Капиллярный влагоперенос в пеноизоле.

[Дмитрий]

...
А представте, что пар (вода) пошел не в капилляр, а в пузырек? и расположился там равномерно по всей площади, и никуда несобираетца выходить потому как из пузырька выход только в соседний такойже открытопористый пузырек. ...

Ключевые моменты в ваших рассуждениях я выделил жирным шрифтом. Вы путаете понятия пар (газ) и вода (жидкость).
В своих, несомненно, логических рассуждениях почему-то рассматриваете их тождественно.
А это - совершенно РАЗНЫЕ вещества. Все Ваши рассуждения касаются Ж�ДКОСТ�.
В нормальных же условиях эксплуатации стены - жидкости НЕТ. Там есть ПАР.

Несомненно, иногда, при ОПРЕДЕЛЕННОМ стечении обстоятелств пар может (или не может) - превратиться в воду (жидкость). А вот эти то "определенные стечения обстоятелств" прекрасно изучены, известны и нам подконтрольны.

 Рђ насчет того, что там РїСЂРѕРёСЃС…РѕРґРёС‚ РІ капиллярах...РІРѕРґР° там или пар.....вообще дело темное.

Уже раньше РіРґРµ-то РїСЂРѕ это писали. Р’РѕРґР° - это то, что замерзает РїСЂРё 0⁰РЎ. Рђ то, что находится РІ капиллярах РїРѕ свойствам Р РђР”Р�КАЛЬНО отличается РѕС‚ обычной РІРѕРґС‹: температура кристалиизации там РѕС‚ -14^РѕРЎ, Рё краску РћРќРћ РЅРµ желает РІ себе содержать, Рё даже РёРѕРЅС‹ солей отвергает. Р’РѕРґР°(жидкость) так себя РЅРµ ведет.

Поэтому, я соглашусь с вами, что капилляры способствуют выводу молекул воды (в смысле хим. вещества) из конструкции стены, но радикалльно возражаю, что там, в капиллярах - именно вода (жидкость) в привычном нам смысле этого слова.

[greylonly]

Ключевые моменты в ваших рассуждениях я выделил жирным шрифтом. Вы путаете понятия пар (газ) и вода (жидкость).
В своих, несомненно, логических рассуждениях почему-то рассматриваете их тождественно.
А это - совершенно РАЗНЫЕ вещества. Все Ваши рассуждения касаются Ж�ДКОСТ�.
В нормальных же условиях эксплуатации стены - жидкости НЕТ. Там есть ПАР.

Несомненно, иногда, при ОПРЕДЕЛЕННОМ стечении обстоятелств пар может (или не может) - превратиться в воду (жидкость). А вот эти то "определенные стечения обстоятелств" прекрасно изучены, известны и нам подконтрольны.

Здесь Вы правы. Упустил один момент... каюсь.

А момент какой?
Р�Р· собственных наблюдений, РёР· наблюдений форумчан, Р·Р° поведением материала сделан был вывод ЧТО: свойства материала сильно зависит РѕС‚ изменения   РѕРєСЂСѓР¶Р°СЋС‰РµР№ среды РїРѕ параметру ВЛАЖНОСТЬ. Последний наблюдения Лавалекса развеяли сомнения втом, РІ каком РІРёРґРµ сорбируетца РџРђР  РІ матрице материала. Владелец электронных точных весов может провесть эксперимент СЃРѕ взвешиванием образца "РёР· сушилки" Рё после "суток РїСЂРё комнатной влажности". Разница будет.
А теперь вопрос. На сколько увеличитца вес материала?
Если там ПАР в газообразном состоянии, то увеличение будет максимум 10 гр куб метр? что состовляет по массе на 10 плотность = 0.1%
 РҐРѕСЂРѕС€Рѕ. откуда тогда увеличение линейных размеров РІ 1%
А парадокса нет, если принять во внимание, что ПАР сорбируетца именно в Ж�ДКОМ виде.
Как-то так...

[Sandy]

Коллеги!!
Есть СНиП..2003 и СП...2004.
Там правильные нормативные понятия, в том числе "не точка росы", а "зона конденсации", в том числе НЕ "...ПАР сорбируетца именно в Ж�ДКОМ виде..." - а конденсат.
и так далее

�ными словами: "определенные стечения обстоятелств" прекрасно изучены, известны и нам подконтрольны."

GL - прости, РЅРѕ запись "РџРђР  РІ газообразном состоянии" - то же самое, что "мемориальный памятник"  - только РЅРµ расстраивайся Рё РЅРµ ругайся

[greylonly]

 Рђ насчет того, что там РїСЂРѕРёСЃС…РѕРґРёС‚ РІ капиллярах...РІРѕРґР° там или пар.....вообще дело темное.



Поэтому, я соглашусь с вами, что капилляры способствуют выводу молекул воды (в смысле хим. вещества) из конструкции стены, но радикалльно возражаю, что там, в капиллярах - именно вода (жидкость) в привычном нам смысле этого слова.

Хорошо, что Капиллярную систему в нашем материале удалось выявить. Это уже вселяет надежду...
Вот как-то мимо меня прошла теория КАП�ЛЛЯРНОГО ПЕРЕНОСА ГАЗОВ. Ссылко непобалуете?

[Дмитрий]

Да, походу, не в жидком. � не в газообразном.

А образует некое слабое хим соединение воды с материалом, и не факт, что не по всему объёму материала. � вот этот то сплав вода+материал пеноизола и придает нашему пластику определнные свойства - линейные размеры, в частности.

Еще вот подумал. Обычный желатин с водой в очень широких пределах образует желеобразное соединение...но я бы не рискнул его назвать водой или газом. Я бы его назвал химическим соединением молекул вещества под названием "вода" с молекулами вещества под названием "желатин". Причем, соединение происходит по всему объему этого желе, а не только по поверхностям.

Что-то похожее, по видимому, происходит внутри пеноизола, и это объясняет изменение линейных размеров без видимых значительных изменений структуры самого материала.

[greylonly]

Да, походу, не в жидком. � не в газообразном.

Вполне возможно и самое главное правдоподобно.
Если допустить, что вода занимает не весь объем капилляра, а только тонким слоем в одну молекулу по внутренней поверхности распределена? Это как будет? какое состояние? вроде и жидкое, но какое-то странное, можно сказать ПЛОСКОЕ или ПЛЕНОЧНОЕ.
А по теории, мы какраз с пленками и имеем дело. Размером где-то в одну молекулу.
Пожалста... как раз в капиллярной теории Гиббса эти пленочные формы и описаны.
Другое дело, что свойства этих форм доконца неизучены.
А вот дерево, к примеру... В каком состоянии там Пар? во влажном или жидком? любой ответит конечно в жидком. Тогда вопрос: а почему при естественном увлажнении за счет увеличения влажности воздуха ПАР будет находитца в Газообразном состоянии? в том же бревне?
Другое дело, что в воздухе недостаточная концентрация Пара, чтобы заполнить пору целиком, по всему объему? Логично. Но достаточно, чтобы молекулы ПАРА в жидком виде "размазались" по стенке капилляра?

[greylonly]

Более того, осмелюсь предположить, что повехность капилляров постоянно смочена водой размером хотябы в молекулу.

Усадка это что?
Это када влага покидает капилляр и последний вынужден менять свое поперечное сечение, сжиматца. Размеры капилляра слишком малы, чтобы туда зашел воздух. Поэтому просто сжимаетца капилляр, тем самым меняя линейные размеры материала.

[Sandy]

ПРАВЕЛЬНА....

[mikk]

Рђ если пена мелкодисперсная Рё капиляры достаточно небольшие, то можно предположить,что Рё остальные показатели, РІ том числе Рё усадочные процессы,  естественно Р±СѓРґСѓС‚ соответствующие. Плюс эластичность Рё малое содержание фор-РґР°, РІРѕС‚ вам Рё пример идеального пеноизола,проходящего РЅР° СѓСЂР°, любые РўРќРџРђ заключения.
О чем и говорил Тарас в свое время, что плотность и другие положительные характеристики материала, можно достичь элементарной механикой процесса.

[greylonly]

Малень отвлеклись от темы...
Тема такая А чево это мы сами на своих форумах утверждаем что производим открытопористый материал?
Кстати, никто незнает "первоисточник"? в смысле кто первый сказал "Ку"?

[mikk]

Малень отвлеклись от темы...
Тема такая А чево это мы сами на своих форумах утверждаем что производим открытопористый материал?
Кстати, никто незнает "первоисточник"? в смысле кто первый сказал "Ку"?

Кто первый сказал "Ку" искать бесполезно. Скорее всего, люди первыми написавшие это, имели в виду воздухо проницаемость пеноизола по сравнением с чем то. � ошибочно отнесли к открытопористым материалам, особо не вдаваясь в теорию.

[Дмитрий]

Малень отвлеклись от темы...
Тема такая А чево это мы сами на своих форумах утверждаем что производим открытопористый материал?
Кстати, никто незнает "первоисточник"? в смысле кто первый сказал "Ку"?

А кто первый сказал, что открытые поры - это плохо?

[greylonly]

А кто первый сказал, что открытые поры - это плохо?

Вот почти четыре страницы говорим только про ЭТО...
Если Вы считаете, что открытопористая структура в пенопластах это ХОРОШО, аргументируйте, плиз.

[Turok]

У пенопластов газовые ячейки не сообщаются между собой, т.е. материал имеет закрытопористую структуру . Поропласты имеют открытопористую структуру, их ячейки сообщаются между собой. Это деление весьма условно, т.к. в реальных газонаполненных полимерах всегда присутствуют и сообщающиеся, и замкнутые ячейки. А вот как добиться выхода материала с заранее заданным преобладанием открытых или закрытых пор? Кратность? �ли что другое?

[greylonly]

А Вы свой материал "кораблики" пускали? каков результат?