Капиллярный влагоперенос в пеноизоле.

[greylonly]

Погодите секундочку... Т.е. Вы предпологаете, что если паронепроницаемую пленочку расположить перед пеноизолом, то это спасает от влагонакопления внутренний слой?
Хорошо. Предположим, что пирог сложен так (изнутри - наружу): ГКЛ - ПЭП - КФП - ГКЛ.
Вы уверены, что таким образом удастся защитить от влагонакопления уже внутренний слой?
Хотим мы того или нет, но сорбционное увлажнение у внутреннего листа будет. А давайте посмотрим как далеко это увлажнение может зайти....
РќР° предоставленной эпюрце РІРёРґРЅРѕ, что РїСЂРё одинаковой температуре (  Р° Сѓ нас РїРѕ схеме так Рё есть!) скорость Рё колличественное отношение сорбции (кривая 1) всегда будет преобладать над колличеством десорбции (кривая 2). Р� равновесное состояние между этими РґРІСѓРјСЏ силами будет РїСЂРё... 100% влагонакопления. Получается, что сами Рё создали условия для экстримального увлажнения. Как долго проживет ГКЛ РІ таких условиях?

[greylonly]

Забыл эпюрец прикрепить с гистерезисом процесса...

[Floater]

Здесь, мне сдается, дело не только в температуре внутри помещения, но и во влажности... Эти изотермы будут верными при 100%-й влажности... А если влажность картона больше влажности в помещении???

[Floater]

Да, и процесс увлажнения картона будет иметь место при любых пирогах стены... А вот процесс сушки - да...

[Floater]

Там, в умных книжках, капилляры делятся по размеру на макро и микро... Свойства от этого разные, как у любимых бабушки и дедушки Дмитрия...)) Как-бы так узнать размеры наших капилляров??

[greylonly]

Здесь, мне сдается, дело не только в температуре внутри помещения, но и во влажности... Эти изотермы будут верными при 100%-й влажности... А если влажность картона больше влажности в помещении???

Чтобы рассеять остатки сомнения... как в школе, проведите горизонтальную линию, например по влажности воздуха 50%... получится что имеем две влажности, сорбционную и десорбционную. При ЛЮБОЙ температуре, при ЛЮБОЙ влажности внутри помещения кривая 1 БЫЛА, ЕСТЬ и БУДЕТ впереди кривой 2. Эти две кривые смыкаются только в двух точках:
а) Влажность 0% (что нам не грозит)
б) Влажность 100% ( а вот это мы получим с большой долей вероятности)

[Floater]

Все верно для временного момента... Но влажность колеблется, соответственно, - да, картон будет всегда влажнее, чем влажность в помещении, но испарятся из него будет столько же сколько и конденсироваться... Только с запозданием... Это все при нормальных условиях влажности...
Т.е., эти изотермы будут все время меняться местами... �МХО...

[Дмитрий]

Погодите секундочку... Т.е. Вы предпологаете, что если паронепроницаемую пленочку расположить перед пеноизолом, то это спасает от влагонакопления внутренний слой?

Нет. Не так.
Может такой пример будетболее понятен?

Я полагаю, что если в ванну наливается вода (с любой скоростью), слив ванной должен быт приоткрыт на соответствующую величину.

 Р•СЃР»Рё слив плотно закрыт, то даже капая РёР· крана РїРѕ 1 капле РІ час - рано или РїРѕР·РґРЅРѕ получим полную ванну РІРѕРґС‹.

Если слив в ванне открыт на всю, но из под крана хреначит быстрее, чем успевает стекать - опять получим полную ванну.
Аналогично с паром в стене. Хотите заполучить мокрые стены - слив прикрыть, кран - открыть...

[Дмитрий]

... А давайте посмотрим как далеко это увлажнение может зайти....
РќР° предоставленной эпюрце РІРёРґРЅРѕ, что РїСЂРё одинаковой температуре (  Р° Сѓ нас РїРѕ схеме так Рё есть!) скорость Рё колличественное отношение сорбции (кривая 1) всегда будет преобладать над колличеством десорбции (кривая 2). Р� равновесное состояние между этими РґРІСѓРјСЏ силами будет РїСЂРё... 100% влагонакопления.

Опять  термины попутал!
Сейчас придет Sandy  Рё начнет возмущаться.
� - правильно...

Потому что, из всех прочитавших внимательно Ваш пост, кроме меня, кто-то еще заметилил подмену понятий "сорбционное влагонакопление" на " влагонакопление" % ?
Разницу чувствуете? Нет?

Ок. Тгда вернемся к тесту "кораблики". Берем кусок материала размером...ну...100*100*200 мм, к примеру. Эдакий столбик.
Взвешиваем.
  Р� приундительно его погружаем РІ РІРѕРґСѓ РЅР° 1/2 высоты. Через сутки - вытаскиваем Рё разрезаем оккурат РїРѕ линии "водораздела". Р� - взвешиваем РѕР±Рµ половинки. Путем нехитрых математических действий вычисляем "сорбционное влагонакопление" - это то, что было над РІРѕРґРѕР№, Рё - просто "100% влагонакопление" (точнее - водопоглащение). Это будет вес РІРѕРґС‹ РІ нижней части кораблика.

[Sandy]

Дмитрий: Re: Капиллярный влагоперенос в пеноизоле.
« Ответ #660 : Сегодня в 10:12 »
.....
Потому что, из всех прочитавших внимательно Ваш пост, кроме меня, кто-то еще заметилил подмену понятий "сорбционное влагонакопление" на " влагонакопление" % ?
Разницу чувствуете? Нет?

Ок. Тгда вернемся к тесту "кораблики". Берем кусок материала размером...ну...100*100*200 мм, к примеру. Эдакий столбик.
Взвешиваем.
  Р� приундительно его погружаем РІ РІРѕРґСѓ РЅР° 1/2 высоты. Через сутки - вытаскиваем Рё разрезаем оккурат РїРѕ линии "водораздела". Р� - взвешиваем РѕР±Рµ половинки. Путем нехитрых математических действий вычисляем "сорбционное влагонакопление" - это то, что было над РІРѕРґРѕР№, Рё - просто "100% влагонакопление" (точнее - водопоглащение). Это будет вес РІРѕРґС‹ РІ нижней части кораблика.

 

ГОСТ 17177-94 (согласован с Госкомградостроительства Украины)
МАТЕР�АЛЫ � �ЗДЕЛ�Я СТРО�ТЕЛЬНЫЕ ТЕПЛО�ЗОЛЯЦ�ОННЫЕ МЕТОДЫ �СПЫТАН�Й

1 ОБЛАСТЬ ПР�МЕНЕН�Я
Настоящий стандарт распространяется на строительные теплоизоляционные материалы и изделия и устанавливает методы определения следующих технических показателей:
.....
— влажности;
— сорбционной влажности;
— водопоглощения;

Например, 9 МЕТОД УСКОРЕННОГО ОПРЕДЕЛЕН�Я СОРБЦ�ОННОЙ ВЛАЖНОСТ�

Сорбционную влажность органических ячеистых изделий определяют на образцах размерами, указанными в 7.2.2. Образцы высушивают в соответствии с разделом 3 и охлаждают в эксикаторе над хлористым кальцием.

Стаканчик с пробой материала помещают над водой в эксикатор и выдерживают в течение 24 или 72 ч. Затем стаканчик с пробой материала вынимают из эксикатора и взвешивают. Объем проб материала, одновременно помещенных в эксикатор, не должен превышать 50 % объема воздушного пространства в эксикаторе.

Образцы органических ячеистых изделий после сушки взвешивают, помещают над водой в эксикатор и выдерживают в течение 24 ч при температуре (22 ± 5) °С, после чего снова взвешивают.

http://www.complexdoc.ru/text/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2%2017177-94#_8_МЕТОД_ОПРЕДЕЛЕН�Я

Уважаемый Дмитрий!
Возможно ли считать Ваш способ определения "сорбционного влагонакопления" отличающимся от согласованного с Украиной способов?
Если ГОСТ устарел и отменен - может у Вас, Дмитрий, другой есть??
�ли Вы считаете что принятые на себя Украиной обязательства по технормированию Вас не касаются?

[Дмитрий]

ГОСТ 17177-94 (согласован с Госкомградостроительства Украины)
МАТЕР�АЛЫ � �ЗДЕЛ�Я СТРО�ТЕЛЬНЫЕ ТЕПЛО�ЗОЛЯЦ�ОННЫЕ МЕТОДЫ �СПЫТАН�Й

1 ОБЛАСТЬ ПР�МЕНЕН�Я
Настоящий стандарт распространяется на строительные теплоизоляционные материалы и изделия и устанавливает методы определения следующих технических показателей:
.....
— влажности;
— сорбционной влажности;
— водопоглощения;

Например, 9 МЕТОД УСКОРЕННОГО ОПРЕДЕЛЕН�Я СОРБЦ�ОННОЙ ВЛАЖНОСТ�
.....

Сорбционную влажность органических ячеистых изделий определяют на образцах размерами, указанными в 7.2.2. Образцы высушивают в соответствии с разделом 3 и охлаждают в эксикаторе над хлористым кальцием.
...
Уважаемый Дмитрий!
Возможно ли считать Ваш способ определения "сорбционного влагонакопления" отличающимся от согласованного с Украиной способов?

РЈРІ. Sandy.
Мой способ не то что "возможно", но в обязательном порядке "нужно" отличать от описаного Вами выше:

1. Они отличаются по названию. Как можно спутать написание "способ Дмитрия" и "ГОСТ 17177-94" ?

2. Они отличаются по удобству исполнения. Сравните. По ГОСТУ требуется использовать "хлористый кальций" и, не убоюсь этого слова: "эксикатор". Ну где Вы в хозяйстве среднестатистического пеноизольщика видели под рукой хллористый кальций и этот... с неприличным названием - эксикатор?

3. РћРЅРё отличаются РїРѕ целям. ГОСТовский СЃРїРѕСЃРѕР± имеет целью "УСКОРЕННОЕ ОПРЕДЕЛЕНР�Р•" искомых величин (влажности; сорбционной влажности; водопоглощения).  "Метод Дмитрия" имеет целью "УСКОРЕННОЕ НАГЛЯДНОЕ РАСТОЛКОВЫВАНР�Р• ПОДРУЧНЫМР� СРЕДСТВАМР� (РЅР° коленке) Р РђР—РќР�ЦЫ МЕЖДУ СОРБЦР�РћРќРќРћР™ ВЛАЖНОСТЬЮ Р� ВОДОПОГЛАЩЕНР�ЕМ".
 

[Grib]

вот мы всё рассуждаем о влагопереносе.. всё правильно..
сегодня прикол.. приходит чел: говорит - дайте глянуть ваш утеплитель. показываем, рассказываем, объясняем.. в процессе разговора смотрю.. чел че-то глазами хлопает.. дакает.. но видно нихрена не понимает.. я ему начал рисовать.. как и чего и где ..
час наверное убил на бла-бла..
дальше хохма..
он говорит.. так!.. если ваш материал паропроницаем.. значит он впитывает воду..
я говорю - можно и так сказать.. но условие впитывания воды есть только при условии наличии самой воды. материал высыхает и всё ок..
он сидит репу чешет. так! а пенопласт ведь не впитывает воду?
нет!.. пенопласт впитывает воду.. только хуже, но это не есть хорошо.. потому как так-то и так-то..
он сидит дальше репу чешет.. так! так если пенопласт не впитывает воду, значит он будет лучше теплоизолировать..
я ему не успел даже слова сказать.. чела осенило! он быстро поднялся, попрощался и ушёл.. )))))

че-че там про каппилярный влагоперенос? )))))))

[Дмитрий]

А чего удивляться?
Сами "спецы" путают виды увлажнений.

А с клиентами надо разговаривать на понятном им языке.
Попроще. Но - правду.

"ВОт если у Вас, не да Бог, где-то произойдет увлажнение (авария водопровода, дождь, наводнение, ураган 10-й степени) - то пеноизол это дело быстренько ВЫСУШ�Т капиллярами.
А обычный пенопласт - "запрет" воду в стене и ввсе нахрен сгниет."

[greylonly]

Внутренний слой - это который перед пленкой, в зоне высокой температуры ( а значит и большей влажности).

[greylonly]

Например, 9 МЕТОД УСКОРЕННОГО ОПРЕДЕЛЕН�Я СОРБЦ�ОННОЙ ВЛАЖНОСТ�

Сорбционную влажность органических ячеистых изделий определяют на образцах размерами, указанными в 7.2.2. Образцы высушивают в соответствии с разделом 3 и охлаждают в эксикаторе над хлористым кальцием.

Стаканчик с пробой материала помещают над водой в эксикатор и выдерживают в течение 24 или 72 ч. Затем стаканчик с пробой материала вынимают из эксикатора и взвешивают. Объем проб материала, одновременно помещенных в эксикатор, не должен превышать 50 % объема воздушного пространства в эксикаторе.

Понятно, что как-то измерять надо, хоть таким образом...
А на сколько это измерение будет соответствовать действительности?
Будем разбираться...