: тепловой генератор  ( 15018 )

0 1 .

Лёфа

  • Участники клуба
  • **
  • : 81
Re: тепловой генератор
« #30 : 07/12/2009 16:35 »

Теперь вернемся к нашим ТЭНам. Здесь имеет место преобразование электрической энергии в тепловую.
 Т.е., если здесь речь идет о каких-то потерях (куда теряется электроэнергия?), то они, в конечном итоге превращаются в тоже ТЕПЛО, чего нам и надо. Мы ведь, напомню, получаем тепло!
  Т.е. КПД такой системы - 100 %.
 


КПД ТЭНа все же ниже 100%.
Дмитрий, прощу прошения что снова со своим вернее вашим вечным двигателем. Но если не верите мне, почитайте пожалуйста академиков. Одна из их статей http://www.moy-dom.info/heat/heat-21.htm И тут ни при чем активные и реактивные состовляющие электроэнергии.
На костер посылать не буду, но если там окажетесь "с нагревателем" помните, у меня спички наготове ;D

Lexx77761

  • Участники клуба
  • **
  • : 827
    • согрей свой дом
Re: тепловой генератор
« #31 : 07/12/2009 17:00 »
КПД ТЭНа все же ниже 100%.
Дмитрий, прощу прошения что снова со своим вернее вашим вечным двигателем. Но если не верите мне, почитайте пожалуйста академиков. Одна из их статей http://www.moy-dom.info/heat/heat-21.htm И тут ни при чем активные и реактивные состовляющие электроэнергии.
На костер посылать не буду, но если там окажетесь "с нагревателем" помните, у меня спички наготове ;D


Если такие насосы использовать для продачи и нагрева пенного раствора? вместо ПРЖ :) :) Убиваешь двух зайцев: нагреаваешь и подаешь :P
« : 07/12/2009 17:20 Grib »

Grib

  • Участники клуба
  • **
  • : 2 464
    • МЕТТЭМПЛАСТ ®
Re: тепловой генератор
« #32 : 07/12/2009 17:24 »
Господа.
1. прошу внимательней относиться к правилам форума.
"I. Общие запреты для всего форума
 1. Запрещено:
....
 1.11 Создание сообщений типа "+1" или состоящих из одних смайлов, т.е. не несущих смысловой нагрузки."

2. прошу соблюдать синтаксис форума и не допускать оверквотинга.
С уважением, Алексей.
------------------------------
Да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что!

Aj_bay

  • Участники клуба
  • **
  • : 133
    • www.brigada.uz
Re: тепловой генератор
« #33 : 07/12/2009 18:13 »
кто сталкивался с такой штукой?

Гидромеханический тепловой генератор представляет собой универсальный источник тепла, в основу устройства которого положен принцип преобразования механической кинетической энергии в тепловую энергию с использованием эффекта выделения тепла в процессе трения, возникающего в зоне соприкосновения поверхности твердого тела и жидкости.

http://www.energis.ru/catalog/?action=cat&cid=116



http://club-rm.narod.ru/vtg.site.htm -
Из архива клуба технического творчества и мастерства " усский Мастеровой" (г. Ярославль)

Вихревой теплогенератор (ВТГ)


Предназначен для водяного отопления жилых помещений. Нагрев воды в ВТГ производится за счет преобразования механической энергии вращения вала электродвигателя в тепловую при периодическом сжатии и расширении парогазовых пузырьков теплоносителя в пространстве между статором и ротором ВТГ.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: тепловой генератор
« #34 : 12/12/2009 11:17 »

КПД ТЭНа все же ниже 100%.



С удовольствием просмотрел Ваш ролик...
Умилили титры....
Льется - КРАСИВО!!!! Молодцы.

Вы уж простите, не стал подробно читать ссылку на академика (с некоторых пор для меня авторитетно мнение лишь людей, имеющих и умеющих зарабатывать деньги, а в списке богатейших людей России искомого академика - не обнаружил. ;))

Вернемся к КПД нагревательного механизма. В нашем случае - ТЭН. Поясните... что вы имеете в виду применяя понятие КПД в нашем случае?

Если он менее 100 %, т.е. есть потери....что ЭТО за потери...куда они деваются?
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Лёфа

  • Участники клуба
  • **
  • : 81
Re: тепловой генератор
« #35 : 12/12/2009 13:24 »
Доброе слово и козе приятно. спасибо.
задача тэна перевести поступающую электроэнергию в тепловую. Отношение полученной к затраченной энергии я понимаю под абревиатурой КПД.
КПД тэна падает за счет окружающей нихромовую спираль теплопроводящей изолирующей оболочки и чем толще этот наполнитель тем меньше кпд тэна. Но даже если б толщина покрытия была б бесконечно мала и при этом имела изолирующие свойства КПД всё равно не было 100%. Очень близко но не 100.
Я был бы готов поверить, что кпд теплогенератора выше 100%, если б дополнительная инергия бралась бы из вне (из воды, например: если б вы своим центробежным насосом отрывали электроны у одних атомов и добавляли их другим, но это же не атомный реактор и вода не изменяет своих свойств и не расходуется как топливо ). С высоты своего небольшого (учился на факультете физики в университете) образования вижу что кпд генератора не может быть выше 97-98% - именно столько кпд двигателя, а полезное кпд и того меньше, так как сам насос и прилегающие трубы не залиты пеноизолом.  ;D

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: тепловой генератор
« #36 : 12/12/2009 18:12 »
Доброе слово и козе приятно. спасибо.
задача тэна перевести поступающую электроэнергию в тепловую.

Согласен.
Отношение полученной к затраченной энергии я понимаю под абревиатурой КПД.



Ок. Убедили.

Не возражаете, если запишу это в виде формулы?

         
КПД= Э эл./Э тепл.



КПД тэна падает за счет окружающей нихромовую спираль теплопроводящей изолирующей оболочки и чем толще этот наполнитель тем меньше кпд тэна.


Если в Вашем предложении заменить КПД на отношение Э эл./ Э тепл., и  оперировать этими названиями (КПД, напомню, это всего лишь коэффициент, он не существует в реальности ). А вот Электрическая энергия и Тепловая - существуют реально.

  Итак, окружили нихромовую спираль изолирующей оболочкой, что произодет?
Оболочка начнет нагреваться (за счет потребения Электроэнергии). После того, как оболочка нагрелась (на что затратили определнное количество Электроэнергии) - оболочка начнет греть окружающую среду. Т.е. оболочка - просто проводит тепловую энергию от спирали к нагреваемой среде - воде.
  Так вот вопрос: оболочка проводит всю получаемую тепловую энергию? Или не всю? Если не всю, то куда деваются потери? В какую энергию они преобразуются?

Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Лёфа

  • Участники клуба
  • **
  • : 81
Re: тепловой генератор
« #37 : 12/12/2009 19:24 »
Дмитрий, не пытайтесь поймать меня на неточностях. Я могу ошибиться в понятиях, но не в процессе, который мне представляется абсолютно ясным.
Кстати, я возражаю против вашего написания формулы, так как в этом случае получается Вы сами себе противоречите. Правильно будет так:
КПД = Э получ/ Э затрач

Мы вобще вроде отошли от темы. Разговор, как мне помнится, был про генератор, а не про тэн. Но уж коль начали...
В том то и дело что оболочка должна проводить всё тепло полученное от спирали, но этого не происходит и часть энергии сначала идет на нагрев, а потом на поддержание температуры оболочки и эта часть энергии не доходит до воды (я уже не говорю о накипи, которой кстати нет в вашем чудо-юдо нагревателе).
Представте такую крайность: вместо оболочки тэна газ или жидкость с очень малой плотностью: в таком случае на что уйдет энергия раскаленного нихрома? На поддержание очень высокой температуры газа или жидкости. а что потом? Думаете нихром остынет за счет нагреваемой воды? Большая часть конечно, но маленькая часть так до воды и не дойдет. я не профессор и многого не знаю, но я ещё со школы уяснил, что даже в простых системах
1. 100процентной передачи энергии быть не может.
2. Энергия из ниоткуда не берется и в никуда не исчезает.
Как пример загадка загаданная Я.И. Перельманом еще в начале прошлого века: куда девается потенциальная энергия сжатой лезвии растворенной в кислоте?

tosh777

  • Участники клуба
  • **
  • : 408
Re: тепловой генератор
« #38 : 12/12/2009 20:55 »
1. 100процентной передачи энергии быть не может.
2. Энергия из ниоткуда не берется и в никуда не исчезает.
Как пример загадка загаданная Я.И. Перельманом еще в начале прошлого века: куда девается потенциальная энергия сжатой лезвии растворенной в кислоте?

пусть будет 99% что это меняет?

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: тепловой генератор
« #39 : 15/12/2009 22:43 »
Дмитрий, не пытайтесь поймать меня на неточностях. Я могу ошибиться в понятиях, но не в процессе, который мне представляется абсолютно ясным.


Я прошу прощения, что не очень ясно могу выразить свои мысли и намерения.
Ни в коей мере не идет речь о  "ловить на неточностях".

 Речь идет о попытке восполнить пробел в познаниях базовой теплотехники. Я по образованию - инженер металлург и нам подробно вбивали в головы основы теплотехники.

 Поэтому, неточности я уже "вычислил". Вы рассуждаете грамотно и логично. Неточность в том, что Вы пологаете, что потери энергии на оболочке ТЭНа - есть величина постоянная во времени.
 Т.е. - сколько ТЭН включен, столько он и не пропускает тепловую энергию сквозь себя.

Но это - не так.
 На самом деле оболочка ТЭНа имет ограниченнную теплоёмкость.
Т.е. в момент включения, когда оболочка ТЭНа еще холдная, а спираль уже потребляет из сети электроэнергию - действительно имеем на выходе с ТЭНа меньше тепловой энергии, чем потребляем электрической.
 Недостающая энергия (потери), в соответствие с законом сохранения энергии (вечный двигатель, разумееется, мы не создали) полностью поглощается оболочкой ТЭНа, и температутра оболочки - растет. После того как оболочка нагреется до рабочей температуры (повышение температуры прекращается) - вся (ВСЯ!!!!!!!!) поглощаемая системой элетроэнергия ПОЛНОСТЬЮ превращается в тепловую.


В том то и дело что оболочка должна проводить всё тепло полученное от спирали, но этого не происходит и часть энергии сначала идет на нагрев, а потом на поддержание температуры оболочки.



Вот вот. Поддержание температуры оболочки вызвано тем, что тепловая энергия, поглощенная оболочкой "уходит" на нагрев окружающей среды, т.е.нашей воды.

Ну, по анологии, представьте, что наполняетет водой бак. Воду в бак подаете по трубопроводу. В первый момент запуска, пока трубы еще пустые, получится, что вливаете в трубопровод больше воды, чем вытекает на другом уонце в бак. Но, как только трубопровод наполнится, равновесие воссатновится. Сколько вольете воды на входе,стоько на том конце и получите. Попути следования вода никуда не девается.

Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: тепловой генератор
« #40 : 15/12/2009 22:48 »
1. 100процентной передачи энергии быть не может.
2. Энергия из ниоткуда не берется и в никуда не исчезает.
Как пример загадка загаданная Я.И. Перельманом еще в начале прошлого века: куда девается потенциальная энергия сжатой лезвии растворенной в кислоте?

пусть будет 99% что это меняет?


 Это меняет фундоментальный закон современной физики - закон сохранения энергии.

Если "пусть будет 99 %" - тогда ответьте, куда подевался этот 1 %?

В механических системах эти потери идут на нагрев и тепло рассеивается в окружающую среду. Т.е. имеют место потери, они есть и понятно, куда они уходят.

Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Re: тепловой генератор
« #41 : 16/12/2009 00:28 »



 Это меняет фундоментальный закон современной физики - закон сохранения энергии.



Второе начало термодинамики — физический принцип, накладывающий ограничение на направление процессов передачи тепла между телами.

Второе начало термодинамики запрещает так называемые вечные двигатели второго рода, показывая, что невозможно всю внутреннюю энергию системы превратить в полезную работу.

Второе начало термодинамики является постулатом, не доказываемым в рамках термодинамики. Оно было создано на основе обобщения опытных фактов и получило многочисленные экспериментальные подтверждения.

Взято из Википедии.

poker

  • Участники клуба
  • **
  • : 511
Re: тепловой генератор
« #42 : 16/12/2009 18:35 »
Для тов. ЛЁФА
  Сначала вспомните Михайлу Ломоносова: "если что-то где-то нету, значит что-то где-то есть" или закон сохранения вещества и энергии. А потом полистайте Перышкина, часть 3, стр 72. Мощность электрическая P=IU - это для ТЭНа; если окалина на спирали в общем является теплоизолятором, то для электрокотла это значения не имеет, поскольку подводимая к спирали мощность остаётся одинаковой, а отводимая равна подводимой (поскольку случай теплового аккумулятора не рассмвтривается), то это приведёт к повышению температуры спирали; если допустим окалина спирали превращается в очень хороший теплоизолятор, то температура спирали будет повышаться до такой степени, чтобы отводимая мощность была равна подводимой, спираль всё более накаляется и в крнце концов .... расплавляется (перегорает).  Не путайте с понятием котла на пламени (твёрдо и жидкотоплевном), там действительно, если на трубках образуется накипь (теплоизолятор), а температура пламени не меняется, то передача мощности пламени к подводимой воде уменьшается, зато увеличивается температура отходящих газов, вот тут-то КПД падает, А КПД ТЭНа - 100%, зато температура [КПД] электрокотла на ТЭНах ниже 100% - стенки котла, каким бы слоем пеноизола не были изолированы, всё равно излучают тепло в пространство.
« : 17/12/2009 15:41 Дмитрий »

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: тепловой генератор
« #43 : 16/12/2009 22:15 »
  Ну наконец-то...а то я от отчаяния уже головой начал биться о столешницу
 :'(

"Водопад! Водопад! Водопад, блин!!!!"



зато температура электрокотла на ТЭНах ниже 100% - стенки котла, каким бы слоем пеноизола не были изолированы, всё равно излучают тепло в пространство.


ЧТо то я этот момент недопонял. Можно чуть в более развернутой форме отобразить?
О чем эта строчка?
« : 17/12/2009 15:39 Дмитрий »
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

poker

  • Участники клуба
  • **
  • : 511
Re: тепловой генератор
« #44 : 17/12/2009 13:34 »
Здесь я описался: не температура котла, а КПД котла на ТЭНах ... и далее по тексту, простите, боюсь стать причиной травмы головы.