: Капиллярный влагоперенос в пеноизоле.  ( 95730 )

0 1 .

Grib

  • Участники клуба
  • **
  • : 2 464
    • МЕТТЭМПЛАСТ ®
Летом делал с пеноизолом эксперименты. Замачивал в банке с водой кусок хорошего пеноизола (полностью) и закрывал крышкой что бы не всплывал. Через несколько дней, вынимал и высушивал на солнце.После высыхания, все свойства сохранялись. как был эластичным так и оставался. Видимых потерь в качестве не обнаружил.

на какой смоле сделан материал?
в принципе.. можете не отвечать.. :) смола явно лишена недостатков "смол горячего отверждения" :) или где? :)
« : 22/01/2011 19:32 Grib »
С уважением, Алексей.
------------------------------
Да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что!

tadek

  • Участники клуба
  • **
  • : 438
на какой смоле сделан материал?


Без понятия на какой. Это я после утепления дома у моего соседа Белорусами, реквизировал кусок на опыты :)
если тебе плюют в спину - значит ты идёшь впереди....

Grib

  • Участники клуба
  • **
  • : 2 464
    • МЕТТЭМПЛАСТ ®
....

Желающим написать: "А вот Вы нам объясните...." предлагаю подумать.

Тему завалили.  Сами и восстанавливайте.

а не проще было вообще не писать в тему..
или сказать.
"господа я еще не готов ответить на все ваши вопросы."



С уважением, Алексей.
------------------------------
Да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что!

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Прошло четыре дня.

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Прошло есче четыре дня:

А почему воду не подкрасили?

Вода из банок и сама по себе неплохо испаряется.

Нужно было взять трехлитровые банки и закрыть крышкой. Что б не всплывало, так можно что-то придумать.

И третьим взять пенополистирол.

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
Нашел первоисточник - ответ № 17:
Вот задумался с подачи нашего Greyonly...
Как можно экспериментально, в домаших условиях, на коленке - оценить способность пеноизола к капилярному влагопереносу?
 представляется что-то типа такого.
В тазик с водой окунаем контрольный образец стандартной глубиной погружения, например - 1 см.
Контрольный образец д.б. например, сечением 10*10 см и длиной - 1 м.
Потом с помощью контактоного влагомера
http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,422.msg6133.html#msg6133
снимаем показания по высоте. Пишем-рисуем графики для каждого образца.
Так?


А вот ответ № 30:
В Вашем примере - http://www.penoi3ol.ru/  "Водопоглощение пеноизола за 24 часа (по массе)  %  10,5-20,0" - приведено так, что бы не усложнять понимание себе и клиенту...
Кроме того, разработчиком ТУ....2000, что бы никого не обидеть и обеспечить продаваемость технологии - устанолены численные значения показателей достаточно широкого диапазона - любой уложится в норматив.
На само деле - высокодисперсный марериал, имеет значения, например, 8,3;  10;  или 12, что заметно отличается от 20.
Так вот эти значения за 24 часа составляют 92..97% от 100% за трое суток (материал набрал воду. куда дальше набирать).
Кроме того, следует признать, что качество, дисперсность (если хотите зернистость, или размер ячеек, диаметр пор...) за последние  10 лет в массовом производстве утеплителя уменьшилась по сравнению с прошлым столетием.....

И еще одно обстоятельство, поскольку тут мне дали пример.
ГОСТ 4.201-79, в части критерия технического уровня (по критериям эффективности первого рода и признаку категории "необходимость") - оценку карбамидного утеплителя по критерию "Водопоглощение" - не предусматривает.
Однако, по критерию "достаточность" - если специалисты обосновали П АКТИЧЕСКУЮ необходимость применения утеплителя в условиях где критерий Водопоглощение имеет существенную роль для эффективной работы утеплителя в установленные гарантийные сроки - тогда надо.
Вот это достаточно путанное определение ГОСТ расшифровывается очень просто: ЕСЛИ во внутренней полости трехслойной конструкции протекает, попадает, находится ВОДА  и ЭТОТ случай не есть строительный брак, а НОРМАЛЬНОЕ условие эксплуатации утеплителя.
ВОТ тогда обязательно применяется критерий Водопоглощение.

Это к вопросу о примере, который был мне предоставлен.


К вопросу о том,
что есть нормальная эксплуатация пенопласта в стене (???) и
какие условия моделирует банка (тазик) с водой (??)
 Прошу участников Дмитрия и GL сообщить мнение:
1. откуда в полости наружного ограждения появилась вода в количествах показанных на рисунках?
2. Если проектировщик НЕ запроектировал подвод воды и кран внутри конструнции стены, а строитель его НЕ открывал... - откуда столько воды в стене??
3. Если в стене дырка или трещина (или еще какой строительный брак) через которую в стену потоком течет вода - отвечает ли за эти потоки воды изготовитель пеноизола?? или исполнитель теплоизоляционных работ??
(по пунктам 2 и 3 - см. ответ Дмитрия об ответственности сторон на примере ДнепроПетровича).

Убедительно ПРОШУ участников Дмитрия и GL руководствоваться нормативами ("бамажками"), изложенными в ДБН...2006 и СНиП..2004, СП...2004 - соответственно месту исполнения теплоизоляционнных работ участниками.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм

1. откуда в полости наружного ограждения появилась вода в количествах показанных на рисунках?
2. Если проектировщик НЕ запроектировал подвод воды и кран внутри конструнции стены, а строитель его НЕ открывал... - откуда столько воды в стене??
3. Если в стене дырка или трещина (или еще какой строительный брак) через которую в стену потоком течет вода - отвечает ли за эти потоки воды изготовитель пеноизола?? или исполнитель теплоизоляционных работ??
(по пунктам 2 и 3 - см. ответ Дмитрия об ответственности сторон на примере ДнепроПетровича).

Убедительно ПРОШУ участников Дмитрия и GL руководствоваться нормативами ("бамажками"), изложенными в ДБН...2006 и СНиП..2004, СП...2004 - соответственно месту исполнения теплоизоляционнных работ участниками.


Чего я так понял смысл изображенного GL эксперимента - сравнение капиллярных возможностей пеноизола и минваты. Само собой разумеется, во всяком случае - для меня, что к "реальным условиям эксплуатации" в стене  по замыслу автора эксперимент НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.
Хотя, возможно я не так понял, пусть GL тогда пояснит.

Цитата из известного анекдота:

 Прапорщик ногой пинает лежащий не земле столб:
-- Эй, рядовой, бегом вставляй столб в яму, тащи лестницу, ставь его к столбу, будем высоту столба мерять.
-- Так а нафик его ставить? Пока на земле лежит, щас рулеткой длину то и померяем.
-- Ты че, придурок? Нам надо мерять ВЫСОТУ, а не длину!
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
Действительно:
к "реальным условиям эксплуатации" в стене  по замыслу автора эксперимент НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.

Тогда: на хрена нам экскрименты, отношения к Делу не имеющие??

Уважаемый Дмитрий!!
Все-таки - для народа, пожалуйста сообщите: о каких влажностных условиях (в %) идет речь в государственном нормативе Украины ДБН...2006 (имеяя в виду что речи о потоках воды при эксплуатации пенопласта быть не может).

Вот сообщите, и все тут!! Итак, в Украине..

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Чего я так понял смысл изображенного GL эксперимента - сравнение капиллярных возможностей пеноизола и минваты. Само собой разумеется, во всяком случае - для меня, что к "реальным условиям эксплуатации" в стене  по замыслу автора эксперимент НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.


Уровень Строительных Норм и Правил - это не мой. Да они мне ехали-болели...
А вот зачем ото было сделано? ;D
Как-то быстро забыли инцендент с ДнепроПетровичем... Чем ему отвечали? Теоретическими выкладками, хорошо еслив убедить смогли...
Стало самому интересно, А если завтра самому подвернетца такой объект? отдавать ППУшникам или минватчикам?

Из экспериментов можно сделать, по крайнемере следущие выводы:
1. Из двух видов капил. переноса, вид "тепло-холод" самый мощный. Вектор направлен в сторону "холод".
а) Утеплять Ангар Петровича можно.
б) Холодильники - тоже можно.
2. Капил. перенос вида "влажно-сухо" Вдвое выше чем у минваты (хотя у минваты неисключаю просто испарение из банки).
а) Т.е. в жылых помещениях или в помешениях без экстремальной влажности кап. перенос такой, что в этих помещениях влаги столько небудет.
б) в Ангаре Петровича всетаки кашерней будет пароизоляционную пленочку.

Причем эти условия при запенивании были соблюдены... но было наличие конденсированой влаги на пленке. Значит что?
Единственное, что осталось, - это отсутствие достаточной вентиляции мехду материалом и металлопрофилем (что и было первоначально предусмотрено нашим коллегой, а потом подтверждено и Петровичем)
Итого: я неувидел ошибок в действиях нашего коллеги.

Вот. В принцыпе и цель экспериментов...
« : 01/02/2011 19:33 greylonly »

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
...
А вот зачем ото было сделано? ;D
Как-то быстро забыли инцендент с ДнепроПетровичем... Чем ему отвечали? Теоретическими выкладками, хорошо еслив убедить смогли...
Стало самому интересно, А если завтра самому подвернетца такой объект? отдавать ППУшникам или минватчикам?
...
а) Утеплять Ангар Петровича можно.
...
а) Т.е. в жылых помещениях или в помешениях без экстремальной влажности кап. перенос такой, что в этих помещениях влаги столько небудет.

А если будет? Вспомни ка про Петровича!

б) в Ангаре Петровича всетаки кашерней будет пароизоляционную пленочку.

Причем эти условия при запенивании были соблюдены... но было наличие конденсированой влаги на пленке. Значит что?
Единственное, что осталось, - это отсутствие достаточной вентиляции мехду материалом и металлопрофилем (что и было первоначально предусмотрено нашим коллегой, а потом подтверждено и Петровичем)
Итого: я неувидел ошибок в действиях нашего коллеги.


На днях я связался по телефону с исполнителем работ "У Петровича".
Вот что он рассказал.

Исполнитель предлагал пленку паробарьер натянуть НИЖЕ уровня метллоконструкций, чтобы паробарьер не протыкался насквозь металлом. Заказчик сделал по своему.

Исполнитель с БОЛЬШИМ ТРУДОМ отстоял устройство вентпрослойки между пеноизолом и профлистом.

В последствии, как выяснилось, строители полностью ЗАКУПОРИЛИ этот вентзазор со всех сторон.

Затем начали вести "мокрые работы" - делать стяжку, одновременно ударили морозы... дальнейшее Вы знаете.
Ручьями побежал конденсат. Недовольный заказчик обратился на форум с просьбой: " А помогите-ка мне вывести на чистую воду бракодела! Я с него деньги взад исстребую".
      И, к моему величайшему удивлению и неодобрению - таки нашел понимание и поддержку среди некоторых форумчан, обремененных манией величия (вот только они одни знают и  умеют делать "правильный" пеноизол или владеют "правильной" установкой). Вследствие чего я понял одну вещь - "форумчанин" и "профессинальный пеноизольщик" - немножко две большие разницы.
« : 02/02/2011 19:20 Дмитрий »
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Первоначальное колличество воды в обоих емкостях одинаково.
Данные для расчетов:
1. Площадь испаряемой поверхности банки - 38.5 кв.см.
2. Брусок пеноизола с боковой гранью - 4 х 5 см.

Начинаем.
1. Вода в банке с КФП испарилась вдва раза быстрее, чем в эталонной. Значит, что каким-то образом увеличилась плосчать испаряемой поверхности вдвое. Т.е. учавствует в испарительном процессе "хвостик" материала, который торчит из банки. Вода поднимаетца по капиллярам вверх и увеличивает тем самым площадь испарения. Давайте посмотрим На какую высоту поднимается влага...
2. Если вода испарилась вдвое быстрее, значит площадь испарения также увеличилась вдвое и составила: 38.5 х 2 = 77 кв.см.
Учитываем, что в образце с КФП есть поверхность воды равная: 38.5 - ( 5 х 4) = 18.5 кв.см. Вот эта величина в расчетах принимает постоянное выражение.
3. Какая площадь КФП учавствует в капиллярном переносе? 77 - 18.5 = 58.5 кв.см.
4. На какую величину поднимается вода, которая обеспечивает эту площадь испарения? 58.5 : 9( полупериметр бруска) = 6.5 см.
5. Замеряем линейкой величину "хвостика" материала, который торчит над повехностью воды. Как раз 6.5 см.
6. Итого: В данном эксперименте капиллярным переносом была задействована вся высота бруска КФП для образования испарительной поверхности.
« : 19/02/2011 19:14 greylonly »

Тарас

  • Участники клуба
  • **
  • : 1 381
 Шото мне сам материал не нравится  ;) . Он не должен был на такую глубину погрузится в воду . Такое погружение свидетельствует о том что в матерале много открытых пор , которые поглощают воду . А отсюда возникает вопрос , а может Ваш матерал воду поглотил .

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Шото мне сам материал не нравится  ;) . Он не должен был на такую глубину погрузится в воду . Такое погружение свидетельствует о том что в матерале много открытых пор , которые поглощают воду . А отсюда возникает вопрос , а может Ваш матерал воду поглотил .

А это "тот самый кусок" который участвовал в предыдущих испытаниях. Я ево несушил, просто добавил воды. Естественно была поверхность пропитана водой... на какую глубину? незнаю. А у Вас в тесте Кораблики поверхность неувлажняетца?

Тарас

  • Участники клуба
  • **
  • : 1 381
А у Вас в тесте Кораблики поверхность неувлажняетца?


 В моих тестах участвовали "кораблики " мои и Парадиза . На протяжении 10 дней погружение не привысило 20% во всех "корабликах" не зависимо от плотности . Поверхность по всей площади была влажной , но эта влажность ощущалась прикасанием "кораблика" к губам .