Производителю => Компоненты => : el Fuego 27/06/2012 23:50
-
Доброго времени суток, господа.
Занимаемся пеноизолом еще не сильно много времени, но уже кое-какой опыт имеется. Мой вопрос-история: Работаем на кислоте 85% и смоле КФБ. В прошлом году в конце сезона начала заканчиваться кислота. Долго не искали такую же, купили первое что попалось. Оказалась 74%. Решили попробовать с ней. Увеличили дозу добавления в раствор (т.к. концентрация меньше) - пена образовывается, но быстро садится и не идет процесс полимеризации. Решили не вникать в проблему, т.к. не было времени, а объекты доделали на остатках старой. Прошла зима, начался новый сезон, достали купленную осенью кислоту - повторилась та же история. Документы на кислоту за зиму были утеряны и о производителе и дате производства, соответственно, ничего выяснить не удалось. В интернете нашел инфу, что срок годности кислоты - 2 года. Решил, что скорее всего просроченную втюхали. Купили старой проверенной временем 85% пищевой и начали работать. Позавчера закончилась кислота. Позвонили весеннему продавцу - говорит 85% нет, есть какая-то зеленая техническая 74%. Искать дальше была лень - купили эту зеленую. Сегодня забомбили раствор, закинули шланг в смолу - пена образовывается отличная, но спустя минуту опадает и не поднимается :). Увеличил концентрацию кислоты в 2 раза - 0 реакции. В 4 - даже пена образовываться слабее стала, а полимеризации 0. В канистре осталось грамм 200 85%. Сделали раствор с ней - пеноизол получается идеальный!
Вопрос к знатокам - так должно быть или это мы что-то не так делаем? Или не то купили? Стоит в гараже 50 литров непонятной жидкости. Денег жалко. :(
-
А кислоту ли Вы купили?
А может, там все таки кислота, но также полно примесей, которые являются пеногасителями?
Поди угадай.
По идее, должна схватываться от любой кислоты.
В идеале, надо бы определиться с одним поставщиком.
-
Кстати у меня тоже возникает еще не вполне осознанный вопрос. а чем для нашего материала отличается ОФК пищевая и техническая.. в технической больше содержание серной кислоты.. если мне память не изменяет..
не может ли этот момент как-то сказываться на конечном продукте?
-
Кстати у меня тоже возникает еще не вполне осознанный вопрос. а чем для нашего материала отличается ОФК пищевая и техническая.. в технической больше содержание серной кислоты.. если мне память не изменяет..
не может ли этот момент как-то сказываться на конечном продукте?
Вот ответ:
А может, там все таки кислота, но также полно примесей, которые являются пеногасителями?
Поди угадай.
По идее, должна схватываться от любой кислоты.
Именно из-за примесей и различается Пищевая и Техническая.
Если Вас по каким-то причинам не устраивает Техническая ОК, то можно добавить на литр 50гр. Сернокислого Электролита ( продается как Аккумуляторный). Серная кислота очистит от примесей. Можно будет работать.
-
...
Если Вас по каким-то причинам не устраивает Техническая ОК, то можно добавить на литр 50гр. Сернокислого Электролита ( продается как Аккумуляторный). Серная кислота очистит от примесей. Можно будет работать.
И для чего ему эт надо? а вдруг опять не получится?
У нас как-то был случай, наши работяги перепутали канистры ОК с ....э....одним платификатором. Тже прозрачный и вязкий, как ОК. Результат получился, как описал топикстартер. Сразу вроде - как надо. Потом пеноизол начал "таять", как снег. И это - уже закачаный а стену. Хорошо, хоть стена оказалась в стадии строительства, т.е. просто перелили бкз последствий. А если бы элитный домик делали в этот момент? Потом меры приняли, эту добавку и кислоту разливали в канистры разного цвета...
Если el Fuego надо "работу работать", то выкинуть нафик это "непоймичего" и одни раз на всю жизнь найти нормального поставщика с гарантированым результатм.
Если охота поэкспериментировать с ...какой целью? Спасти деньги, что потратили? У Вас что? Вагон этой "якобыкислоты"? ЛУчше потратить время на поиски нового клиента, за пару часо работы "отобъете" свои затраты.
-
и всё таки.. какие замечания будут по применению Пищевой ОФК (очищенной) и Технической ОФК ( с содержанием H2SO4)?
что-то мне так сдаётся, но техническая ОФК более подходит под наши цели. у пищевой слишком большая реакционная способность.. и это весьма не айс конечному продукту.
и дело далеко не в примесях.. дело в качестве создания цепочки.. цепочка длиннее получается. отсюда более хорошая эластика.
-
и всё таки.. какие замечания будут по применению Пищевой ОФК (очищенной) и Технической ОФК ( с содержанием H2SO4)?
что-то мне так сдаётся, но техническая ОФК более подходит под наши цели. у пищевой слишком большая реакционная способность.. и это весьма не айс конечному продукту.
Паспорта обоих есть? для "сравнить"?
-
Паспорта обоих есть? для "сравнить"?
нету :(
было бы. даже спрашивать бы не стал.
паспорт на техническую давно утерян, а паспорт на пищевую так и не прислали.
-
Дело в том, что я к стыду своему и позору, до сих пор незнаю чем отличается Техническая от Пищевой
Есть ГОСТ на ОК ( без всякого разделения).http://www.derev-grad.ru/stroitelstvo/tehnicheskoe-regulirovanie-promyshlennosti/inye-voprosy/gost-6552-80--reaktivy--kislota-ortofosfornay.pdf
Даже в нем нет Серной кислоты... возможно небольшое присутствие, даже следы, органических кислот.
А вот Соли, которые не вступают в реакцию с ОК имеют место быть. Но все эти соли можно нейтрализовать Серной кислотой.
-
Мы работали и на той и на той.
Разницы - никакой.
Отличия в концентрациях незначительны, и при наших рабочих разбавлениях эта разница уходит в х.з. сколько нулей после запятой. А те нескоько % примесей, что содержит техничка при нашей рабочей конентрации ОК в растворе в 0,1% вообще можно обнаружить, наверное, тлько с помощью хромотографа.
Хотя, конечно, ржачно было несколько раз, когда звонит потенциальный клиент на покупку кислоты и, когда узнает, что у нас техническая, начинает с пеной у рта доказывать, что "нормательный" пеноизол можно получить только на пищевой ОК. "Ноги растут" у этого дела оказывается с ул. Ж. Вашингтона. Наш Ванятко им вначале впарил свою железяку, потом навешал лапши, что использовать они могут только пищевую ОК, которую он торгует.
-
Дело в том, что я к стыду своему и позору, до сих пор незнаю чем отличается Техническая от Пищевой
Есть ГОСТ на ОК ( без всякого разделения).http://www.derev-grad.ru/stroitelstvo/tehnicheskoe-regulirovanie-promyshlennosti/inye-voprosy/gost-6552-80--reaktivy--kislota-ortofosfornay.pdf
Даже в нем нет Серной кислоты... возможно небольшое присутствие, даже следы, органических кислот.
А вот Соли, которые не вступают в реакцию с ОК имеют место быть. Но все эти соли можно нейтрализовать Серной кислотой.
я к сожалению тоже не в курсе.
а отличаются они и по вязкости и по цвету.
пищевая прозрачная и как вода..
а техническая.. густая с резким запахом... цвет от тёмножелтого до зеленосинего.. как то так :)
но всё таки надо понять.. каким образом содержание серной кислоты в ОФК может влиять на конечный продукт.
-
ПРИКОЛ,
оказывается Google "читает" наш форум. Сейчас вот в теме про ОК пишем, а у меня в браузере, в самом низу - реклама от ГУгла ортофосфорной кислоты.
;D
Вона как надо торговлю двигать. Учитесь.
Кстати... а ведь можно сделать, что бы Гугл наш пеноизол пичкал всем подряд, как только кто-то заикнется про утепление?
Хм...надо подумать... ;)
-
но всё таки надо понять.. каким образом содержание серной кислоты в ОФК может влиять на конечный продукт.
А ка Получали КФП на АБСФК с содержанием Серняги в 2%?
А как получали КФП на Серняге вместо ОК?
А Вам какая разница чем необходимую рН получите? Отверждение по-прежнему кислотное?
-
Если Вас по каким-то причинам не устраивает Техническая ОК, то можно добавить на литр 50гр. Сернокислого Электролита ( продается как Аккумуляторный). Серная кислота очистит от примесей. Можно будет работать.
А какой плотности должен быть сернокислый электролит? На сколько мне известно, он разным бывает.
Сегодня купили пищевой ОФК и все заработало. Может это из-за наших добавок? Может это они реагируют с какой-то из примесей технической кислоты, а дальше идет цепная реакция? Завтра, если будет время, попробуем без добавок замутить.
-
Да-не... электролит всегда одной плотности. Вроде 1.4... точно не помню.
Возмите, попробуйте, может где-то на плохой воде выручит.
-
и всё таки.. какие замечания будут по применению Пищевой ОФК (очищенной) и Технической ОФК ( с содержанием H2SO4)?
что-то мне так сдаётся, но техническая ОФК более подходит под наши цели. у пищевой слишком большая реакционная способность.. и это весьма не айс конечному продукту.
и дело далеко не в примесях.. дело в качестве создания цепочки.. цепочка длиннее получается. отсюда более хорошая эластика.
Они обе подходят что на одной что на другой пробовал работать все одно, но пищевой на 100 л 300-350 гр а технической от 700 гр.
-
Наверно, у Вас техническая была разбавлена торгашами и по факту там не 76% было, а вдвое меньше.
-
Наверно, у Вас техническая была разбавлена торгашами и по факту там не 76% было, а вдвое меньше.
во-во.. че-то мне так тоже сдаётся.
-
М.б.
-
Появилось время - протестил добавление электролита в техническую ОФК. И о чудо :o - помогло!!! Пеноизол начал получаться!!! Правда, добавлять кислоты в раствор стал на 50% больше, и его расход увеличился на 20%. Но, это же в семь раз лучше, чем ничего!!! ;) Спасибо, greylonly!!!! А то я уже подумывать начал об утилизации бесполезной жидкости, чтоб место в гараже не занимала. А сча она в дело пойдет!))
-
Сдается мне, что "о чудо" стало следствием не столько добавления серной кислоты, сколько увеличение количества исходной бадяги. Ну добавили б ее в раствор не на 50% больше, а на 100.
-
Нет. Чудо произошло именно из-за добавления электролита. В самом первом сообщении данной темы я писал, что концентрацию этой кислоты в растворе делали запредельной, а результата не было. Но все равно, после того, как зеленая кислота закончится, будем работать только на пищевой - ее и надо меньше, и электролит докупать не нужно, и привычнее как-то. ))
-
Да я бы так не "молился" именно на пищевую. Ваша "фишка" в данном случае в другом: в стабильном качестве компонента. Вы под него один раз подстроились и постоянно берете одно и то же в одном и том же месте.
Мы несколько лет успешно проработали на технической ОК. Брали у одного поставщика, одного производства.
Обычно техничка дешевле пищевой, т.к. пищевая просто в производстве требует дополнительной очистки, а это стоит денег.
Сейчас перешли временно на пищевую, т.к. подвернулась случайная партия по доступной цене (кто-то там кому-то чего-то задолжал, ну и расплатились "пищевой"). Вот скоро выработаем - опять вернемся к техничке. На конечном продукте разницы никакой.
Да и вообще один наш местный (форумный) Кулибин решил проблему подбора кислоты, как у Гриба. На свое оборудование добавил отдельно линию подачи именно кислотного раствора. Т.е. у него теперь 4 линии с индивидуальными подстройками: воздух+ пенораствор+раствор ОК+смола. Должно быть очень удобно по настойкам. Чуть что не так - сразу добавил-убавил отвердителя на ходу...
-
у него теперь 4 линии с индивидуальными подстройками: воздух+ пенораствор+раствор ОК+воздух.
СМОЛУ где-то пропустили.
А так, система с подачей ОК в конце, наиболее перспективна. Причем не из-за того чтобы добавлять оперативно (хотя и это тоже +), а из-за особенности структурообразования КФПолимера.
-
у него теперь 4 линии с индивидуальными подстройками: воздух+ пенораствор+раствор ОК+воздух.
СМОЛУ где-то пропустили.
А так, система с подачей ОК в конце, наиболее перспективна. Причем не из-за того чтобы добавлять оперативно (хотя и это тоже +), а из-за особенности структурообразования КФПолимера.
бум пробовать
-
длинну цепочки КФП изменить трудно,кислотами вообще не возможно. ;)
-
Не силен в этом разделе химии... можно чуть подробнее с этого места?
Из практики замечено, что передоз кислоты вызывает сыпучесть и хрупкость. Думал, что это избыток концентрации отвердителя вызывает образование множества зародышей полимерных цепочек, которые в итоге короткие... ну как-то так. А Вы чего нарыли по этому поводу?
-
нашли Г-1 и В-1,сорбционное 4'.увеличение пластичности,уменьшение усадки и прочие радости.
-
нашли Г-1 и В-1,сорбционное 4'.увеличение пластичности,уменьшение усадки и прочие радости.
Поздравляю. Обсудить теоретические предпосылки нет желания?
Сорбционное 4% - как проводили испытания?
Усадка сколько сотавила? в цифрах? и условия наблюдения?
-
Это не мои наблюдения,ПОКА.А диссертация присланная мне профессором,по этому поводу была проведена работа и сделаны соответствующие заключения.Все исследования проводились в университете на соответственном оборудовании.Обсудить не хочу,пока сам не попробую и не будет патента.Как-то так.
-
Т.е. я так понял, что хрупкость и сыпучесть вследствие передоза кислоты - не есть по причине коротких цепочек?
% ОК влияет только на скорость схватывания?
Тогда сыпучесть есть следствие плохого перемешивания быстро твердеющей массы?
Это бы первый вопрос.
Второй вопрос: за счет чего увеличили длину этих самых цепочек? Исходная смола сделана на иных мольных соотношениях карбамид/формальдегид?
-
...Тогда сыпучесть есть следствие плохого перемешивания быстро твердеющей массы?...
Когда я "баловался" с водой с целью радикального снижения её количества в пеномассе - тогда и получил конкретную сыпучку :-\. Если правильно помню, то где-то так: смола (2 части) : вода (1 часть).
-
Когда я "баловался" с водой с целью радикального снижения её количества в пеномассе - тогда и получил конкретную сыпучку :-\. Если правильно помню, то где-то так: смола (2 части) : вода (1 часть).
У нас аналогичные результаты.
Но не по соотношениям, а по выводам из наблюдений.
В Вашу формулу добавьте еще влияние следующих факторов:
1) марка смолы;
2) конечная плотность продукта;
3) температура компонентов.
-
У нас аналогичные результаты.
Но не по соотношениям, а по выводам из наблюдений.
В Вашу формулу добавьте еще влияние следующих факторов:
1) марка смолы;
2) конечная плотность продукта;
3) температура компонентов.
Да-да. Не дописАл. Тогда работал так:
1. ВПС-Г;
2. 15;
3. Смола - 25, раствор ПО - 30-35.
-
странно. когда я свел воду до минимума. то получился более прочный материал, с я так понял, более короткими цепочками. но никакой сыпучки не было ни разу. пальцем по срезу надо долго возюкать и нажимать.. чтобы хоть маааленькая белесая пыльца на нем осталась.. как-то так.
на 1,1 м3 воды около 11-12 литров. щас точно не помню.
смола ВПСГ.
температура смолы от +7 (особой роли не играет)
температура р-ра ПО 30
температура р-ра ОФК 30
причем. самое интересное. чем меньше раствора ОФК при одной и той же концентрации тем прочней материал и меньше усадка. не успел в этот сезон до конца довести исследование.
-
странно. когда я свел воду до минимума. то получился более прочный материал, с я так понял, более короткими цепочками. но никакой сыпучки не было ни разу. пальцем по срезу надо долго возюкать и нажимать.. чтобы хоть маааленькая белесая пыльца на нем осталась.. как-то так.
на 1,1 м3 воды около 11-12 литров. щас точно не помню.
смола ВПСГ.
температура смолы от +7 (особой роли не играет)
температура р-ра ПО 30
температура р-ра ОФК 30
причем. самое интересное. чем меньше раствора ОФК при одной и той же концентрации тем прочней материал и меньше усадка. не успел в этот сезон до конца довести исследование.
Не переступил роковую черту :)
-
Концентрация ОФК играет решающее значение в пластичности материала.Первичная полимеризация не должна протекать сильно быстро,потому как структурная сетка встает не так как надо.И это главное для пластичности материала.Скажу более,мной был задан вопрос по растворной части.Нужно искать то что заменит воду в растворе,и заменит в полной мере,то есть тоже будет участвовать в процессе полемеризации а не испарятся в воздух.
-
.....Нужно искать то что заменит воду в растворе,и заменит в полной мере,то есть тоже будет участвовать в процессе полемеризации а не испарятся в воздух.
интересная мысля. собственно тогда и р-р ПО можно не на водной основе делать. главное чтобы вязкость позволяла ПГ сделать своё дело. хм.. себестоимость конечно будет выше. ну и хрен с ней.
но с другой стороны. таже паропроницаемость. ведь каппиляры создаёт вода при испарении. если воды не будет, нечему будет испаряться.
хотя в смоле вода всё равное есть.. как быстро она испарится?
опять же при сушке вода связывает остатки формальдегида и выводит его в сушилку. и на улицу.
как в этом случае будет себя вести экологичность конечного продукта.
-
опять же при сушке вода связывает остатки формальдегида и выводит его в сушилку. и на улицу.
как в этом случае будет себя вести экологичность конечного продукта.
Для этого есть другой модификатор.Снижает свободный формальдегид с 0.25 до 0.08 без потери способности цементной основы смолы.Не помню цифры линейной диформации но они очень высокие.Как и сказали.строителям пофиг,главное что-бы твердый был.
Всё это диссертации с соответствующими исследованиями,а не мой трёп.
-
Для этого есть другой модификатор.Снижает свободный формальдегид с 0.25 до 0.08 без потери способности цементной основы смолы.Не помню цифры линейной диформации но они очень высокие.Как и сказали.строителям пофиг,главное что-бы твердый был.
Всё это диссертации с соответствующими исследованиями,а не мой трёп.
я замерял материал свой 21 плотности.. на машине.. в общем когда кПа перевели.. получилось чо-то имхо странное. 1 м2 при 10% линейной деформации выдерживает 8400 кг.
вопрос в другом возник. такой материал сложно сушить. процент треснутых плит большой. а вот если воду убрать.. то хм.. это уже весьма заманчиво.
зы. отсюда назревает вопрос. чем можно заменить воду?
-
Концентрация ОФК играет решающее значение в пластичности материала.Первичная полимеризация не должна протекать сильно быстро,потому как структурная сетка встает не так как надо.И это главное для пластичности материала.Скажу более,мной был задан вопрос по растворной части.Нужно искать то что заменит воду в растворе,и заменит в полной мере,то есть тоже будет участвовать в процессе полемеризации а не испарятся в воздух.
Ну... "треп или не треп" это нас сейчас не интересует. Обсуждаем только теоретическую часть!
1. Само по себе предложение интересное ( с Пенообразовательной частью), хотя и пытались сделать материал на Чистой смоле... потерпели фиаско.
2. А как быть с водой в смоле? у нас там 50% воды. Смола сварена на воде и как от нее избавиться? Даже если удастся заменить ПО на неводную основу, как себя поведет Конституционная Вода?
3. Проведите простой эксперимент: В стаканчик со смолой капните ОК и перемешайте для запуска полимеризации. Высушите этот образец... ну и что? разве усадки нет? вот вам и искомые 2%... никуда не делись.
4. Если посмотреть у нас в библиотеке, то можно найти великое множество Диссертаций и Патентов... только "воз и ныне там".
5. Если исходить из аксиомы что " на качество материала в первую очередь влияет схема перемешивания", а значит установка, то возник такой вопрос:
- А какую установку использовали Диссертанты?
На сколько мне известно, что Лаболатории пока дальше Тазика с венчиком, никуда не двинулись.
Вот это будет по честному... хотябы к самим себе.
-
Не буду сейчас выдергивать отдельные цитаты...
Просто сразу озвучу соображения по поводу вышеизложенного.
С учетом особенностей технологии именно г. Grib, а также сообщения остальных пользователей:
1. Вода дает основу для пенообразования. Нет воды - нет пены.
2. В системах с динамичным смешиванием вода также нужна как среда, обеспечивающая достаточное разжижение смеси, чтобы та в достаточной мере перемешалась. Мало воды - плохо месится.
3. Избыток же воды, наоборот, снижает прочность материала. Что наглядно демонстрируют опыты по смешиванию в "стаканчике" невспененных реагентов.
4. В классической системе передоз кислоты, по видимому, приводит к ускоренному началу полимеризации. Материал начинает твердеть до того, как полностью все перемешалось, Потому дает некачественную структуру.
-
- А какую установку использовали Диссертанты?
Установка Алексея-Гриба подойдет исключительно для этого ;)
-
...
5. Если исходить из аксиомы что " на качество материала в первую очередь влияет схема перемешивания", а значит установка, то возник такой вопрос:
- А какую установку использовали Диссертанты?
На сколько мне известно, что Лаболатории пока дальше Тазика с венчиком, никуда не двинулись.
...
А разве это принципиально? Основные данные, чтобы отследить тенденции течения процессов , можно и на Тазике получить...а уже потом эти закономерности использовать на реальных промышленных установках.
Искать соответствующий оптимум под конкретную систему смешивания.
-
........
1. Вода дает основу для пенообразования. Нет воды - нет пены.
....
вариант конечно. но! думается мне, что любая не водная жидкость даст пену. вопрос в вязкости. чтобы эта жидкость смогла натянуться. и ph чтобы не клинило процесс. опять же конечные характеристики материала. горючесть и экология. ну и цена ессно. вопрос теперь найти ЭТО.
-
А разве это принципиально? Основные данные, чтобы отследить тенденции течения процессов , можно и на Тазике получить...а уже потом эти закономерности использовать на реальных промышленных установках.
Искать соответствующий оптимум под конкретную систему смешивания.
Это принципиально, на пример:
1. В Тазик отмеряем ВСЕ ингридиенты сразу и начинаем вспенивать и смешивать одновременно.
2. В тазике вспениваем только Вода + ПО (нейтральный) + смола. И потом во вспененую массу добавляем ОК
3.В............................. Вода + ПО + ОК... вспениваем. И потом дабавляем Смолу.
Все три материала буду разительно отличаться как по структуре, так и Мех. свойствам.
П.С. Это даже без учета временной и температурной функций.
А если еще сюда и градиенты давлений подключим.... у-у-у!
Даже две одинаковые установки, но с разными настройками дадут разный материал.
Даже одна и таже установка, но с разницей "Сегодня-Завтра" даст другой материал.
-
...зы. отсюда назревает вопрос. чем можно заменить воду?
Водкой :o
-
Бесполезный трёп. ИМХО. :-\
-
Бесполезный трёп. ИМХО. :-\
очень может быть. отсутствие в природе не вязких нейтральных или слабокислых безводных жидкостей вполне возможен. я лично завтра буду напрягать местный химико-технологический университет :)
и продолжу это делать до тех пор пока они не придумают :)
зы. но я так понял.. это либо масла либо кислоты. :(
-
Водкой :o
тогда уж чистым спиртом.. наверное можно метиловым.. один фиг его пить ни кто не будет :)
-
тогда уж чистым спиртом.. наверное можно метиловым.. один фиг его пить ни кто не будет :)
Дорого. Пираты всё разбавят :-\. Лучше сразу водку. Тогда они вынуждены будут перейти на бормотуху. Вот тут-то мы (честыне производители) ЛВКФП (ликёро- ...) их и накроем :o. Прошу прощения за флуд. Просто смешно ;D
-
Дорого. Пираты всё разбавят :-\. Лучше сразу водку. Тогда они вынуждены будут перейти на бормотуху. Вот тут-то мы (честыне производители) ЛВКФП (ликёро- ...) их и накроем :o. Прошу прощения за флуд. Просто смешно ;D
:)))) сам рыдаю.
в случае чего будет полная палёнка :)
зы. это... как его.. а! настойка боярышника рулит!!!
-
я замерял материал свой 21 плотности.. на машине.. в общем когда кПа перевели..
;D И-го-го.А в диссертации эта цифра в МПа.
-
;D И-го-го.А в диссертации эта цифра в МПа.
непонял. 8400 кг можно и в мПа перевести..
но если ваши мПа переводятся потом 84000 кг на м2 :) то извините.. надо из этого материала космодромы мостить :)
у меня есть одна разработка.. я пока всё применить не могу. по блату 20000 р за 1 кг. озвучивать применение даже не буду. посадят сразу, надолго и не думая. но тогда в лист КФП можно будет из танка стрелять прямой наводкой.. в упор :)))))