Автор Тема: Предлагаю обсудить.  (Прочитано 11343 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Оффлайн Grib

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 2 464
    • МЕТТЭМПЛАСТ ®
Re: Предлагаю обсудить.
« Ответ #15 : 08/09/2009 22:42 »
статья хорошая. познавательная и самое главное озвучены ряд "неудобных" вопросов и ответов.
единственное, что сходу хочу заметить: в тексте есть ряд спорных моментов по стилистике и грамматике. завтра попробую еще раз перечитать и исправив некоторые моменты скинуть Александру. может получится сделать более удобоваримей для оконечного потребителя. :) (хотя возможно это я не правильно понял написанное :) )
и вообще.. не уверен что это будет завтра. .. у меня личные траблы.. третий день бурят скважину.. (точнее уже скважины. и никак не могут поймать воду.) :(
« Последнее редактирование: 08/09/2009 22:46 от Grib »
С уважением, Алексей.
------------------------------
Да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что!

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 394
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: Предлагаю обсудить.
« Ответ #16 : 08/09/2009 22:45 »
Это возможно только через показания тахометра.


Это еще возможно также из непомерного желания считать себя суперспецом.
Эдакая мания величия.
Эту идею о регулировке двумя ручками впервые озвучил на этом форуме ТАРАС в теме об "идеальной установке".

  Чел. тему прочитал, и втупую налепил наклейки на ручки. А чего он там и как регулирует - думаю, все намного проще. А про все эти тонкости, что и как надо регулировать...реально несколько человек на все СНГ понимают. А новичкам оно и нафиг ненадь. Уж поверь, я тоже поначалу ой как пытался втирать покупателям супернавороты регулировок СТАНДАРТА...
Да только все красноречие - как об стенку горохом.

Слишком уж это для новичков как высшая математика. Им бы арифметику осилить.

Вот и получается, что чел. НАКЛЕЙКИ с надписями налепил, а Вы тут мозги ломаете, КАК  он реализовал, то, что должно из надписей следовать.

  А ничего из них не следует. Пустышка. Липа. Хотел просто поразиить тебя, меня, ТАРАСА...
Остальные просто не поняли...
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн Логрус

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 820
  • пенопласты: пеноизол, пенополиуретан
    • пенопласты: пеноизол, пенополиуретан
Re: Предлагаю обсудить.
« Ответ #17 : 08/09/2009 23:19 »
Ну дак. Из таблицы и видать, что зимой на чердаке, если теплее, влажность будет ВЫШЕ.

Правильно, на чердаке теплее, воздух нагрелся, а откуда взяться дополнительной воде? Т.е. в начале воздух на чердаке имеет меньшую относительную влажность чем снаружи. Затем он начинает вытягивать влагу из пеноизола. Выхотя наружу воздух остывает и лишняя влага выпадает инеем.

Вам виднее, автору статьи. Можете вносить изменения, а можете оставить ТАК.

Спасибо, про относительную влажность добавлю.

А по существу статьи, скажу так. Есть конечно элемент рекламы. Не без греха. Но нет обмана. Многие опытные пеноизольщики мою позицию поддерживают. Уж перед профессионалами лажу гнать не получится. На мне, на Вас, на других опытных ребятах лежит ответственность. Ответственность за материал, за его имидж. Если выпускается больше плохого пеноизола, значит материал плохой. Несмотря на супер от Парадиза или от Тараса. Нам пора уже хоть немного проникнуться духом цеховой солидарности. А это значит тащить за шиворот новичков, не уходить от неудобных вопросов.
« Последнее редактирование: 09/09/2009 07:13 от Логрус »
С уважением. Александр
пеноизол

Оффлайн Тарас

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 1 381
Re: Предлагаю обсудить.
« Ответ #18 : 09/09/2009 22:56 »
 Статья класная ! Согласен со всеми высказываниями кроме рекламы  :) . Прошу прощения у автора , но даже я уже не спорю , что ВПСГ класная смола (хотя еще на ней не работал  :)) и что Поток установка заслуживающая похвал.  Вам наверно известо то чувство , когда на самом интересном месте по телевизору показывают рекламу  ;) .


 

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Предлагаю обсудить.
« Ответ #19 : 10/09/2009 01:34 »
Вот Вы объяснили усадку с точки зрения капиляров Гиббса и порциального давления пузырьков. Это хорошо, но для меня неочень понятно (среднестатического пользователя и производителя пеноизола). Ябы написал так:
Не одному строителю не придет в голову строить деревянный дом из влажного леса. Каждый знает, что со временем древесина высохнет и бревна и доски дадут усадку, появятся щели и трещины. Производители пеноизола находятся в более сложном положении: мы технологически вынуждены производить материал заведомо с запредельной влажностью.
Но каждый строитель знает тоже, что разные сорта древесины по мере усушки дают и разную усадку. Хвойные породы, из-за своих смолистых соединений, лучше годятся в строительстве нежели лиственные породы. Так же и смола для производства пеноизола (название какое хотите), содержит именно те ингредиенты, которые гарантируют минимальную усадку. Материал, произведеный из других смол, будет внешне похож на пеноизол, но по физико-техническим характеристикам будет различатся как ДУБ и ОЛЬХА.
А вы бы из чего построили себе дом?

Оффлайн Логрус

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 820
  • пенопласты: пеноизол, пенополиуретан
    • пенопласты: пеноизол, пенополиуретан
Re: Предлагаю обсудить.
« Ответ #20 : 10/09/2009 01:45 »
Спасибо. Как я понял, корифеи форума согласны с основными положениями этой статьи. Т.е. ляпов с профессиональной точки зрения нет и принципиально насчет обсуждения острых вопросов никто не возражает. Считаю, что самое время перенести обсуждение на более широкий уровень. В открытый раздел.
« Последнее редактирование: 10/09/2009 08:27 от Логрус »
С уважением. Александр
пеноизол

Оффлайн теплосбережение

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 40
    • теплосбережение
Re: Предлагаю обсудить.
« Ответ #21 : 11/09/2009 19:30 »
Я бы не спешил.
Есть один ляп про капиляры.
Истекание (испарение и пр) воды из капиляров не может объяснить такую огромную усадку.
Капиляры могут влиять на прочность, и совсем немного - на усадку. И если бы это влияние доминировало бы, мы бы увидели бы множество микротрещин вместо одной огромной...
Как один из примеров: наибольшая усадка наблюдается в самых легких плотностях, именно там, где капиляры Гиббса полностью отсутствуют.
Это что касается классической пенной системы.
Но, глядя на приведенные на форуме фотки, можно увидеть крайне неравномерное перемешивание смолы и пены. Это первая мысль подумать.
Вторая мысль - смола используется в растворе. При полимеризации объемная структура меняется. Материал сжимается, как сжимается растянутая перед этим резина. И это скорее всего и есть на самом деле.

Ну, и насчет смол.
Я бы не стал так опрометчиво упоминать КФ-ХТП. Лучше просто промолчать на эту тему, иначе сравнения могут быть не в Вашу пользу.

С уважением - Александр

Оффлайн Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 7 394
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: Предлагаю обсудить.
« Ответ #22 : 11/09/2009 19:44 »

Ну, и насчет смол.
Я бы не стал так опрометчиво упоминать КФ-ХТП. Лучше просто промолчать на эту тему, иначе сравнения могут быть не в Вашу пользу.

С уважением - Александр


Ура!! Пропажа нашлась!!!! Привет! С возвращением.

А как же первое правило маркетинга? В любом мало-мальски зачуханом пособии по рекламе рекомендуют в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ покритикивать конкурента?
 ???

Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Оффлайн Логрус

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 820
  • пенопласты: пеноизол, пенополиуретан
    • пенопласты: пеноизол, пенополиуретан
Re: Предлагаю обсудить.
« Ответ #23 : 11/09/2009 20:17 »
Я бы не спешил.
Есть один ляп про капиляры.
Истекание (испарение и пр) воды из капиляров не может объяснить такую огромную усадку.
Капиляры могут влиять на прочность, и совсем немного - на усадку. И если бы это влияние доминировало бы, мы бы увидели бы множество микротрещин вместо одной огромной...
Как один из примеров: наибольшая усадка наблюдается в самых легких плотностях, именно там, где капиляры Гиббса полностью отсутствуют.
Это что касается классической пенной системы.
Но, глядя на приведенные на форуме фотки, можно увидеть крайне неравномерное перемешивание смолы и пены. Это первая мысль подумать.
Вторая мысль - смола используется в растворе. При полимеризации объемная структура меняется. Материал сжимается, как сжимается растянутая перед этим резина. И это скорее всего и есть на самом деле.

Ну, и насчет смол.
Я бы не стал так опрометчиво упоминать КФ-ХТП. Лучше просто промолчать на эту тему, иначе сравнения могут быть не в Вашу пользу.

С уважением - Александр

Если Вы заметили, то я постарался рассказать и о высыхании стенок пузырьков, с последующим сжиманием и о смешении (в разделе об оборудовании). Возможно Вы правы и надо расписать это подробнее. Но как объяснить усадку, которая продолжается через полгода после заливки, с Вашей точки зрения. Полимеризация уже давно закончилась.
Насчет капилляров Вы тоже погорячились.
Ну и насчет смол. Вы могли заметить, что я перечислил среди смол и такую, как КФМТИ. Но про неё ничего не написал, не знаю. И про Карбопен честно указал, что сам не испытывал, а пишу со слов клиентов. Об остальных пишу то, что знаю, что проверял лично.
С уважением. Александр
пеноизол

Оффлайн теплосбережение

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 40
    • теплосбережение
Re: Предлагаю обсудить.
« Ответ #24 : 11/09/2009 21:16 »
Я тоже присоединяюсь - ур-ра!!! - я вас всех очень люблю и соскучился.
Просто стыдно было возвращаться без данных по экспериментам - но уже стало ясно, что дальше ждать безполезно.

По капилярам.
Капиляры Гипса - это, насколько я помню, пространство между пузырьками.
Берем ведро. Насыпаем его доверху биллиардными шарами. Это - пузырьки воздуха.
Берем воду. Наливаем ее в ведро с биллиардными шарами. Это - капиляры Гиббса.
Делаем дырку в донышке ведра (чтобы не ждать, когда же вода испарится).
Капиляры Гиббса сливаются. Шары остаются.
Почему-то с изумлением видим, что усадки - нет.

Чтобы произошла радикальная усадка, должны сжаться шары.
Но это совсем другая тема. Это не капилярная усадка.

По аналогии с бетонами - продукт гидратации занимает меньший объем, чем исходный цементный гель. Т.е. при твердении бетон усаживается.
Но - не по капилярам.
Капиляры - остаются, и портят нервную систему всем бетонщикам, понижая морозостойкость и прочность.

По аналогии с пенобетонами - вследствие усадочных явлений пенеботон рвет. На микротрещины (то, что гениально предложено в системе с "граблями" - задать микродефекты, чтобы уйти от макроусадки). Но макроусадки в пенобетонах нет.

И дело не в том, что материал другой.
Еще раз обращаю внимание на то, что легкие плотности, где меньше воды (и меньше капиляров) - усаживается сильнее...


Оффлайн Логрус

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 820
  • пенопласты: пеноизол, пенополиуретан
    • пенопласты: пеноизол, пенополиуретан
Re: Предлагаю обсудить.
« Ответ #25 : 11/09/2009 21:36 »
Я тоже присоединяюсь - ур-ра!!! - я вас всех очень люблю и соскучился.
Просто стыдно было возвращаться без данных по экспериментам - но уже стало ясно, что дальше ждать безполезно.

По капилярам.
Капиляры Гипса - это, насколько я помню, пространство между пузырьками.
Берем ведро. Насыпаем его доверху биллиардными шарами. Это - пузырьки воздуха.
Берем воду. Наливаем ее в ведро с биллиардными шарами. Это - капиляры Гиббса.
Делаем дырку в донышке ведра (чтобы не ждать, когда же вода испарится).
Капиляры Гиббса сливаются. Шары остаются.
Почему-то с изумлением видим, что усадки - нет.

Чтобы произошла радикальная усадка, должны сжаться шары.
Но это совсем другая тема. Это не капилярная усадка.

По аналогии с бетонами - продукт гидратации занимает меньший объем, чем исходный цементный гель. Т.е. при твердении бетон усаживается.
Но - не по капилярам.
Капиляры - остаются, и портят нервную систему всем бетонщикам, понижая морозостойкость и прочность.

По аналогии с пенобетонами - вследствие усадочных явлений пенеботон рвет. На микротрещины (то, что гениально предложено в системе с "граблями" - задать микродефекты, чтобы уйти от макроусадки). Но макроусадки в пенобетонах нет.

И дело не в том, что материал другой.
Еще раз обращаю внимание на то, что легкие плотности, где меньше воды (и меньше капиляров) - усаживается сильнее...



Не упрощайте, с шарами это в биллиардную.
Капилляры Гиббса- вы правильно помните, это пространство между пузырьками. В них, как Вы заметили содержится вода.
Вода в пеноизоле является пластификатором. Уходит пластификатор, стенки пузырьков становятся жестче и происходит то о чем Вы писали ранее. Но в том числе и уменьшение объёма. Кстати, с чего Вы взяли, что пространств между пузырьками становится меньше. Порядочные пены становятся легче за счет толщины стенок пузырьков, а не за счет укрупнения.
Ну и при чем здесь шары?
С уважением. Александр
пеноизол

Оффлайн теплосбережение

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 40
    • теплосбережение
Re: Предлагаю обсудить.
« Ответ #26 : 11/09/2009 22:19 »
А шары здесь присутствуют для зрительности процесса.
Я согласен, при однородной сферической системе порообразования - как бы не наш случай. Утрирую. В этом случае плотность пеноизола (по-мокрому) была бы около 500 кг\куб.м. По-моему, именно столько воды можно влить в куб с одинаковыми шарами (неважно, крупными или мелкими). Вытягивает процесс или нарушение сферичности шаров (в нашем случае - пузырьков), или многомодальное пенообразование. Но и в этом случае стекание жидкости из каналов Гиббса не обеспечит столь великую усадку. Доказывается это легко. Предположим, что тощина пленки между пузырьками 10% (а именно такую усадку можно видеть иногда на плотности Д 003). И пусть все это испарится, останутся только пузырьки в чистом виде. Но в этом случае вы должны радикально ухудшить начальное состояние пеноструктуры - т.е. в вашем ведре шары не будут даже соприкасаться, т.е. при одинаковых шарах плотность по-мокрому будет не 500 кг\куб, а значительно больше (меньше пузырьков в том же объеме). Соответственно, и в "сотовой структуре"...
А теперь экстраполируйте процесс в действительность...

Но, главное, все же объясните - почему происходит наоборот: на легких плотностях (что равно более "сухому" изначально материалу, что равно меньшему количеству капиляров) происходит бОльшая усадка, чем на более плотном материале?

А порядочные пены (вернее, пенокомпозиции, т.к. нас все же интересует готовый материал) интересны тем, что у них отсутствуют капиляры. И не образуются... Т.е. пены не "стекают". Успевают либо полимеризоваться, либо отвердеть...
Но изначально высокократные пены в разрезе пузырька - шестиугольные, а не круглые. И в этом случае чем крупнее пузырьки (при тех же толщинах пленок) - тем легче пена. Мы в пенобетонах называем такой прием "раздуванием" пены. Реализуется он пеногенерацией на повышенных давлениях.

То, что стенки пузырьков становятся жестче - это их личное дело.
А вот то, что скорее всего пространственное расположение молекул меняется - и молекулы скручиваются в узелки и комочки - это и есть основная причина. И это должно прозвучать в статье, а не истечение жидкости по каналам Гиббса...

Оффлайн greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4 956
Re: Предлагаю обсудить.
« Ответ #27 : 11/09/2009 22:41 »
А вот то, что скорее всего пространственное расположение молекул меняется - и молекулы скручиваются в узелки и комочки - это и есть основная причина.
Версия интересная, в первую очередь своей оригинальной интерпритацией происходящего.
А если попробовать "по-вашему" ::) Ну и перемешайте в ведре биллиардные шары. Усадка будет?

Оффлайн Логрус

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 820
  • пенопласты: пеноизол, пенополиуретан
    • пенопласты: пеноизол, пенополиуретан
Re: Предлагаю обсудить.
« Ответ #28 : 11/09/2009 22:50 »
Извините за задержку с ответом, ещё раз перечитал, что пишет академик Берлин по поводу усадки. Вы знаете, ни слова про узелки и комочки. Странно, а ведь через микроскоп их должно быть видно. Берлин же связывает усадку с исходом воды из пеноизола. Да и про отсутствие каналов, Вы открытие делаете. Я Вам ещё раз повторяю, что это у Вас пена более лёгкая за счет укрупнения пузырьков. У нас же за счет более тонких стенок. Пишите адрес я Вам вышлю образцы. 3 кг/ на куб. м не обещаю, а 5-6 пришлю. Вот режте, под микроскоп и ищите узелки и комочки.
С уважением. Александр
пеноизол

Оффлайн теплосбережение

  • Участники клуба
  • **
  • Сообщений: 40
    • теплосбережение
Re: Предлагаю обсудить.
« Ответ #29 : 12/09/2009 12:46 »
Вы имеете в виду, что Ваш электронный микроскоп видит, что при полимеризации молекулы мономера не организуют скрученных структур?

Очень легко с академической точки зрения связать усадку с исходом воды. По времени-то это совпадает...
Но для того, чтобы отдельный пузырек сократил свой диаметр на 10%, нужно, чтобы его длина окружности сжалась почти на треть. Т.е. было 33% химически связанной воды...
Нет, не связанной?
Но если не связанной, то тогда - в толщине пленки, а не в длине окружности на срезе. Так?
Потому что если окружность будет строиться не из полимерных связей, а из чередования молекул НЕСВЯЗАННОЙ воды и мономеров, то пленка не будет иметь никакой прочности после первичной полимеризации.
Это то же самое, что минерализовать пену (не пеноизол, а голую пену) например тальком или пылью - упадет в течение нескольких минут...
Но мы видим достаточно большую прочность пузырьков, покрытых полимерной пленкой (в идеале, конечно...). Что может означать пространственную ориентацию молекул лишней воды именно в радиальной, а не в тангенциальной плоскости.
Т.е. лишняя вода "утолщает" пространство между пузырьками.
Но в этом случае ее категорически недостаточно, чтобы объяснить такую величину усадки, и самое главное, обратную зависимость между плотностью пеноизола и величиной усадки.

Вот эта ОБРАТНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ должна определять любые объяснения.
Это своеобразная лакмусовая бумажка для разных версий...
Истечение (испарение и пр) воды из системы - противоречит этой обратной зависимости.

Нужно посоветоваться с химиками, что-то где-то краем уха я слышал о "боковых сшивках"...
Не оттуда ли уши торчат?

Далее мне трудновато спорить на эту тему, т.к. химиком я не являюсь.
Физику еще могу как-то приложить...

С уважением - Александр