: Капиллярный влагоперенос в пеноизоле.  ( 95921 )

0 1 .

Grib

  • Участники клуба
  • **
  • : 2 464
    • МЕТТЭМПЛАСТ ®
У пенопластов газовые ячейки не сообщаются между собой, т.е. материал имеет закрытопористую структуру . Поропласты имеют открытопористую структуру, их ячейки сообщаются между собой. Это деление весьма условно, т.к. в реальных газонаполненных полимерах всегда присутствуют и сообщающиеся, и замкнутые ячейки. А вот как добиться выхода материала с заранее заданным преобладанием открытых или закрытых пор? Кратность? Или что другое?

мне думается.. кол-во воды в пене.. если давать пену сырую, то и пузырики будут мельче и ровнее .. несущего больше стенки пузыря толще.. закрытых пор больше
а если сделать максимально сухую пену.. чтобы промес был со смолой.. то пузырики более крупные будут.. более предрасположены к схлопыванию, потому как стенки более тонкие... несущего мало..  и пена будет более рваная.. открытых пор больше..  имхо.. могу ошибаться конечно.. но что-то мне так думается...
вопрос в анализе.. как определить процентное соотношение пор.. за сколько секунд утонет кораблик?
« : 16/09/2010 08:46 Grib »
С уважением, Алексей.
------------------------------
Да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что!

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
А кто первый сказал, что открытые поры - это плохо?


 По памяти, на этом форуме....Белорусские ГОСТЫ приводились с требованиями чего-то там по водопоглащению...
При этом был сделан вывод о необходимости иметь эти самые поры - ЗАКРЫТЫМИ. Именно для снижения водопоглощения.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

mikk

  • Участники клуба
  • **
  • : 486
По памяти, на этом форуме....Белорусские ГОСТЫ приводились с требованиями чего-то там по водопоглащению...
При этом был сделан вывод о необходимости иметь эти самые поры - ЗАКРЫТЫМИ. Именно для снижения водопоглощения.


Зачем ехидно делать ударение на Белорусские ГОСТы, я думаю, что Ураинские или Российские ТУ или Стандарты,а так же СНиПы мало чем разняться в этом случае, если речь ведем о строительном материале, а не удобрении для полей.
« : 16/09/2010 09:11 mikk »

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Вот почти четыре страницы говорим только про ЭТО...
Если Вы считаете, что открытопористая структура в пенопластах это ХОРОШО, аргументируйте, плиз.


Аргументирую.

Известна мировоззренческая доктрина, активно взращиваемая теми же коммунистами, к примеру, суть которой: "Кто не с нами, тот против нас".

Еще варианты формулировки этого мировоззрения:

- только черно белое видение мира, без серых тонов;
- если закрытые поры - это хорошо, то открытые - это плохо.(или наоборот).

  Я же более эффективным и успешным препочитаю такую постановку вопросов:

Если что-то ПЛОХО, то по сравнению с чем?
Если что-то ХОРОШО, то по сравнению с чем?

Если открытопористая структура ПЛОХО, то в каких условиях и для каких целей.
Если закрытопористая стуркутра ХОРОШО, то в какихусловиях и для каких целей?

Не бывает структуры ПЛОХОЙ или ХОРОШЕЙ, бывает ПЛОХОЕ или ХОРОШЕЕ использование этих качеств в конкретной ситуации для конкретных целей.

 Например, для адсорбции нефтепродуктов - лучше пеноизольной крошки с максимальным количеством сквозных пор - нет.
 Например, для утепления подземной части цоколя, контактирующей с груновыми водами - лучше ЭППС - только ППУ.

В наших же условиях, в конструкции стены... откуда следует преимущество пеноизола с открытопрористой структурой над над пеноизолом с закрытопористой?

Я вот предпологаю, что при прочих равных условиях, пеноизол, имея развитую капиллярную систему и все связанную с этим плюсы, если в добавок будет также иметь еще и открытопористую структуру --  будет иметь БОЛЬШУЮ паропроницаемость, чем пеноизол с закрытопористой.
Предпологаю, что к капиллярному переносу воды (уж простите, так и не разобрался, в каком там она виде, жидком или газообразном) добавится также конвективный перенос пара.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Зачем ехидно делать ударение на Белорусские ГОСТы, я думаю, что Ураинские или Российские ТУ или Стандарты,а так же СНиПы мало чем разняться в этом случае, если речь ведем о строительном материале, а не удобрении для полей.


В Украине нет ГОСТА на пеноизол. Какой хош - такой и ваяй. Впрочем, в Беларуси тоже самое, можешь наваять свое, отличное от ГОСТА, только прилепишь к этому бирку со своим ТУ.
ГОСТ - это не Библия, чего на него молиться? Можете запросто позиционировать свой матриал как гораздо более крутой, чем по ГОСТУ.
  Примерно в таком ракурсе. Вот по ГОСТУ пеноизол имеет водопоглащение всего навсего - во-о-о-т такусенький!!! А наш "улучшенный пеноизол" имеет водопоглащение аж в 10 раз больше благодаря нашего НОУ-ХАУ.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
А фраза По требованию заказчика, или конструктивных особенностей расположения утеплителя, Пеноизол может выпускатся как в закрытопористом, так и в открытопористом варианте небудет ли больше соответствовать действительности?

mikk

  • Участники клуба
  • **
  • : 486
А фраза По требованию заказчика, или конструктивных особенностей расположения утеплителя, Пеноизол может выпускатся как в закрытопористом, так и в открытопористом варианте небудет ли больше соответствовать действительности?


Логично. Дело за малым,нужно уметь делать двух видов пеноизол, а не то, что получили что то и как пришлось  ;D

mikk

  • Участники клуба
  • **
  • : 486

КАК? :-\ В УКРАИНЕ нет ГОСТа? Но хоть свое   ТУ имеете? Или  Какой хош - такой и ваяй. И много наваляли?


  Примерно в таком ракурсе. Вот по ГОСТУ пеноизол имеет водопоглащение всего навсего - во-о-о-т такусенький!!! А наш "улучшенный пеноизол" имеет водопоглащение аж в 10 раз больше благодаря нашего НОУ-ХАУ.


Пеноизол с большим водопоглащением, я думаю запросто "наваляет" и новичек на Воронежской ГЖУ ;D

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
КАК? :-\ В УКРАИНЕ нет ГОСТа? Но хоть свое   ТУ имеете? Или  Какой хош - такой и ваяй. И много наваляли?

Пеноизол с большим водопоглащением, я думаю запросто "наваляет" и новичек на Воронежской ГЖУ ;D


ТУ - и это и есть ТВОЙ собственный стандарт.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Пеноизол с большим водопоглащением, я думаю запросто "наваляет" и новичек на Воронежской ГЖУ ;D


Дело не в этом.
  А в том, что вот уже который пост чего-то все пишут и пишут, но в итоге,???
 :(
Толком не понятно, а в чем преимущество закрытопористого? ???

А!! Понял... ;)
Предпологается, что у него меньшее водопоглащение....ну и что? Вы собираетесь из него поплавки делать для рыбаков?

Если это - утеплитель, то потребителя прежде всего должно беспокоить, как оно будет "утеплять". А это можно оценить по "лямбде".

У него бОльшая "лямбда"? Возможно...но насколько она больше? Именно настолько, что ради этого стоит вместо Воронежской ГЖУ за 300 $ покупать какой нибудь иной за 3 000  или дороже?

 Что еще?
Низкого водопоглощения желают видеть Беллорусские ГОСТЫ?
А нам то что с того?
 Да и сразу вопрос, откуда эти ГОСТЫ взялись, кто их наваял и в связи с чем там появилась имеенно эта цифра по водопоглощению? Секретутка допустила техническую ошибку? Или все же за этим кроется какой-то практический смысл, заложенный разработчиками ГОСТА?

Я не противник и не приверженец конкретно открытых или закрытых пор. Меня интересует простой конкретный вопрос? А ПОЧЕМУ? это надо? Если та же ВАТА, стеклянная или минеральная, ВООБЩЕ никаких пор не имеет и тупо тонет в воде. И теме не менее - прекрасно греет там, где это надо.

Единственны более-менее вразумительный довод привел Миша: иногда этого требует заказчике в виде Белорусского государства, что и обозначил в своем ГОСТЕ. И есть смысл за ЭТО побороться тем, реально собирается лить для Белорусского государственного заказа.

Еще пример из практики, ОЧЕНЬ убедительный, привел Пермский (щас быстро не найду, гед то есть на форуме). Это когда на чердаке рядомлежат пеноизол и стекловата. ПОд пеноизолом - сухо, а вата вся - мокрая. Ну...это понятно, капиллярный перенос.

Но ведь те же капилляры и в открытопористом присутствуют.

Что еще? А пока - ничего. Просто рассуждения о "правельности" закрытопоритости вообще, но ни слова о том, а в чем преимущество то?

Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

mikk

  • Участники клуба
  • **
  • : 486
Да и сразу вопрос, откуда эти ГОСТЫ взялись, кто их наваял и в связи с чем там появилась имеенно эта цифра по водопоглощению? Секретутка допустила техническую ошибку? Или все же за этим кроется какой-то практический смысл, заложенный разработчиками ГОСТА?


Секретутка,  ни причем. А вот практический смысл, у разработчиков ГОСТа я думаю присутствует. И не с пустого места он взялся. Есть наверное определенные требования к стоительным утеплителям.
Насколько, я знаю производители минват, ППСов и других строительных изделий, годами немогут официально запустить свое производство, пока не добьются соответствующего качества выпускаемий продукции. И заключение на соответствие этого качества, как раз таки и дает это заведение.
И думаю,правильно делают! А то бесконтрольно можно такого "навлять"....
« : 16/09/2010 13:20 mikk »

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
мне думается.. кол-во воды в пене.. если давать пену сырую, то и пузырики будут мельче и ровнее .. несущего больше стенки пузыря толще.. закрытых пор больше
а если сделать максимально сухую пену.. чтобы промес был со смолой.. то пузырики более крупные будут.. более предрасположены к схлопыванию, потому как стенки более тонкие... несущего мало..  и пена будет более рваная.. открытых пор больше..  имхо.. могу ошибаться конечно.. но что-то мне так думается...
вопрос в анализе.. как определить процентное соотношение пор.. за сколько секунд утонет кораблик?

Вот смотрите, как Grib плавненько подходит к "фиксированой кратности"...

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Секретутка,  ни причем. А вот практический смысл, у разработчиков ГОСТа я думаю присутствует. И не с пустого места он взялся. ...


Вот об этом и вопрос.

В чем смысл? Зачем в стене - где НЕТ воды, контролировать водопоглощение?

А вот насчет "практического смысла у разработчиков ГОСТА" - весьма большие сомнения.

И вот почему.

1. На протяжение всей этой темы, несмотря на множество постов от уважаемого mikkа, общий смысл в защиту необходимости именно "закрытопористости" приводится один единственный довод:
  А потому, что в "бамажке написано".  Дальше - все! Тупик. Ни малейшего намека даже на попытку разобраться в физическом смысле процесса. Как в армии. "Начальству виднее". Главное - чтобы соотвествовало пожеланиям "начальства"(ГОСТу).

2. Приходилось в связи с применением пеноизола на кровлях крупных объектов, там где делают проект, сталкиваться с подходом проектировщиков. Их очень сильно интерсовало, чтобы "плотность была 50".  Попытки докопаться до причин подобной постановки вопроса привели к истокам. Оказывается, в связи новизной материала "пеноизол" и отсутствием методик расчета конкретно по нему, проектировщики ТУПО копировали методику по ватам. А там, в ватах - плотность напрямую расписана с твердостью (прочнотью). Т.е. проестировщики никокой разницы между пеноизолом и ватами - не усматривали. И подобный подход оправдывался единственной целью: дожно соотвествовать"бумажкам", а там, хоть трава не расти.

  Вот и возникает вопрос, а не заложили ли в Белорусский ГОСТ точно такой подход? Кто там и когда в Беларуси видел настоящий пеноизол? Откуда там вообще ГОСТ возник? Какой нить местный почитатель "бумажек" тупо и побыстрячку наваял ГОСТ примерно со скоростью 2 шт. в час (начльство приказало на все известные утеплители за неделю написать ГОСТЫ). Вот товарисч и подмахнул, не вникая в пробности.
А мы теперь тут недоумеваем, качаем головой у крутим пальцем у виска.

Впрчем, можете меня переубедить в обратном, если расскажете, почему минвата в стене - есть хорошо, а открытопористый пеноизол - нет? В чем разница?
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Turok

  • Участники клуба
  • **
  • : 216
А Вы свой материал "кораблики" пускали? каков результат?

Сразу по прочтении Вашего поста в 8-30 Мск был запущен в плавание кусок плотностью 42-45 размером 10х10х6 см. В 16-30 Мск проверил. Верх едва ощутимо увлажнился, погружение в воду составило 5 мм. Выбор обусловлен тем, что дома другого не оказалось. Фотки с мобильного, выложу позже, блютуз, гадина, не хочет дружить с Win 7.

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Сразу по прочтении Вашего поста в 8-30 Мск был запущен в плавание кусок плотностью 42-45 размером 10х10х6 см. В 16-30 Мск проверил. Верх едва ощутимо увлажнился, погружение в воду составило 5 мм. Выбор обусловлен тем, что дома другого не оказалось. Фотки с мобильного, выложу позже, блютуз, гадина, не хочет дружить с Win 7.

1. Вы такую плотность на каком монстре сваяли?
2. Интересно будет результаты "затопления" такой плотности посмотреть...