: Капиллярный влагоперенос в пеноизоле.  ( 95683 )

0 1 .

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
Условия эксперимента.

Плотность пенопласта - по своему усмотрению.

1. Имитация смоченной поверхности стены.
На дне большой тарелки с ровным дном (можно поднос) залита подкрашенная вода - синька, чернила...
Уровень воды менее 0,5 мм.

Предупреждение.
При перемещении влаги в образцы утеплителя дно тарелки (подноса) не может быть осушенным. На дне тарелки должна оставаться подкрашенная вода.

2. Имитация капилярного переноса влаги в карбамидном утеплителе.
Первый образец имеет размеры 1 на 1 на 1 см.
Второй образец имеет размеры 1 на 1 на 1,5 см.
Третий образец имеет размеры 1 на 1 на 2 см.
Образцы устанавливаются на тарелку площадью 1 на 1 см на 24 часа.

Пока что все.

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Незнаю как поведет синька или чернила в капиллярах материала, но...
Во время проведения опытов с нефтью, заметил что имеет место разделение по фракциям (вязкости, цвету) по высоте сорбции. Внизу черный, в середине коричневый, а на верху светло-коричневый. Не получитца ли... что фильтрация цветовой компаненты создаст иллюзию ограниченных капиллярных свойств материала?
Вроде ранее предложеный тест и так неплох. И наглядно и легко воспроизводим...

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
Я знал, что GL первым что-нибудь да скажет...
Но предполагал, что вопрос будет о существенности отличий результатов при применении "синих"  и "фиолетовых" чернил..
Как там у Лавалекса о влиянии цвета чернил на результат??

lavalex13

  • Участники клуба
  • **
  • : 621
  • механик
Влияниен чернил не проверял :), пока только проверил на потопляемость неразмятый кубик и размятый. Так вот утверждение что размятый должен утонуть неверно, - оба одинаково плавают. Второе, - эксперементальная рамка показала, что если оградить пеноизол от палящего солнца хотя бы ДВП( только не металлом), т.е. спрятать его в тень где температура не будет выше 30 градусов то усодочных щелей не появляется, естественно если уложит пересушенный из сушилки, а не высохщий в следствии естественной сушки.
« : 08/09/2010 03:38 lavalex13 »
Александр

Grib

  • Участники клуба
  • **
  • : 2 464
    • МЕТТЭМПЛАСТ ®
Влияниен чернил не проверял :), пока только проверил на потопляемость неразмятый кубик и размятый. Так вот утверждение что размятый должен утонуть неверно, - оба одинаково плавают. Второе, - эксперементальная рамка показала, что если оградить пеноизол от палящего солнца хотя бы ДВП( только не металлом), т.е. спрятать его в тень где температура не будет выше 30 градусов то усодочных щелей не появляется, естественно если уложит пересушенный из сушилки, а не высохщий в следствии естественной сушки.

так а сушка у тебя сама при какой температуре? ведь если материал сушить при 100 и упаковать. то в следующий раз он может сжаться еще только при температуре свыше 100 ..имхо.
С уважением, Алексей.
------------------------------
Да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что!

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Чернила какие нужны? Подойдут для струйника водорастворимые?
Там, по ходу, краситель тако, что, типа по отдельности каждая молекула краски по 1 шт. плавает.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
Написанное об условиях эксперимента - правильно.

Утеплитель без сушки - есть моделировние условий "Б" эксплуатации.

Плавание - это последовательный набор воды в полости, пустоты, каверны, крупные поры - все это отношения к делу (к капилярности) не имеет.

Так... а я недавно заменил и выбросил катридж принтера.... ай, ай, ай!!
Однако, предполагая результаты... я говорю о крупных капилярах утеплителя, там до 1 молекулы очень далеко.

Коллеги!! Так мы попробуем??
Если все сделаем одинаково на разных плотностях с обобщением и анализом результатов - то, это то что нужно....
Отклонение от базового варианта - есть предмет размышления над содеянным конкретного производителя с целью улучшения качества пенопласта (поропласта).

Возлагаю надежды на Тараса Ярославовича.

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Вот ночью севодня проснулся и ... до утра уснуть немог.
Пока неспал, в раздумьях об усройстве мороздания, чевота найти немог ответа на один вопрос: А почему принято пеноизолу приписывать открытопористую структуру?
Вроде и видео НСТ в мае 2009 года выложило с подкраской воды и показывало, что "внутри ОН не синий". Совместные эксперименты форумчан подтвердили закрытопористую структуру, но сильно развитую капиллярную систему, ан - нет! По-прежнему САМИ утверждаем, что материал имеет открытопористую структуру...
Чудно как-то, чудно получаетца.
Ну ладно, нслибы какие-то бонусы с этого имеем, а то - нет. Любой строитель должен требовать от нас применения пароизоляционных пленок, но мы сами безо всяких пленок качаем в стены и считам, что именно таким образом стена являетца паропроницаемой, а значит дышащей!

mikk

  • Участники клуба
  • **
  • : 486
Вроде и видео НСТ в мае 2009 года выложило с подкраской воды и показывало, что "внутри ОН не синий". Совместные эксперименты форумчан подтвердили закрытопористую структуру, но сильно развитую капиллярную систему, ан - нет! По-прежнему САМИ утверждаем, что материал имеет открытопористую структуру...
Чудно как-то, чудно получаетца.


Правильный пеноизол, это материал с закрытыми порами, и межпузырьковыми воздушными каналами, так что ли выразится? От этого зависит  показатель теплопроводности и другие немаловажные факторы, делающий наш материал утеплителем.

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Вот както посмотрел, а многие наши на своих сайтах распологают информацию об "открытопористой структуре"...
Может время пришло исправить НЕТОЧНОСТЬ?
Теперь уже и непонятно, откуда начинаетца ЭТО, но видимо тщательно и любовно информация переноситца из сайта в сайт... Мы сами своими заблуждениями дезинформируем и читателей и клиентов. А оно нам надо?

mikk

  • Участники клуба
  • **
  • : 486
Вот както посмотрел, а многие наши на своих сайтах распологают информацию об "открытопористой структуре"...
Может время пришло исправить НЕТОЧНОСТЬ?
Теперь уже и непонятно, откуда начинаетца ЭТО, но видимо тщательно и любовно информация переноситца из сайта в сайт... Мы сами своими заблуждениями дезинформируем и читателей и клиентов. А оно нам надо?


Да, есть такой грех, и похоже свое начало об открытопористой структуре он берет еще с времен описания мипоры. Тогда вроде и ППС не шибко распространен был, тот что шариками, больше под словом пенопласт подразумевали поплавковый, твердый пенопласт. Вот тот точно 100% закрытопористый, где вообще нет никаких капиляров.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Вот както посмотрел, а многие наши на своих сайтах распологают информацию об "открытопористой структуре"...
Может время пришло исправить НЕТОЧНОСТЬ?
Теперь уже и непонятно, откуда начинаетца ЭТО, но видимо тщательно и любовно информация переноситца из сайта в сайт... Мы сами своими заблуждениями дезинформируем и читателей и клиентов. А оно нам надо?


  Для начала, давайте уточним терминологию.

Капилляр - http://ru.wikipedia.org/wiki/Капиллярность

Это очень тонкие трубочки, способные "тащить" воду сквозь себя. (капиллярный эффект).

Что такое поры - ВИКИПЕДИЯ умалчивает, поэтому рискну предложиь свое понимание этого термина. Это несколько более толстая трубочка, неспоспособная поднять воду на сколь либо приличное расстояние. Ну...не более, чем на диаметр самой поры. Если вода поднялась выше, чем диаметр поры - можем считать ее капилляром.

Иными словами, и поры и капилляры - это трубочки. Но разного диаметра. Если трубочка обладает капиллярным эффектом за счет малого диаметра - мы её считаем капилляром.

Вернемся к нашему материалу. Очевидно, что там полно и того и другого.


И это нужно понимать.

Второй важный момент, что уже сейчас мы УМЕЕМ получать пеноизол с потребными нам свойствами в плане открытых или закрытх пор. Т.е может сделать как полностью открытопористый так и полностью закрытопористый. И у каждого из этих материалов в связи с их свойствами найдется свое применение. НАпример - абсорбер нефти.

Поэтому мнения и высказывания об однозначно "правельном" пеноизоле с теми или иными свойствами не являются кореректными и звуит как : "правельный" пеноизол - только белого цвета.

Более корретным следует считать мнение, что не бывает "правельного" или "не правельного" пеноизола в связи с его пористостью.  Бывает неправильное применение пеноизола с учетом его свойств.

Далее, весьма любопытный момент.

Вот мнение г. mikk

Автор: mikk
Правильный пеноизол, это материал с закрытыми порами, и межпузырьковыми воздушными каналами, так что ли выразится? От этого зависит  показатель теплопроводности и другие немаловажные факторы, делающий наш материал утеплителем.


Мысль правильная, логичная, и, вроде бы - не вызывающая возражения. Но...терзают смутные сомнения.  Ведь есть еще такой важный показатель, как паропроницаемость. Это св-во матерала, очевидно,так же  связано напрямую с открыто-закрыто пористостью.

 Насколько разнятся по теплопроводности пеноизолы с прочими одинаковыми свойствами (плотность, сырье, технология получения и т.д.) в зависимости от их открыто-закрыто пористости? И насколько разнится их паропроницаемость?
Здесь нужно оперировать не теоретическими предоложениями, а объективными лабораторными замерами.
А подобных цифр сравнения лично я нигде не видел. А ну как окажется, что, например, изменени структуры пенопласта со 100% закрытых пор на 100% открытых даст нам снижение ухудшение "лямды" теплопроводности, например, на  2%, а повышение паропроницаемости на 50%?

И это - лишь мои предполжения, а каковы рельные цифры ? Истоит ли овчинка выделки борооться за 100% закрытопористость? (Хотя чего за нее бороться? Технология известна и примитивна.) Вопрос в том, а не мнимые ли это преимущества? Ведь паропроницаемость т - ухудшится!

Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

mikk

  • Участники клуба
  • **
  • : 486
 Ответить коротко на столь длинный монолог можно двумя словами. Если открытопористый пеноизол использовать в качестве сорбента нефтепродуктов,то да, определение подходит.
А если рассматривать как строительный утеплитель, то по заключению лаборатории НИИ строймарериалов, только закрытопористый материал с определенными свойствами. Список свойств оглашался ранее. И как правило в разных странах СНГ, этот список мало чем кординально отличается друг от друга. Если есть интерес, можешь позвонить к примеру в Киев в аналогичное учереждение и получить консультацию.
« : 14/09/2010 13:35 mikk »

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Ответить коротко на столь длинный монолог можно двумя словами. Если открытопористый пеноизол использовать в качестве сорбента нефтепродуктов,то да, определение подходит.
А если рассматривать как строительный утеплитель, то по заключению лаборатории НИИ строймарериалов, только закрытопористый материал с определенными свойствами. Список свойств оглашался ранее.

 Ссылочку можно, плз, на эту лабораторию. Или сами приведите текст её заключения.
И жирным шрифтом выделите её (лаборатории) мнение о пригодности-непригодности открытопористых материалов в качестве утеплителей.

Или это Ваше такое мнение?

Врочем, не важно, чье это мнение.

А Важно вот что. Каким образом это мнение согласуется с массовым применением в строительстве в качестве утеплителей волокнистых утеплителей - стеклянные и минеральные ваты? Ведь в ватах вопрос об измерения открыто-закрыто пористости даже и не стоит. 100 % открытая система. А вот поди ж ты...

А что по этому поводу говорит здравый смысл и житейский опыт? А погляжу как я на свою зимнюю меховую шапку..Ба...!!!! НИ одной закрытой поры....ПО логике этой Вашей лаборатории все обладатели мехов - должны замерзнуть? Или обледенеть вследствие конденсата от их незакрытопористых мехов и шкур?

ВОт, кстати, похоже, и мамонты по этой же причине вымерли. У них утеплитель был неправильный. Абсолютно весь без единой закрытой поры.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

mikk

  • Участники клуба
  • **
  • : 486
Дим. Зачем тебе это надо? Заключения,свойства различных утеплителей и пеноизола в частности, Для выполнения объектов третьей категории ответственности они не столь важны, У тебя договор с физическим лицом дяди Васи и разногласия сторон, определяете в частном порядке. А вот если будешь делать объекты выше этой категоии, и не дай бог финансируемыми из госбюджета, то там тебя и ознакомят с перечнем необходимых документов и заключений.