: Re: Re: Прямые заливки от ПАРАДИЗ.  ( 25582 )

0 2 .

парадиз

  • Участники клуба
  • **
  • : 1 152
  Всё немного сложней.
 Во первых  давление растёт, и манометр конечно реагирует; если насосы не шестерёнчатые и не плунжерные,  дельта прироста этого давления является дельтой прироста противодавления, и конечно подача компонентов меняется (снижается), как смолы, так и раствора. Как бы они и пропорционально могут снижаться, и тогда на при забившемся шланге на выходе такой же материал, как и при прочищенном, но при забившемся шланге скорость потока внутри шланга повышается, это всё одно, что воздуху добавили, кратность пены при этом возрастает, что приводит к тому, что материал получается легче при забившемся шланге, чем при чистом; с уменьшением подачи компонентов в результате противодавления процесс возростания кратности пены ещё более усиливается и может достигнуть такой значительной величины, при которой в разросшемся объёме пены не будет хватать катализатора для смолы, получался такой эффект: расход компонентов есть и тех и тех, а в начале заливки материал нормальный, а в конце (при забившемся шланге) материал или уж совсем лёгкий, или вообще проседает (из-за нехватки ОФК).  Такие эффекты наблюдал, когда работал на не плунжерных насосах. Для прунжерного насоса дельта противодавления в 2-4 кГ-  всего несколько% от его возможности и снижение производительности практически не наблюдается. Однако увеличение кратности пены при засоренном шланге, приводящее к выходу более лёгкого материала к концу заливки нежели в начале  должно присутствоать  на установках  всех классов, при подъёме давления на манометре я чуточку добавляю расход смолы для компенсации этого эфекта.
  Проделайте опыты: снимите пробы при чистом шланге и при забившемся,  сделайте замеры расхода компонентов  там и там и посчитайте кратность, взесьте обрацы, получится так, как я написал, потому что я всё это проходил и   начал применять плунжерные насосы.


Спасибо за содержательный ответ. мои наблюдения аналогичные . Я выливаю за один подход двадцать кубов , поэтому что бы не останавливаться на прочистку перешёл на 50 диаметр , но так же чутка приходится в конце прибовлять по смоле. Увеличение давления не есть правильное решение, материал другой. Значит правильнее промыть шланг или поменять.

парадиз

  • Участники клуба
  • **
  • : 1 152
Ситуация в другом . Ребята я уверен брак не гонят , Турбоджет вполне позволяет получать прекрасный материал . У ребят проблема в неумении вести конструктивный диалог , постоянно срываются на эмоции . Респект Санди , в этой теме даже я всё понял о чём он пишет , полностью с ним согласен.
« : 14/11/2010 20:11 парадиз »

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Позволю себе высказать свою точку зрения, не совсем совпадающая с мнением уважаемых Pokera и Парадиза. Основаная на:
1. На работа насоса НШ по смоле. И ему побарабану при ево собственом давлении в 16 атм, противодавление в 2-4кг.
2. Личные наблюдения по скорости прогрессии забивания шланга. А выглядит это как... 3 куба заливаю в стену без заметного увеличения давления, а на 4-м начинает расти паказания манометра, и резко (буквально через пол-куба) это давление подскакивает на 2атм. и из шланга идет чистая пена.
3. Чуть раньше выложена эпюрца зависимости производительности от давления компрессора. глядя на неё видим, что подскок давления с 2 до 4 атм уменьшает производительность в квадрате!

Скорость воздушного потока не возрастает, а уменьшаетца. Следом идет просто непромес смолы и она тупо оседает на поверхности шланга. Частично недостаток смолы можно компенсировать поддачей этого компанента, но зная и наблюдая за давлением манометра, просче остановить заливку и поменять шланг.

odin1973

  • Участники клуба
  • **
  • : 1 283
  • izoll.ru
кину свои пять копеек.на потоке по мере забивания шланга плотность конечного продукта растет а не падает.

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
кину свои пять копеек.на потоке по мере забивания шланга плотность конечного продукта растет а не падает.

Ну Паток это вопще отдельная пестня... Судя по заявленым 6 атм. рабочим, прибавочка даже на 1 атм, даст уменьшение производительности компрессора почти в 4 раза. ;D Логично ожидать соответственое увеличение плотности. Причем не при забивке шланга, а просто при закачке в стены.

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Ну Паток это вопще отдельная пестня... Судя по заявленым 6 атм. рабочим, прибавочка даже на 1 атм, даст уменьшение производительности компрессора почти в 4 раза. ;D Логично ожидать соответственое увеличение плотности. Причем не при забивке шланга, а просто при закачке в стены.

А вот посмотрел опять на эпюрец и пришол к обратному выводу, что для Потока мало изменитца производительность, при скачке давления.

odin1973

  • Участники клуба
  • **
  • : 1 283
  • izoll.ru
Ну Паток это вопще отдельная пестня... Судя по заявленым 6 атм. рабочим, прибавочка даже на 1 атм, даст уменьшение производительности компрессора почти в 4 раза. ;D Логично ожидать соответственое увеличение плотности. Причем не при забивке шланга, а просто при закачке в стены.

вот по это му я и использую компрессор на 400 литров.и качает он все время на прямую без остановок что в стены что через насадку что без на садки.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
  Всё немного сложней.
.... но при забившемся шланге скорость потока внутри шланга повышается, это всё одно, что воздуху добавили, кратность пены при этом возрастает, ...
 ... Однако увеличение кратности пены при засоренном шланге, приводящее к выходу более лёгкого материала к концу заливки нежели в начале  должно присутствоать  на установках  всех классов, ....

 Указанные наблюдения отнсятся к какому характеру скорости потока в установке, к ЛАМИНАРНОМУ или ТУРБУЛЕНТНОМУ?

ИМХО. Описанные явления должны РАДИКАЛЬНО отличаться.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Наибольшую "..устойчивость" дает та технология, где применяются шестеренчатые и плунжерные


Вот тут уточните, видите ли разницу между:

     1) устойчивость" дает та технология, где применяются шестеренчатые и плунжерные - и регулировка расхода компонентов осуществялется ОБЪЕМНЫМ ДОЗИРОВАНИЕ (т.е. изменяется скорость вращения этих насососов)

2) устойчивость" дает та технология, где применяются шестеренчатые и плунжерные - и регулировка расхода компонентов осуществялется изменением давления в насосах (краниками, жиклерами, редукционными клапанами или еще как-то)

Мне бездоказательно показалось, что ближе к "...устойчивой " технологии Турбоджет

    ПО какому признаку? По 1) или по 2)?
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Позволю себе высказать свою точку зрения, не совсем совпадающая с мнением уважаемых Pokera и Парадиза.


Да нет никакокго противоречия.

Poker и Парадиз описывают ситуацию - ОТКРЫТАЯ ЗАЛИВКА.

г.  greylonly - описывает ЗАЛИВКУ ПОД ДАВЛЕНИЕМ.

Опять же, и в том и в другом случае еще возможны варианты использования ЛАМИНАРНОГО и ТУРБУЛЕНТНОГО характера потока, что, несомненно, еще более разнообразит скучные и неинетересные будни пеноизольщика.  ;D

Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
Sandy:
Наибольшую "..устойчивость" дает та технология, где применяются шестеренчатые и плунжерные насосы, а контроль процесса обеспечивается на каждом канале двумя показателями одновременно:
степень изменения давления по отношению к нормативному и степень изменения подачи компонента, воздуха по отношению к нормативному - при установлении допустимых отклонений.


Схемы смешения установок столь многогранны.
На примере установки ПОТОК (См. выше по тексту страницы), видно как компетентные специалисты не первый год на ней работающие, а несколько ранее и GL, высказывают мнение а потом его корректируют.
А что говорить о начинающих??

Между тем, я говорил о контроле процесса , а Вы изменили предмет на "способ получения утеплителя с установленной рецептурой".

Если есть установка, где должная рецептура получается про 0-давлении на одном или нескольких каналах - то и хорошо, пусть работает....

Ваше деление способов путем булевской аргебры "или" бессмысленно, поскольку смотреть надо не на манометр, а на количество поступающих на смешивание компонентов: смола, раствор ПЕНА, воздух, что еще?.. вода??
Манометр - вторичный показатель процесса, который однако, следует читать как булевское "и" вместе с показателем количеста.

При помощи редукционного клапана (Ваш пунк 2) изменяется соотношение потоков в возвратку и в основную магистраль - это дозирование 
А Вы о чем??
Два раза о дозировании.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
вот по это му я и использую компрессор на 400 литров.и качает он все время на прямую без остановок что в стены что через насадку что без на садки.


Ну и где ты был, когда г.г. бракоделы Mikk и Lexx, вытаращив отмороженные глаза и брызгая слюной визжали о ТОТАЛЬНОМ недостатке всех технологий именно , и именно по этому показателю - использование мощных комперессоров и высоких давлений?
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Sandy:
Наибольшую "..устойчивость" дает та технология, где применяются шестеренчатые и плунжерные насосы, а контроль процесса обеспечивается на каждом канале двумя показателями одновременно:
степень изменения давления по отношению к нормативному и степень изменения подачи компонента, воздуха по отношению к нормативному - при установлении допустимых отклонений.


Респект за емкое и краткое изложение сути задачи. Правильно сформулировать задачу - уже наполовину ее решить. Но....


1)Ну и на основании ЧЕГО, сделан вывод, что приведенное выше (с чем я полностью согласен) -  имеет какое-то отношение к технологиям и установкам от г.г. mikka  и Lexxa ?

2) Я бы так категорически не привязывался к типу насосов, т.к. поставленная задача - стабильность подачи компонентов, может решаться и и ными типами насосав, например - червячные, мембранные и х.з. еще какие и возможно, даже и не насосами.

Ну, например, на правах фантазии: - кто что -либо слышал что-то о так называемых ЩЕЛЕВЫХ ИНЖЕКТОРАХ? Представьте себе установку, где вместо насососв - инжектор засасывает потребное количество компонентов?

Но это все - лирика...теория. Вернемся на землю.

Как вохзможный ВАРИАНТ практического воплощения сформулированой выше задачи, с учетом наших реалий по наличию имеющихся у нас ресурсов по "железу", времени  и денег:
   1) насосы - повыше рабочее давление, чтобы им было по брабану "дельта" противодавления от:
      - заростания рукава;
      -  гидростатическое давление в рукавах приподаче компонентов вверх;
      - гидродинамическое сопротивление подающих рукавов;
      - противодавление в сместельном рукаве от наростания пеноизола на стенках;
      - противодавление пеноизола в стене.

  2) подача воздуха - повыше рабочее давление, чтобы комперессору была по  барабану "дельта" противодавления от ....(см. выше)

   3) не доводить смесительный рукав до состояния критичного "засирания"
                                                                                                                   -
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Vovchik

  • Участники клуба
  • **
  • : 122
    • http://www.penoizol.kiev.ua/
вот по это му я и использую компрессор на 400 литров.и качает он все время на прямую без остановок что в стены что через насадку что без на садки.

Ну и сколько кг в минуту по каналах смолы и пены у тебя идёт?
Логрус как то здеся популярно,с помощью несложных расчётов умотивировал мощность компресора...и вроде все согласились(пользователи Потоков)....
С личного опыта 400л канает токо если Поток-8,(то есть два плунжера смолы-один пены),и я утверждаю,что "правильный " ламинарный поток невозможен на таком компресоре,без сброса воздуха на 7-мом!Другое дело ваше личное видение,что норма это турбулентный поток,я же считаю,что это если не брак,то возле него-материал местами плотнее,местами пушистей!
А на счёт засирания шланга,то некоректно уравнивать все системы смешивания вкучу,тут общее токо само это действие!
По моим наблюдениям засраный на глушняк шланг Потока-ведёт только к уплотнению материла вплоть до полного схлопываня пузырьков т.е.просто вытекает смесь..

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
1. Внимательный читатель точно что уже отметил записи

о диаметрах шланга и насадки MIKKа - Турбоджет (надеюсь, что диаметр насадки все-таки как-то связан с плотностью пенопласта) и условиях получения пенопласта должной рецептуры по мере засерания...до определенного указанного MIKKом предела.

а так же о численных значениях объема произведенного пенопласта с гарантией соответствия должной рецептуре, приведенных любезным GL в отношении конкретной установки.

2. Это форум для всех.
С моей стороны было бы крайне вежливо написать пару сообщений и почитать мнения иных, кроме Дмитрия, участников форума по обсуждаемому вопросу о Парадизе и его прямых заливках.
Эта тема - не бенефис Sandy....
Надеюсь, что на заданные вопросы ответят иные участники форума.