алексей.
------------------------------
Да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что!

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #99 : 30/05/2012 22:43 »
Пальчиком не ткнете, с какого именно места там надо начинать про ЭТО читать...?

Ну или сразу для нас, не разбирающихся в дифуравнениях, по простому, на коленке, получится разъяснить? Чего там такого Гассер знает, про что ваши Российские ГОСТы заблуждаются?

Давайте разбираться начнем.
Есть ГОСТ 24816-81 для определения сорбционной влажности.
После прочтения, казалось бы не возникает никаких вопросов... все логично и понятно.
А теперь давайте внимательно посмотрим "что получили на самом деле"...
В самом начале ГОСТА пишут: Стандарт устанавливает метод определения сорбционной влажности материала, которая характеризует его способность поглощать пары воды из окружающего воздуха. Численно она равняется влажности материала после окончания процесса поглощения им паров и определяет теплотехнические свойства материала и в целом ограждающих конструкций зданий в процессе их эксплуатации.
Испытания заканчиваются на том, что кубик материала прекращает набирать массу... значит это и есть максимальное СУ. Теперь вопрос:
1. А где находится кубик в процессе...?
- А он находится в паро-воздушной среде с влажностью (допустим) 97%. При чем со всех сторон "омывается" этой средой при одинаковой температуре. Если исходить, что Сорбция происходит только паро-воздушным путем... тогда все правельно.
2. Гассер продположил, что СУ происходит не только Паро-воздушным путем (паропроницаемость), но и капилярным путем. И поместил такойже образец в среду максимально приближеной к условиям ...и в целом ограждающих конструкций зданий в процессе их эксплуатации. ( в начале ГОСТА помните)
Т.е. зделал "как положено": один конец образца находился в холодных и сухих температурах, другой в теплых и влажных. Результат получился такой... какой и должен быть. Сорбционая Влажность возросла... на много возросла.
Объяснение этому эффекту было одно. Сработали течения Карлы Марангони, которые работают только в капилярных системах!
3. Теперь посмотрим КТО составляет эти ГОСТЫ:
МЕТОД ОПРЕДЕЛЕНИЯ СОРБЦИОННОЙ ВЛАЖНОСТИ

ГОСТ 24816-81

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ СССР ПО ДЕЛАМ СТРОИТЕЛЬСТВА

Москва

РАЗРАБОТАН Научно-исследовательским институтом строительной физики (НИИСФ) Госстроя СССР

А кто сейчас директор этого Института? Кто этот выдающийся Акадэмик?
.................
Поэтому если Гагарин признает что все эти Госты "фуфловые", то должен и отказаться от д.т.н. звания, и от Академика, и воопще пустить себе пулю в лоб.
Сомневаюсь я в этом... :o

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #100 : 31/05/2012 09:53 »
дело не в капиллярности, а в кол-ве открыто-закрытых пор..
чем лучше сам по себе тонет тем больше пор открыто и тем больше это не утеплитель, а абсорбент.
и наборот.. если не тонет сам по себе, значит поры закрыты и это не абсорбент, а утеплитель.

...


Предпосылки у Вас - верные, соглашусь. Но вот выводы...
на первый взгляд - логичные.
На первый....

А на второй взгляд - вспоминаю свое детство и первые попытки приложить метод лигического экстраполирования к наблюдающейся действтельности. И вот вам - вуаля: деревья ветками машут - вот Вам и пояснение природы ветра.

А на третий взгляд - мужи куда более зрелые несколько тысячелетий строили предположение, что де Земля покоится на трех слонах, а те - стоят на большой черепахе...

в четвертых, следуя Вашей логике, получается такая картина. Бросаем в тазик с водой железный болт. И на основании наблюдения за тем, как он плавает, делаем глубокомсленные выводы о том, что построить судно из железа - в принципе невозможно.

В пятых - в тот же тазик бросаем любую часть одежды, предназначеную для ношения зимой в качестве теплоизолятора. Чего будет? А она нахрен потонет, откуда сделаем вывод, что перед нами - абсорбент, но никак не зимняя одежда. И носить ее следует летом, чтобы пот лучше впитывала.

В шестых - не забывайте, НАС ЧИТАЮТ. И потом - ЦИТИРУЮТ, и используют в качестве руководства к действию.

  И потому у меня вопрос сразу на засыпку. А чего? Из стекловаты утеплителей не далают? Только абсорбенты?
 ;D
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #101 : 31/05/2012 10:08 »
...
2. Гассер продположил, что СУ происходит не только Паро-воздушным путем (паропроницаемость), но и капилярным путем. И поместил такойже образец в среду максимально приближеной к условиям ...и в целом ограждающих конструкций зданий в процессе их эксплуатации. ( в начале ГОСТА помните)
Т.е. зделал "как положено": один конец образца находился в холодных и сухих температурах, другой в теплых и влажных. Результат получился такой... какой и должен быть. Сорбционая Влажность возросла... на много возросла.
Объяснение этому эффекту было одно. Сработали течения Карлы Марангони, которые работают только в капилярных системах!
...


Т.е. я Вас правильно понял?

Один и то же материал, обладающий капиллярной структурой...

Если его со всех сторон окружить ТЕПЛЫМ И ВЛАЖНЫМ воздухом - наберет в капилляры некотрое количество влаги. КОторую можно "вычислить" элементарным взвешиванием.

И если тот же самый образец одним концом поместить в среду с ХОЛОЛДНЫМ И СУХИМ воздухом, то он НАБЕРЕТ БОЛЬШЕ ВЛАГИ?

Если это ТАК, то единственное, что приходит на ум... так это эффект "закупоривания" капилляров с двух сторон. Ну т.е. если тонкую полую трубочку сунуть в воду двумя концами сразу, то она заполнится водй частично, с двух сторон будут пробки из воды, а внути будет заперт воздух. А вот если эту трубочку погружать в воду одним концом, а второй держать над водой, тогда она заполнится полностью. Как-то так.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #102 : 31/05/2012 10:15 »
...
3. Теперь посмотрим КТО составляет эти ГОСТЫ:
МЕТОД ОПРЕДЕЛЕНИЯ СОРБЦИОННОЙ ВЛАЖНОСТИ

ГОСТ 24816-81

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ СССР ПО ДЕЛАМ СТРОИТЕЛЬСТВА

Москва

РАЗРАБОТАН Научно-исследовательским институтом строительной физики (НИИСФ) Госстроя СССР

А кто сейчас директор этого Института? Кто этот выдающийся Акадэмик?
.................
Поэтому если Гагарин признает что все эти Госты "фуфловые", то должен и отказаться от д.т.н. звания, и от Академика, и воопще пустить себе пулю в лоб.
Сомневаюсь я в этом... :o

  Ну... Россия всегда шла СВОИМ путем. И если что-то можно делать ПРАВИЛЬНО, или НЕПРАВИЛЬНО, то...
..наши соплеменники частенько находили ТРЕТИЙ путь - сделать ЕЩЕ ХУЖЕ, чем НЕПРАВИЛЬНО.
 ;D
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #103 : 31/05/2012 10:23 »
Т.е. я Вас правильно понял?

Один и то же материал, обладающий капиллярной структурой...

Если его со всех сторон окружить ТЕПЛЫМ И ВЛАЖНЫМ воздухом - наберет в капилляры некотрое количество влаги. КОторую можно "вычислить" элементарным взвешиванием.

И если тот же самый образец одним концом поместить в среду с ХОЛОЛДНЫМ И СУХИМ воздухом, то он НАБЕРЕТ БОЛЬШЕ ВЛАГИ?

Если это ТАК, то единственное, что приходит на ум... так это эффект "закупоривания" капилляров с двух сторон. Ну т.е. если тонкую полую трубочку сунуть в воду двумя концами сразу, то она заполнится водй частично, с двух сторон будут пробки из воды, а внути будет заперт воздух. А вот если эту трубочку погружать в воду одним концом, а второй держать над водой, тогда она заполнится полностью. Как-то так.

Совершенно верно. И только для капилярных материалов.
Если такой же фокус проделать с минватой, то количество СУ в обоих случаях будет одинаков. Этим и воспользовались Минераловатчики ( у нас!)... и выдали, "что капилярность - явление не значительное и в расчетах можно пренебречь, а следует принимать в расчетах только Паропроницаемость".
У наших "столпов" термодинамики строительства... начиная от Лыкова, Богословского, и кончая Гагарина этот Тезис является основным.

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Так можно ли утеплять "изнутри"?
« Ответ #104 : 31/05/2012 10:39 »
  Ну... Россия всегда шла СВОИМ путем. И если что-то можно делать ПРАВИЛЬНО, или НЕПРАВИЛЬНО, то...
..наши соплеменники частенько находили ТРЕТИЙ путь - сделать ЕЩЕ ХУЖЕ, чем НЕПРАВИЛЬНО.
 ;D

Исторически сложилось так.
Дело в том, пока в строительстве использовались натуральные материалы: кирпич, дерево, саман, глина... то и вопросов по Капилярности не возникало... все эти материлы обладают развитой капилярной структурой.
Потом на Западе появились синтетические утеплители (разного рода минваты), в которых это явление напрочь отсутствует... начали пересматривать свои нормативные Акты... появились Паропронецаемые-пароНЕпронецаемые всякие пленки.
Технологию производства Минваты в Россию перенесли, а нормативные Акты... забыли. Ну... такое отношение всегда было нормально для Стран Третьего Мира... Азий, Африк, Россий там всяких.