Автор Тема: Конроль расхода: манометр или расходомер.  (Прочитано 4644 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн dazar

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 234
  • г.Черкассы ПП" Альфа-МегаТерм" 063-423-47-17
Постараюсь не грузить терминами, а проще.
Пример, когда манометр врет: Вы отладили краниками расходы по манометру. Струя ровная. Проверили: Пенопласт у Вас хороший. Запомнили положение ваших краников, давление и успокоились. А зря.
В вашем случае давление на манометре - это трение смеси по шлангу(Потери). Хорошо бежит- давление ниже, туго-выше при одинаковых расходах. Суть - вязкость смеси.
Теперь начнем открывать по чуть-чуть краник раствора КО и ПО(я про ГЖУ). Что произойдет с давлением?
Раз увеличивается расход  раствора КО и ПО(не про крайние значения), то давление должно расти. Оно так и будет пока вода раствора добавляет вязкости смеси в шланге, но если расход вязкой смолы был достаточно высоким, эта вода и ПО  снизит вязкость смеси и давление начнет падать
Недолго, но падать. Может остаться на месте, в то время как вы расход увеличиваете.
И не важно, где он стоит. Как только вы открыли кран, манометр показывает потери от манометра до атмосферы, а поскольку канал это сплошные сообщающиеся сосуды, динамика будет везде одинаковой.
С клапанами может быть такой случай: в ВР максимальное давление (например перегиб). Один канал закрылся, а его манометр показывает давление, которое давит насос . Расхода нет , а показания манометра есть.
По моему, это как ходить глядя через зеркало.

Расходомер же,  даже если он "относительный" хотя бы динамику подтвердит, и вы видите: краники не трогали, а показаниния не те, что в начале - нужно краник прикрутить.
Давление ерунда- можешь лей вообще без давления, а вот расход  дело тонкое его нужно придерживаться точнее. Без расходомера тяжело, если не наплевать.

Отмечу, что в случае с какой либо эжекцией картина будет другая.  Но мы же сейчас про манометр, как прибор для контроля расхода.
« Последнее редактирование: 20/08/2013 15:07 от dazar »

Оффлайн Тарас

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 1 381
 Я тысячу раз говорил , что класный материал получится только при точном дозировании и хорошем перемешивании . Кто как дозирует и перемешивает - дело десятое . Расходомер - класная вещь , но попробую отстоять манометр как расходомер  :) .

 Манометр . Припомните класическую ГЖУ со схемой включения манометра как у Николая . После манометра стоит регулировочный кран . Он исполняет роль регулируемого по сечению отверстия . Давление , которое показывает манометр зависит от этого сечения . При стабильной вязкости , стабильном сечении , стабильном давлении - стабильный расход . Мы можем регулировать расход двумя характеристиками - давлением и сечением отверстия .   Предположим что у нас насос имеет большой запас давления , ну скажем 8атм. При определенном сечении (положении краника после манометра) мы получили определенный расход жыдкости . Я полностью согласен с теми кто говорит что мы засекаем расход без противодавления и реальный расход при работе будет отличаться . Я эту мысль двумя руками поддерживаю и тоже говорую БУДЕТ ОТЛИЧАТЬСЯ .
 В нашем случае расход - разница давлений . И если при настройке ГЖУ расход жидкости кто-то наставил при давлении 3атм. , а при работе давление в шланге - 2атм , то настройка по жидкости сбилась до разницы , тоесть 1 атм. По той причине и должны быть насосы с запасом давления , чтобы можно было поднять эту разницу . Тоесть в нашем примере, когда при настройке (калибровке) ГЖУ расход был 3атм. , а при работе противодавление 2атм , то нужно подымать давление по компоненту до 5 атм (нужно держать разницу 3атм.) .
 А теперь скажите что манометр не расходомер  ;) , просто им надо уметь пользоваться .
« Последнее редактирование: 20/08/2013 12:45 от Тарас »

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 394
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
(Пока писал-писал...ТАРАС меня опередил. Некоторые моменты будут повторением, но уже не стал ничего менять.)

...
В вашем случае давление на манометре - это трение смеси по шлангу(Потери). Хорошо бежит- давление ниже, туго-выше при одинаковых расходах. Суть - вязкость смеси.
...



     Как раз НИколай описывает систему, когда манометр стоит ЗА насосом, но ПЕРЕД краником.
Манометры будут показывать "наоборот". Полностью краник прикрыл - давление на максимуме.   ПО мере приоткрывания краника - манометр показывает более низкое давление.
       Подобное решение вполне имеет право на жизнь. И даже может давать вполне точные показания (для наших целей). Но для повышения точности этой системы надо бы выполнить следующее:
  - применить манометр с как можно более крупной шкалой, чтобы можно было мерять с точностью до 1 десятой;
   - система работает тем точнее, чем на больших перепадах давления она работает. Т.е. отверстие краника должно быть как можно более маленькое,  а вот насосы тогда желательно более мощные. Чем более высокое давление они создают, тем будет лучше.

Откуда я это знаю? А сам так делал много лет назад. Да и сейчас подобное рекомендую начинающим пеноизольщикам в тех случаях, когда они уже купили ГЖУ, поведясь на рекламу. Обычно происходит так. Народ покупает, чего-то пытается делать... Если уровень технических знаний позволяет им делать выводы, что, в принципе-то технология вполне даже ничего, вот только техническое воплащение вызывает сомнения. Начинают искать решение проблемы. В итоге звонят нам. А у нас есть есть вполне бюджетное решение пошагового апгрейда их железа. Вначале человек ставит на установку блок подачи смолы с НШ, с объемным регулированием расхода. Этот блок решает сходу 50% ихних проблем - дозирует смолу. Таким образом  высвобождается "лишний" насос, который раньше смолу качал. Его подключаем последовательно к насосу раствора, тем самым повышая давление по раствору в 2 раза...ну и далее все, как описывает Николай. Решение - громоздкое, временное, т.к. раствор кислоты достаточно быстро убивает дешевые насосы... но, на первых порах вполне ничего, по сравнению с тем, как было.
   Еще одно наблюдение. Подобное решение устраивает тех, кто в принципе не работает на объектах прямой заливкой (1-2 раза в год не считается). Но кто пытается работать профессионально, то быстро приходят к выводу, что надо бы что-то покомпактнее, менее енергопотребляющее, более автоматическое и ...в принципе, для аппарата, приносящего прибыль, его цена не имеет значение.  Его стоимость надо мерять не деньгами, а ВРЕМЕНЕМ, за котрое он окупается. Вот тут то и выясняется, что чем ДЕШЕВЛЕ агрегат, тем ДОЛЬШЕ ОН ОКУПАЕТСЯ!!!! Аппараты ценой ниже некоего порога, а это - ГЖУ, НЕ ОКУПАЮТСЯ НИКОГДА. А только вгоняют владельца в долги. Чем дольше работает на нем - тем больше должен. В итоге либо прекращает это занятие, либо переделывает аппарат. Лично я не знаю ни одного!!!!, кто бы профессионально работает на том ГЖУ, что купил у продавцов.
   Хотя, с другой стороны, если озадачиться бюджетностью и компактностью, вооружиться соответствующими инженерными знаниями - можно соорудить вполне профессинальное изделие за относительно небольшие деньги. Что и демонстрирует г. dazar. Он очень элегантно "обошел" проблему дозирования и подачи кислотного раствора.

« Последнее редактирование: 20/08/2013 11:54 от Дмитрий »
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 394
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
...И если при настройке ГЖУ расход жидкости кто-то наставил при давлении 3атм. , а при работе давление в шланге - 2атм , то настройка по жидкости сбилась до разницы , тоесть 1 атм. По той причине и должны быть насосы с запасом давления , чтобы можно было поднять эту разницу . Тоесть в нашем примере, когда при настройке (калибровке) ГЖУ расход был 3атм. , а при работе противодавление 2атм , то нужно подымать давление по компоненту до 5 атм (нужно держать разницу 3атм.) .
 А теперь скажите что манометр не расходомер  ;) , просто им надо уметь пользоваться .

Да не вопрос поставить 2 манометра, перед и за регулировочным краником.

Ну так есть готовые расходомеры, работающие по этому принципу. Называется "дифференциальный манометр".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%F4%F4%E5%F0%E5%ED%F6%E8%E0%EB%FC%ED%FB%E9_%EC%E0%ED%EE%EC%E5%F2%F0

Вот только цена кусается.

Применительно к нашей теме описанная ТАРАСОМ методика интересна в академическом плане. На практике же, когда надо работу работать и деньги зарабатывать просто нет времени заниматься перерасчетами давлений и тонкими настройками. А должно быть так: взглянул на прибор и все увидел. Прибор должен сам все "пересчитать" и правильно показать. А в идеале - еще и сам должен автоматически среагировать и подкорректировать настройки. Что успешно и делает аппарат dazara за весьма и весьма скромные деньги.
« Последнее редактирование: 20/08/2013 11:55 от Дмитрий »
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн Тарас

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 1 381
Да не вопрос поставить 2 манометра, перед и за регулировочным краником.

Ну так есть готовые расходомеры, работающие по этому принципу. Называется "дифференциальный манометр".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%F4%F4%E5%F0%E5%ED%F6%E8%E0%EB%FC%ED%FB%E9_%EC%E0%ED%EE%EC%E5%F2%F0

Вот только цена кусается.

Применительно к нашей теме описанная ТАРАСОМ методика интересна в академическом плане. На практике же, когда надо работу работать и деньги зарабатывать просто нет времени заниматься перерасчетами давлений и тонкими настройками. А должно быть так: взглянул на прибор и все увидел. Прибор должен сам все "пересчитать" и правильно показать. А в идеале - еще и сам должен автоматически среагировать и подкорректировать настройки. Что успешно и делает аппарат dazara за весьма и весьма скромные деньги.


 Я не говорю что апарат  dazara не пригоден . Я даже рад что есть люди которые знают что делают , и делают это во благо качества материала . Все что было выложено dazarом на форуме , все заслуживает уважения и подтверждено практикой . Я просто хотел со своей колоколни прокоментировать отношение к манометру как расходомеру .

Оффлайн dazar

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 234
  • г.Черкассы ПП" Альфа-МегаТерм" 063-423-47-17
Расходомер - класная вещь , но попробую отстоять манометр как расходомер  :) .

 Манометр . Припомните класическую ГЖУ со схемой включения манометра как у Николая . После манометра стоит регулировочный кран . Он исполняет роль регулируемого по сечению отверстия . Давление , которое показывает манометр зависит от этого сечения . При стабильной вязкости , стабильном сечении , стабильном давлении - стабильный расход .

Тарас Вы будете совершенно правы, если поставите манометр  на водопроводный кран и будете наливать воду в кастрюлю или другие нужды. Но в нашем случае,  после манометра  кроме вашего краника стоит еще один супер "кранище" в виде двух-фазного потока с изменяемой вязкостью и никакой стабильности, закон открывания и закрывания, которого  описывается явно не двумя переменными. Хотя в некоторые моменты,  согласен, наблюдается и прямая зависимость.
Я за простоту: я вижу - я знаю, а не я вижу и гадаю. Кроме того технически это решаемо, а главное доступно. Строчить же эмпирические формулы под манометр жизни не хватит.  Тем более в "режиме". Не переубедил    NikSSSR ? Может всетаки попробуете? Вот такой в 2009г брали в Киеве всего по 40грн Сейчас много и других.
« Последнее редактирование: 20/08/2013 15:12 от dazar »

Оффлайн vova99977

  • Сообщений: 55
  • Надо делать хорошо,а плохо и так получится
    • Пеноизол,пена теплоизоляционная,жидкий пенопласт в Житомире и области от ПП"Житомир Изол"
а как это чудо называется ?

Оффлайн vova99977

  • Сообщений: 55
  • Надо делать хорошо,а плохо и так получится
    • Пеноизол,пена теплоизоляционная,жидкий пенопласт в Житомире и области от ПП"Житомир Изол"
а называется Расходомер VALTEC VT.FLC15

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 394
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Тарас Вы будете совершенно правы, если поставите манометр  на водопроводный кран и будете наливать воду в кастрюлю или другие нужды. Но в нашем случае,  после манометра  кроме вашего краника стоит еще один супер "кранище" в виде двух-фазного потока с изменяемой вязкостью и никакой стабильности, закон открывания и закрывания, которого  описывается явно не двумя переменными. Хотя в некоторые моменты,  согласен, наблюдается и прямая зависимость.
...

Да не так все безнадежно печально и в схеме ТАРАСА (или НИколая?). ТАм вполне все работоспособно, но при описанных Николаем условиях: насос перед регулирующим краником должен создавать давление, в разы превышающее возникающие противодавления описанного "суперкранища". Т.е. этому насосу возникающее дополнительное сопротивление должно быть "как слону дробина". Единственные минусы этого решения:
- требуется насос с избыточной мощностью (читай - ценой и весом)
- манометр желательно как можно более крупный.
Т.е. будет громоздко, дорого и тяжело.

Тогда будет работать и отлично показывать. Погрешности, ессно будут, но они будут незначительны, в пределах допустимого.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн vova99977

  • Сообщений: 55
  • Надо делать хорошо,а плохо и так получится
    • Пеноизол,пена теплоизоляционная,жидкий пенопласт в Житомире и области от ПП"Житомир Изол"
описанный суперкранище не регулирует ни давление ни расход он просто показывает какой расход в данный момент

Оффлайн парадиз

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 1 152
Всегда исходили из принципа , дёшево , просто и надёжно. Конторольу Николая тройной . Первое манометр, второе отградуированная емкость, думаю это не военная тайна но унас рядом с ёмкостью была выведена шкала , трубочка диаметром 8мм. её и отградуировали. И формы которые расчитал николай с допуском на последующую усадку , оказались ровно куб. Поэтому он так чётко может сказать скольуко литров пошло на куб , заполнение тех.карты я тоже брал у него на вооружение. Надо учитывать что у него своя система вспенивания и такого противодовления как на потоке нет.

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 394
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Прям "баян" какой-то получается заезженный.
 ;D

УЖе сто раз обсуждали, что условия стационара и стройплощадка предъявляют разные требования к оборудованию. Мы тоже в свое время к бочке прицепляли трубочку отградуированную, пластиковую, т.к. стеклянной хватало на 1 переезд с объекта на объект... И расход оценивали по манометру... Потом чего-то денег захотелось зарабатывать, а не трахаться с настройками.

В итоги пришли к тому, к чему пришли - насосы объемного дозирования, полная автоматика, расходомеры, самовсасывающие насосы...
 Ну не получилось у нас на простом и дешевом на стройплощадке денег зарабатывать. Материал сносный иногда удавалось получить, когда звезды особо к нам распологались... а денег нет, не получалось...  :'(
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн NikSSSR

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 443
"Пердун" стоит на всех компрессорах...
 ;)

Я об установке ;).

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 394
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Вы иметет в виду, что "пердун" поставили на установку?
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн NikSSSR

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 443
...Как раз НИколай описывает систему, когда манометр стоит ЗА насосом, но ПЕРЕД краником...

Ещё не прочитав всего, понял, что где-то "оговорился". Даже припоминаю. Нет смысла рассказывать. См. схему.