Производителю => Производство пеноизола => : tosh777 12/04/2009 11:45
-
Видя что предыдущая тема по усадке пеноизола зашла в тупик, позволю, с вашего разрешения предать гласности :-) некоторые результаты моих опытов. Возможно они подтолкнуть вас и меня самого к решению данной проблемы.
материал исследования смола ВПСГ, ортофосфорная кислота, АБСФК, электролит аккумуляторный 1.47 как источник серной кислоты. 4 баночки от полторашек из под пива, (горлышки отрезаны чтоб получились баночки)
1баночка - залил 100мл ВПСГ - контрольный образец
2баночка - залил 100мл ВПСГ + 1% водный раствор ортофосфорной кислоты 10мл
3баночка - залил 100мл ВПСГ + 40% водный раствор АБСФК 40мл
4баночка - залил 100мл ВПСГ + 40% водный раствор АБСФК + 1% водный раствор ортофосфорной кислоты
При заливании энергично перемешивал
Результаты:
1баночка - без изменений :-)
2баночка - начало полимеризации 10 мин
3баночка - начало полимеризации - не успел домешать :-) реакция прошла с выделением тепла, нагрев с 15 до 50С
4баночка - тоже самое
ПРошло 3 дня
1баночка - без изменений
2баночка - материал как твёрдый равномерный пластик серого цвета, усадка по периметру 1,5-2мм, выделилась вода в месте усадки
3баночка - материал как твёрдый равномерный пластик серого цвета, усадка - отсутствует, наблюдается высокая агдезия к поверхности баночки
4баночка - тоже самое.
Я сначала сделал вывод, что нет усадки из-за того что в АБСФК по массе 4% серной кислоты, взял электролит аккумуляторный, и сделал ещё серию опытов с разной концентрацией кислоты в растворе, так вот усадка наблюдалась во всей серии образцов, примерно одинаковая. Мои выводы: если добится эффекта агдезии (приклеивания) к поверхности, возможно, удастся победить усадку. Методы - введение водорастворимых клеев. Прошу высказываться.
-
Если предположить, что материал просто приклеился к стенкам и за счет этого прилипания компенсировались внутренние напряжения, возникающие в пластике вследствие усадки....
То из этого вот какие выводы:
1) В баночке имели дело с невспененным пластиком. Пеноизол - вспененный пластик - менее прочный, чем монолитный. Если в баночке поместить вспененный материал (пеноизол), то, предпологаю, его просто порвет. Т.е получим усадку, но не у стенок, а где-то посередине.
2) Каковы размеры баночки?
В реальности пиходится заливать обширные плоскости, намного превывающие размеры баночки. При таких больших площадях эффект прилипания к поверхности - не поможет.
-
Кстати, Дмитрий, в баночке где я пытался вспенить смолу без пенообразователя, наблюдалась любопытная "колбасная кплёнка" на стенках баночки, где то на форуме подобное вы упоминали, тонкий слой смолы равномерно распределённый по периметру баночки и полимеризованный. Насчёт порвёт где-то в центре - увеличить эластичность пузырьков...
-
Насчёт порвёт где-то в центре - увеличить эластичность пузырьков...
Усадка, даже в 2%, означает, что на 1 м погонном залитой площади имеем в сумме = 2 см недостающего материала, который сел.
Это - на 1м.
Но так бывает редко.
Куда как чаще усадка дислоцируется в одном месте.
Т.е. имеем 3 - 4 м целого монолита пеноизола, а потом в одном месте - 4*2= 8 см усадочную трещину. Тут никакой пластификатор не поможет.
-
Вот я и просил парадиза провести опыт как сказано в патенте Москвитина, прогреть пеноизольный кубик со всех сторон, полученная корочка, и препятствует усадке при дальнейшей сушке. Ну да ладно скоро сам проверю.
-
Вот я свои экспериментальные кубики отдаю товарищу прямо по 0.25м3. Он сам их уже режет струной по 10 см и укладывает на чердак пристройки и гаража. Иногда сам поднимаюсь с ним чтобы посмотреть как ведут себя разные композиции (они все разного цвета) через месяц, два, три... Для хождения он мне ботинки прикольные выдает, оставили ему строители которые делали заливные полы, с высокими шипами такие, типа скалолазных. Это чтобы я листы пеноизола не потоптал. Заметил ону весчь: листы, по которым я потоптался нифига не трескаютца, хотя должны (там КФМТ), а где нетоптался (даже ВПСГ) есть трещинки маленько.
Может для прямых заливок ботинки такие покупать? чтобы через день-два проитись по чердаку?
-
3баночка - начало полимеризации - не успел домешать :-) реакция прошла с выделением тепла, нагрев с 15 до 50С
Почему то ни разу не наблюдал такого повышения температуры. И ещё, в реальной заливке соотношение смола :раствор ПАВ как 1:1 или 1:1.5, а в твоих опытах 1:0,4 и 1:0,5. Чем меньше воды, тем меньше и усадка.
-
Вот я свои экспериментальные кубики отдаю товарищу прямо по 0.25м3. Он сам их уже режет струной по 10 см и укладывает на чердак пристройки и гаража. Иногда сам поднимаюсь с ним чтобы посмотреть как ведут себя разные композиции (они все разного цвета) через месяц, два, три... Для хождения он мне ботинки прикольные выдает, оставили ему строители которые делали заливные полы, с высокими шипами такие, типа скалолазных. Это чтобы я листы пеноизола не потоптал. Заметил ону весчь: листы, по которым я потоптался нифига не трескаютца, хотя должны (там КФМТ), а где нетоптался (даже ВПСГ) есть трещинки маленько.
Может для прямых заливок ботинки такие покупать? чтобы через день-два проитись по чердаку?
Т.е. Вы предполагаете, что после проколов снимается (может частично) внутреннее напряжение?. Мысль интересная. Проверю на своем гараже, площадь небольшая и ответственности никакой.
-
Т.е. Вы предполагаете, что после проколов снимается (может частично) внутреннее напряжение?
Да здесь есче непонятно, толи снимаютца, толи являютца концентраторами напряжения?
Просто делюсь наблюдениями. Может без ботинок, граблями какими потыкать?
Заметил, что дарочки помере усадки становятца чуть больше, чем порвоначально. Попробуйте у себя на гараже, чево получитца - отпишите.
-
Вот я свои экспериментальные кубики отдаю товарищу прямо по 0.25м3. Он сам их уже режет струной по 10 см и укладывает на чердак пристройки и гаража. Иногда сам поднимаюсь с ним чтобы посмотреть как ведут себя разные композиции (они все разного цвета) через месяц, два, три... Для хождения он мне ботинки прикольные выдает, оставили ему строители которые делали заливные полы, с высокими шипами такие, типа скалолазных. Это чтобы я листы пеноизола не потоптал. Заметил ону весчь: листы, по которым я потоптался нифига не трескаютца, хотя должны (там КФМТ), а где нетоптался (даже ВПСГ) есть трещинки маленько.
Может для прямых заливок ботинки такие покупать? чтобы через день-два проитись по чердаку?
Прошу модераторов не принять мои высказывания за флуд .
Я немного дольше занимаюсь бетоном чем пеноизолом. Все мои сравнеия привели к тому , что с уверенностью могу сказать , пеноизол себя ведет точно как бетон ( эти наблюдения касаются только прямых заливок ) .
Если в бетон дать слишком много воды ( его как правило дают для того , чтобы легше перемишать ) , то он начинает трескать (99% людей потом его поливают ;D , хотя гораздо проще накрыть его самой дешовой пленкой ). А трескает он потому как лишняя вода в бетоне должна кудато уйти . Вот и ищет самое слабое место (а там такие давления :o - бетон рвет :D ).
А теперь с практики пеноизола . 1 Старайтесь делать пеноизол как можно суше . 2 Следите за соотношением пенораствор смола-пена ( не только для экономии смолы , а для того , чтобы между пузырями были капиляры . Именно через них должна уходить та минимальная влага . В противном случае будет рвать . Пеноизол не бетон , хотя и его не плохо рвет вода ) .3 Увеличивайте плотность только увеличивая кратность пузырей в еденице оЪема , а не увеличением соотношения смола - пена .
-
А трескает он потому как лишняя вода в бетоне должна кудато уйти
Вот трескаетца бетон как раз от недостатка влаги, потому ево и поливают, потому и накрывают пленками, брезентами и т.д. Именно с целью сохранить влагу на период полимеризации (сколько там? 28 суток?). И если проводить параллель между пеноизолом и бетоном, то получаетца что ево также надо или увлажнять, или накрывать влагонепронецаемой пленкой, на срок полимеризации (а здесь сколько? неделю? две?)
1 Старайтесь делать пеноизол как можно суше . Ну и здесь тоже... Сухая пена, высокой кратности, дает говняный материал. Ну неукладываетца он никуда, ни в форму, ни на поверхность. Это надо есче одного человека следом с трамбовкой, чтобы разбивал и укладывал колбаски.
-
Прошу прощения что перевел стрелки в плоскось бетона .
Вот трескаетца бетон как раз от недостатка влаги, потому ево и поливают, потому и накрывают пленками, брезентами и т.д. Именно с целью сохранить влагу на период полимеризации (сколько там? 28 суток?).
greylonly Вы попали в те 99% , которые поливают ;D .
А как быть с бетоном вибропресированым , в котором втрое меньше воды и его не поливают ;) , а при испытаниях он показывает в двое лучший результат нежели обычный литый (который поливают ;D ) ? А почему тогда в бетон дают пластификаторы ? Для увеличения текучести с уменьшением количества воды !!!.
Я могу Вам целую лекцию прочитать подтвержденную снимками . Прошу верить на слово .
-
1 Старайтесь делать пеноизол как можно суше . Ну и здесь тоже... Сухая пена, высокой кратности, дает говняный материал. Ну неукладываетца он никуда, ни в форму, ни на поверхность. Это надо есче одного человека следом с трамбовкой, чтобы разбивал и укладывал колбаски.
Суше не значит сильно увеличивать расход кислоты ( когда полимеризация происходит уже в рукаве ) ,а заставить установку вспенить свю воду . У Вас же вода не раслаивается отдельно от пенообразователя . Тогда почему она у вас оказывается лишней . Заставте установку в кончном результате вспенить все (не имеет значения на каком этапе и какими методами ).
-
Я Вам верю, Тарас, верю!
Все что пишете, правда. Только задача в бетоне,- выгнать ВЕСЬ воздух (вибропресование) и сохранить влагу внутри бетона во время этого вибропресования (пластификаторы), чтобы не произошло разделение по фракциям.
А в пеноизоле чево?
Все наобород! Сохранить воздух в пузырьках. Лишняя вода "под действием сил гравитации" стекает сама. За пластификаторы сказать немогу, толи продляют процесс полимеризации, толи сохраняют влагу, толи образуют новые химические соединения?
-
Суше не значит сильно увеличивать расход кислоты ( когда полимеризация происходит уже в рукаве ) ,а заставить установку вспенить свю воду .
Не-а. Речь именно о КРАТНОСТИ.
За кислоту могу сказать, что: если при работе с ВПСГ увеличить концентрацию ОФК вдвое ( 100 гр\ведро), то можно легко вогнать 40 л воды на кубик. И она непотечет.
-
И она непотечет.
А куда она (вода ) делась ? Ты выставь свой образец ( с 40 литрами воды ) на солнышко , пусть немного прогреется , а там посмотрим что будет ;) .
-
Вот чево подумалось...
Усадка, - это чево? уменьшение объема по мере высыхания? Ну это имеет отношение к относительно плотным телам? а пеноизол разве плотное тело? если по мере высыхания просто тупо разрушить ево структуру и сделать вату? грабли заменить куатком на длинной ручке с длинными шипами? пусть станет ватой. Все просче, чем переливать потом.
-
Вот чево подумалось...
Усадка, - это чево? уменьшение объема по мере высыхания? Ну это имеет отношение к относительно плотным телам? а пеноизол разве плотное тело? если по мере высыхания просто тупо разрушить ево структуру и сделать вату? грабли заменить куатком на длинной ручке с длинными шипами? пусть станет ватой. Все просче, чем переливать потом.
Иными словами ты хочешь сделать много каналов для равномерного испарения влаги. А не проще сделать пеноизол дышащий , с правильной структурой , и на первых порах его просто накрыть пленкой , дабы он успел спокойно полимеризоваться . Можно даже по пленке полить воду , чтобы уменьшить температуру (вслучае если жара) .
-
Вот чево подумалось...
Усадка, - это чево? уменьшение объема по мере высыхания? Ну это имеет отношение к относительно плотным телам? а пеноизол разве плотное тело? если по мере высыхания просто тупо разрушить ево структуру и сделать вату? грабли заменить куатком на длинной ручке с длинными шипами? пусть станет ватой. Все просче, чем переливать потом.
Иными словами ты хочешь сделать много каналов для равномерного испарения влаги. А не проще сделать пеноизол дышащий , с правильной структурой , и на первых порах его просто накрыть пленкой , дабы он успел спокойно полимеризоваться . Можно даже по пленке полить воду , чтобы уменьшить температуру (вслучае если жара) .
Не-а. Каналы там нафик ненужны. Хочу (предлагаю) перевести материал из одного агрегетного состояния в другое. Мыж не можем заливать ВАТУ (та которая кусочками, где-то, как-то похожую на керамзит), НО! мы можем залить пеноизол, а потом разбить ево на ВАТУ. Вот и пусть эти кусочки садятца друг-то-друга, пусть там образуютца микротрещины, канальцы. Шум-то никто не поднимает, что есть канальцы в керамзите, или в дробленке Парадиза. Всех устраивает. Вот и получите, чево хотите: Тресчин нету, а взрыхленый материал увеличитца в объеме есче на 30% (как говорил мой мастер производственного обучения). Только дробленки надо привезти КАМаз, а пеноизола ГАЗель!
Гениально! Как изящно мождно решить проблему усадки в свою пользу. Гениально! ::)
-
Хочу (предлагаю) перевести материал из одного агрегетного состояния в другое. Мыж не можем заливать ВАТУ (та которая кусочками, где-то, как-то похожую на керамзит), НО! мы можем залить пеноизол, а потом разбить ево на ВАТУ. Вот и пусть эти кусочки садятца друг-то-друга, пусть там образуютца микротрещины, канальцы. Шум-то никто не поднимает, что есть канальцы в керамзите, или в дробленке Парадиза. Всех устраивает. Вот и получите, чево хотите: Тресчин нету, а взрыхленый материал увеличитца в объеме есче на 30% (как говорил мой мастер производственного обучения). Только дробленки надо привезти КАМаз, а пеноизола ГАЗель!
Ну так ты спросил бы, а я б расказал об этом методе. Заливают перекрытия или полы, через два три дня естественной сушки рыхлят верхний слой устройством типа граблей и всё, трещин нет и усадки невидно, и поверхность равненькая. Один знакомый пеноизольщик очень эффективно работает в этом направлении. Но этот метод только для заливки полов и перекрытий.
-
НО! мы можем залить пеноизол, а потом разбить ево на ВАТУ. Вот и пусть эти кусочки садятца друг-то-друга, пусть там образуютца микротрещины, канальцы. Шум-то никто не поднимает, что есть канальцы в керамзите, или в дробленке Парадиза. Всех устраивает. Вот и получите, чево хотите: Тресчин нету, а взрыхленый материал увеличитца в объеме есче на 30% (как говорил мой мастер производственного обучения). Только дробленки надо привезти КАМаз, а пеноизола ГАЗель!
Гениально! Как изящно мождно решить проблему усадки в свою пользу. Гениально! ::)
Поддерживаю.
Я где-то в этом направлении и видел решение проблемы. Не избавление от усадки как от таковой, а равномерное её распределние по всему объему в виде микроусадочных трещин.
Причем, гараздо еще раньше тебя. Отдавай мои лавры!!! ;D
Осталось только эту теорию воплотить в практику.
В идеале, надо чтобы из рукава пеноизол вылетал уже весь в микротрещинах.
Что то навроде АТТ, только в конце летят не жидкте брызги, а сухие кусочки. Добавить килоты по возможному макисмуму для ускорения полимеризации, поднять температуру до упора.
Или еще как?
-
Добавить килоты по возможному макисмуму для ускорения полимеризации, поднять температуру до упора.
И через год ваш "ПЕНОИЗОЛ" превратится в пыль.
Нежалейте денег на добавки, и никаких грабель не надо.
-
То lavalex13
Ну красавчег! просто слов нет! Оказываетца аж в двух темах, на протяжении года муссируетца вопрос "что делать с тресчинами, и как с этим боротца", и Ваши посты там были и есть, со всевозможными версиями ТОЛЬКО про грабельки забыли упомянуть. У Вас, наверно особый вид застенчивости, граничащий с кокетливостью : " вот меня бы спросил,- я бы сразу рассказал". ::) Позвольте Вас спросить? А Вы внимание не обратили как темы называютца? Может ТАМ средства от поноса обсуждались? Причем вопрос стоит много шире, чем может показатца: материал этот гавно, потомучто трескаетца во время сушки, и требуетца потом доливать. Короче, одна головная боль с вашим пеноизолом!
А тут:Ну так ты спросил бы, а я б расказал об этом методе. Заливают перекрытия или полы, через два три дня естественной сушки рыхлят верхний слой устройством типа граблей и всё, трещин нет и усадки невидно, и поверхность равненькая. Один знакомый пеноизольщик очень эффективно работает в этом направлении. Но этот метод только для заливки полов и перекрытий
Следом вопрос мождно? Об чембы Вас есче спросить? Хоть намекните как-то. >:(
-
Причем, гараздо еще раньше тебя. Отдавай мои лавры!!!
Легко! Тем более про ЭТО уже давно было известно широкой общественности. Вот lavalex13, сосед lavalex13, может есче кто?
-
Ну красавчег! просто слов нет!...
А тут:Ну так ты спросил бы, а я б расказал об этом методе. Заливают перекрытия или полы, через два три дня естественной сушки рыхлят верхний слой устройством типа граблей и всё, трещин нет и усадки невидно, и поверхность равненькая. Один знакомый пеноизольщик очень эффективно работает в этом направлении. Но этот метод только для заливки полов и перекрытий
Следом вопрос мождно? Об чембы Вас есче спросить? Хоть намекните как-то. >:(
Гы.... ;D
Ну LAVALEX жжет!!!!
А откуда это, выделенное красным цветом? Из личной переписки?
Я с ним тоже переписываюсь...и тоже есть чего выделить красным цветом.
И насосы НШ он пораньше странника применяет, и автоматика регулировки расхода - покруче нашей будет. Есть еще кое-какие ОЧЕНЬ эффективные и ОЧЕНЬ эксклюзивные технические решения...
Скромняга, однако.
Ладно...вернемся к нашим "граблям".
2 lavalex13.
А картиночку этих грабель можно?
Я бы применил что-то типа такого:
см. картинку.
-
Какая личная переписка? ;D Пост № 19 в этой же теме!
Рисунок хорош, тока надо делать как на малярных роликах, кочергу заводить с одной стороны, чтобы можно было вплотную к доске подходить.
Дмитрий, а как Вы расчитали частоту и длины шипов? А угол по брахистотроне? или тангенциальной направлености? Или "как обычно"? ;D
-
Нет слов...
только нецензурная лексика от восторга!!!
;D ;D ;D ;D ;D
Ждем фоты реальных граблей и объектов!
Все гениальное - просто!
А lavalex - паразит! ;D
Такую инфу от общественности скрывал....
-
А трескает он потому как лишняя вода в бетоне должна кудато уйти
Вот трескаетца бетон как раз от недостатка влаги, потому ево и поливают, потому и накрывают пленками, брезентами и т.д. Именно с целью сохранить влагу на период полимеризации (сколько там? 28 суток?). И если проводить параллель между пеноизолом и бетоном, то получаетца что ево также надо или увлажнять, или накрывать влагонепронецаемой пленкой, на срок полимеризации (а здесь сколько? неделю? две?)
Бетон трескается потому что цемент усаживается, т.е. можно провести параллель в этом плане с пеноизолом))... Проблема с усадкой бетона решается нарезкой швов (наберите в поисковике "оборудование для отделки бетона)... Соответственно, мож не выдумывать грабли, а нарезать швы, по которым пойдут трещины, а их уже и заделывать?...
-
Соответственно, мож не выдумывать грабли, а нарезать швы, по которым пойдут трещины, а их уже и заделывать?...
1. материал, который мы производим, все-таки отличаетца от бетона. Поэтому мы имеем возможность использовать катки (кто-то грабли) для диструктуризации поверхности. Представляю, как Вы ЭТО собираетесь делать на бетоне... ;D
2. Вот я незнаю, есть ли на поверхности бетона особая пленочка, которая с одной стороны помогает удерживать влагу в свежем материале. А с другой стороны являетца концентратором напряжений и инициатором первичной трещиноватости.
Так вот ЭТУ пленочку, по истечению первичной полимеризации, надо или удалить, или разрушить. Каким образом разрушить мы знаем, а вот как удалить? Давайте рассмотрим Ваши предложения.
А пока за неимением оных, продолжаем выдумывать грабли. ::)
-
По бетону: После уплотнения бетона сверху выходит цементное молочко, которое при последующей отделке необходимо удалять, выполняется это шлифмашинами, чтобы обеспечить дОлжное сцепление следующего отделочного слоя с бетоном...Или затирать "вертолетом"...
После заливки пеноизола, я так понимаю, следующего слоя нет, поэтому зачем пленку удалять?... Залили - нарезали швы - высохло - треснуло по швам - заделали швы... Почему не ввести эту операцию в техрегламент?!...
-
По бетону: После уплотнения бетона сверху выходит цементное молочко, которое при последующей отделке необходимо удалять, выполняется это шлифмашинами, чтобы обеспечить дОлжное сцепление следующего отделочного слоя с бетоном...Или затирать "вертолетом"...
После заливки пеноизола, я так понимаю, следующего слоя нет, поэтому зачем пленку удалять?... Залили - нарезали швы - высохло - треснуло по швам - заделали швы... Почему не ввести эту операцию в техрегламент?!...
А тогда дешевле обычной ВАТОЙ будет утеплять. И проще.
Все таки проще и технологичнее "нарезать швы", только не мало и прямые, как на бетоне, а много и как попало.
Представь, на второй-третий день на чердак залазит Рамшуд, с соответствующей зарплатой, с эдаким "культиватором" в руках.
На ногах - альпинистские кошки (подойдут только старых моделей, пр-ва СССР, так называемые ВЦСПС).
Эти кошки привязываются ремешками на любые ботинки.
На кошки надо будет доварить на зубья
удлинители на толщину пеноизола.
И он "культиватором" прокатывает пеноизол на глубину 5 см. Любой толщины пеноизол -только на 5 см.
Все. Пара часов работы.
Заделывать щели потом - нет необходимости.
-
А lavalex - паразит!
Такую инфу от общественности скрывал....
;D Придумка не моя (и вроде я о таком методе писал ранее), сам я её не опробовал, потому как только первый год занимался прямыми заливками, а потом перешёл на листовой и все придумки только по производству листового в цеху. Многие были только в виде идей на бумаге. Спасибо, что Парадиз фото выложил и видео, и для меня этого было достаточно. Всё что я придумал сам, Парадиз уже воплотил :), но он не особо заморачивался над технологичностью оборудования, а у меня небыло возможности в разработке рецептуры.
-
По бетону: После уплотнения бетона сверху выходит цементное молочко, которое при последующей отделке необходимо удалять, выполняется это шлифмашинами, чтобы обеспечить дОлжное сцепление следующего отделочного слоя с бетоном...Или затирать "вертолетом"...
После заливки пеноизола, я так понимаю, следующего слоя нет, поэтому зачем пленку удалять?... Залили - нарезали швы - высохло - треснуло по швам - заделали швы... Почему не ввести эту операцию в техрегламент?!...
вы очень правы. я тоже уже думал на эту тему.
чем отличается по сути заливка бетона на плоскость "стяжка" и заливка пеноизола.
в принципе грандиозная разница, но много чего общего, отсюда следует, что как и стяжка... не лить сплошным ковром (иначе трещины) , а делать рассечки, дабы создать деформационные каналы.. вроде так называется.
а их уже в бетоне либо проливают бетоном, но чаще полимером. меньше хлопот.
а не применять ли заливку пеноизола по той же схеме?
-
Вернемся к нашему примеру с чердаком. Если бы производитель работ сразу по окончании заливки взял лопату, например, и порезал пеноизол по площади на ровные, красивые, квадраты (сформировав тем самым будущие трещины), да ещё прикрыл бы всю поверхность полиэтиленовой пленкой (замедлив высыхание и в значительной степени предохранив от возникновения внутренних напряжений), а потом, после того, как прошла первичная усадка заложил образовавшиеся трещины материалом, способным сжиматься при закладке, а затем расширяться по мере расширения трещин, его отношения с заказчиком развивались бы совершенно по другому сценарию. И слава о его профессионализме шла бы впереди него. Подобных методов много и тот, кто хочет профессионально заниматься пеноизолом должен их, во всяком случае, знать. Эти знания можно получить на профессиональных форумах, где собираются люди, связавшие себя с этим замечательным и сложным материалом.
Получаетца, что есче один метод мождно добавить в статью. С "грабельками", или "валик от Стандарта", если Авторы будут непротив.
-
Ещё про бетон))... По регламенту толстые слои бетона( на полах) надо заливать "картами"... т.е. разбить участок на полосы ( карты) и покрывать бетоном через одну ... Что имеем? Если большой объем работ, первоначально уложенный бетон уже схватился и как-то "усел"))... имеем готовый деформационный шов... Опять же применительно к заливке чердаков - выполнять работы не за 1 день, а скажем за 2-3?... (не знаю, в какой период точно происходит усадка)... тогда не нужно будет, по идее, и швы нарезать...
-
Вдогонку))... К какому материалу у пеноизола самая большая адгезия?!... Опять по аналогии с бетоном - армировать этим материалом... Не дисперсно, как фиброй, а на определенном уровне, скажем 3-4 см ниже уровня заливки натянуть армировку с определенным шагом...
-
Ну...во первых у бетонов, сделаных правильно, усадка не превышает долей %.
А в пеноизоле самой ходовой плотности 20 усадка в пределах 1-2%(во всяком случае - у нас так).
Во вторых: бетон все же армируют не из-за усадки, а из-за придания ему прочности на разрыв.
Насчет армировки пеноизола сеткой... - вполне будет работать...
вопрос только в цене вопроса,в экономической целесообразности.
-
Я видел на фото, что заливают пеноизол под сетку - в этом случае трещины есть?...
-
Зачастую вопрос стоит по другому. Я купил говна, а теперь чего мне туда добавить, чтобы получить конфетку и не покупать нормальное сырьё.
А на "неговне" ни трещин, ни вони ненаблюдаем?
Возьмем последний случай с граблями. Итак взрыхлим верхний слой. И что усадки и трещин не будет? Будут. Просто их НЕ БУДЕТ ВИДНО.
Там речь идет о переводе материала из одного состояния в другое. С такимже успехом можно претензировать Парадиза по поводу продажи им крошки. По большому счету мы делаем УТЕПЛИТЕЛЬ, а метод производства и доставки на чердак определяем сами. И когда покупаем клиента, то показываем "что у него будет на чердаке", а не листы небывалой гибкости и упругости. И материал этот уже называется карбамидная триполимерная вата.
-
Хочу (предлагаю) перевести материал из одного агрегетного состояния в другое. Мыж не можем заливать ВАТУ (та которая кусочками, где-то, как-то похожую на керамзит), НО! мы можем залить пеноизол, а потом разбить ево на ВАТУ. Вот и пусть эти кусочки садятца друг-то-друга, пусть там образуютца микротрещины, канальцы. Шум-то никто не поднимает, что есть канальцы в керамзите, или в дробленке Парадиза. Всех устраивает. Вот и получите, чево хотите: Тресчин нету, а взрыхленый материал увеличитца в объеме есче на 30% (как говорил мой мастер производственного обучения). Только дробленки надо привезти КАМаз, а пеноизола ГАЗель!
Ну так ты спросил бы, а я б расказал об этом методе. Заливают перекрытия или полы, через два три дня естественной сушки рыхлят верхний слой устройством типа граблей и всё, трещин нет и усадки невидно, и поверхность равненькая. Один знакомый пеноизольщик очень эффективно работает в этом направлении. Но этот метод только для заливки полов и перекрытий.
Применение данного метода возможно только при слое не менее 15 сантиметров, с последующим закрытием укрывным материалом.
-
А знаете, что произойдет в результате? По странам СНГ будет залита масса чердаков "триполимерной ватой" Лить будут минимальные плотности. Раз усадки не видно масть и покатила. А потом эту вату будет выдувать малейший сквознячок. Ведь об укрывании этого слоя Вы ничего не сказали. Ну и поставьте себя на место потребителя. Вы хотели бы жить в таком доме?
-
А вопрос в порошке, который превращается в пеноизол, когда вы открываете мешок с сырьем не назрел?А Вам останется только деньги собирать
А если серьёзно, то работы в направлении увеличения срока годности смолы нас волнуют может больше, чем Вас. Мы из-за этого очень ограничены в рынке сбыта. Но это исследовательская работа и к сожалению можно гарантировать с уверенностью только то, что деньги будут потрачены, а вот с каким результатом?
А что? повысить долю сухого остатка тоже исследовательская работа? Вы там 30% чистой воды возите за бесплатно? или пеноизольщик пусть оплачивает?
Решение проблемы надо начинать с себя: А все-ли я сделал для того чтобы мой продукт оказался везде? и был у всех?
-
А знаете, что произойдет в результате? По странам СНГ будет залита масса чердаков "триполимерной ватой" Лить будут минимальные плотности. Раз усадки не видно масть и покатила. А потом эту вату будет выдувать малейший сквознячок. Ведь об укрывании этого слоя Вы ничего не сказали. Ну и поставьте себя на место потребителя. Вы хотели бы жить в таком доме?
А у нас есть примеры, когда и Залитый Пеноизол гоняет по чердаку ветром.
А за вату небоюсь. Она "взбадриваетца" только на 5 см, при толщине в 10 см. Причем не кусками отрываетца, а только разрыхляетца!
-
А вопрос в порошке, который превращается в пеноизол, когда вы открываете мешок с сырьем не назрел?А Вам останется только деньги собирать
А если серьёзно, то работы в направлении увеличения срока годности смолы нас волнуют может больше, чем Вас. Мы из-за этого очень ограничены в рынке сбыта. Но это исследовательская работа и к сожалению можно гарантировать с уверенностью только то, что деньги будут потрачены, а вот с каким результатом?
А что? повысить долю сухого остатка тоже исследовательская работа? Вы там 30% чистой воды возите за бесплатно? или пеноизольщик пусть оплачивает?
Решение проблемы надо начинать с себя: А все-ли я сделал для того чтобы мой продукт оказался везде? и был у всех?
Да, повысить долю сухого остатка без существенного изменения техпроцесса нельзя. По сути это тоже, что сварить новую смолу. А то, что в Вашем вопросе прозвучало пренебрежение чужим трудом, который всегда кажется проще чем свой... Это Вы зря.
-
А знаете, что произойдет в результате? По странам СНГ будет залита масса чердаков "триполимерной ватой" Лить будут минимальные плотности. Раз усадки не видно масть и покатила. А потом эту вату будет выдувать малейший сквознячок. Ведь об укрывании этого слоя Вы ничего не сказали. Ну и поставьте себя на место потребителя. Вы хотели бы жить в таком доме?
А у нас есть примеры, когда и Залитый Пеноизол гоняет по чердаку ветром.
А за вату небоюсь. Она "взбадриваетца" только на 5 см, при толщине в 10 см. Причем не кусками отрываетца, а только разрыхляетца!
Эти сказки оставьте клиентам. В нижнем слое у Вас трещин не будет? А верхнего через год не будет самого.
-
А у нас есть примеры, когда и Залитый Пеноизол гоняет по чердаку ветром.
А за вату небоюсь. Она "взбадриваетца" только на 5 см, при толщине в 10 см. Причем не кусками отрываетца, а только разрыхляетца!
Т.е Вы ветру максмально упрощаете задачу.
-
Да, повысить долю сухого остатка без существенного изменения техпроцесса нельзя. По сути это тоже, что сварить новую смолу. А то, что в Вашем вопросе прозвучало пренебрежение чужим трудом, который всегда кажется проще чем свой... Это Вы зря.
А чево так? Вот у вас же в ТУ по смоле доля сухого остатка 51-56%, а в КФМТ-50 уже 50-65%. Смолы идентичные, сварены по одной технологии, а у них воды меньше аж на 10%! Вот и получаетца, что при одной и тойже цене, ваши конкуренты выигрывают на транспортировке 10%, или могут продать её на 10% дешевле. А вам СЛАБО?
-
Да, повысить долю сухого остатка без существенного изменения техпроцесса нельзя. По сути это тоже, что сварить новую смолу. А то, что в Вашем вопросе прозвучало пренебрежение чужим трудом, который всегда кажется проще чем свой... Это Вы зря.
А чево так? Вот у вас же в ТУ по смоле доля сухого остатка 51-56%, а в КФМТ-50 уже 50-65%. Смолы идентичные, сварены по одной технологии, а у них воды меньше аж на 10%! Вот и получаетца, что при одной и тойже цене, ваши конкуренты выигрывают на транспортировке 10%, или могут продать её на 10% дешевле. А вам СЛАБО?
Насчет идентичные Вы погорячились. На СЛАБО я не покупаюсь. Если Вы себя считаете знатоком в варке смолы, варите флаг в руки.
-
А у нас есть примеры, когда и Залитый Пеноизол гоняет по чердаку ветром.
А за вату небоюсь. Она "взбадриваетца" только на 5 см, при толщине в 10 см. Причем не кусками отрываетца, а только разрыхляетца!
Т.е Вы ветру максмально упрощаете задачу.
Ну если Вы про такой чердак, где ветер свободно гуляет, так надо решать другую задачу. Что-то типа забить досками дыры или есче как-то...может шифер положить?
Засумлевался я, что хозяин, у которого пол-чердака снесено, будет утеплять пеноизолом.
Это другая категория людей... ;D
-
А у нас есть примеры, когда и Залитый Пеноизол гоняет по чердаку ветром.
А за вату небоюсь. Она "взбадриваетца" только на 5 см, при толщине в 10 см. Причем не кусками отрываетца, а только разрыхляетца!
Т.е Вы ветру максмально упрощаете задачу.
Ну если Вы про такой чердак, где ветер свободно гуляет, так надо решать другую задачу. Что-то типа забить досками дыры или есче как-то...может шифер положить?
Засумлевался я, что хозяин, у которого пол-чердака снесено, будет утеплять пеноизолом.
Это другая категория людей... ;D
Да мне всё равно какой хозяин. Я утверждаю, что в нижнем слое (который Вы не разрыхлили) пройдет усадка. Он потрескается и на отдельных кусках пеноизола будет лежать Ваша триполимерная вата.
-
Да, повысить долю сухого остатка без существенного изменения техпроцесса нельзя. По сути это тоже, что сварить новую смолу. А то, что в Вашем вопросе прозвучало пренебрежение чужим трудом, который всегда кажется проще чем свой... Это Вы зря.
А чево так? Вот у вас же в ТУ по смоле доля сухого остатка 51-56%, а в КФМТ-50 уже 50-65%. Смолы идентичные, сварены по одной технологии, а у них воды меньше аж на 10%! Вот и получаетца, что при одной и тойже цене, ваши конкуренты выигрывают на транспортировке 10%, или могут продать её на 10% дешевле. А вам СЛАБО?
Насчет идентичные Вы погорячились. На СЛАБО я не покупаюсь. Если Вы себя считаете знатоком в варке смолы, варите флаг в руки.
Да ктож вас заставляет? Ну нехотите, и ненадо. Варили хоть ЭТУ стабильно, уже былобы дело.
Ну да! Об этом только и мечтаю. Своя ГРЭС, нефтяная скважина, личный телеканал, вот есче сам и смолу варить. Потом начну свои деньги печатать и придумаю своу флаг!
А вот насчет "идентичных"!
Несколько раз на форуме звучало! А Вы соизволили промалчать? Т.е. тогда согласны были? а теперь? А теперь уже поздно заднюю включать.
-
Вы считаете, что я живу здесь? Звучать может что угодно, от этого смола лучше не станет.
-
Я утверждаю, что в нижнем слое (который Вы не разрыхлили) пройдет усадка. Он потрескается и на отдельных кусках пеноизола будет лежать Ваша триполимерная вата.
А кто спорит?
Только давайте с самого начала!
Если пеноизолу суждено треснуть, то он треснет. И на чердаке лежит треснувший пеноизол с мостиками холода. Вот этот вариант Вас устраивает?
На чердаке лежит треснувший пеноизол без мостиков холода. Так неустраивает?
Только он называетца ВАТА.
-
Вы считаете, что я живу здесь? Звучать может что угодно, от этого смола лучше не станет.
Несочтите за труд, в уголочке прочитайте, сколько времени Вы провели на форуме? Если захотите, то озвучте.
-
Вы считаете, что я живу здесь? Звучать может что угодно, от этого смола лучше не станет.
Несочтите за труд, в уголочке прочитайте, сколько времени Вы провели на форуме? Если захотите, то озвучте.
Ноутбук у меня стоит на рабочем столе и постоянно включен. Открыты те страницы с которыми я обычно работаю. Даже когда я на работе, даже когда я сплю. Иногда даже тогда, когда я в командировках. В какой период я заходил на форум и когда выходил? ::)
-
Я утверждаю, что в нижнем слое (который Вы не разрыхлили) пройдет усадка. Он потрескается и на отдельных кусках пеноизола будет лежать Ваша триполимерная вата.
А кто спорит?
Только давайте с самого начала!
Если пеноизолу суждено треснуть, то он треснет. И на чердаке лежит треснувший пеноизол с мостиками холода. Вот этот вариант Вас устраивает?
На чердаке лежит треснувший пеноизол без мостиков холода. Так неустраивает?
Только он называетца ВАТА.
Кто Вам сказал, что сквозных щелей не будет? Какая сила заставит вату заполнить трещины? Она будет спокойно лежать на листах пеноизола, а между ними будут сквозные трещины. Если конечно её ветром не сдует.
А что касается пребывания на форуме, то здесь я уже язык про смолу отрепал. У Тараса спросите. Но и биться в истерике если что-то пропустил не буду.
-
Подведем итог?
1.Прямые заливки чердаков обречены на танцы с бубном, в виде последуюсчей заделки трещин и счелей (несмотря на применение "самой-самой" смолы). И обречены на вымирание.
2.Любой пеноизол, который сделан в незаводских условиях являетца подделкой.
3.Единственной альтернативой прямым заливкам являетца использование листового материала
Все правельно?
А что тогда делать с межстеновыми пустотами? Ах, да! Классик с литовцами что-то мутит как дробленку в стены пихать... ::)
Ну как не крути, только цеха по всей необъятной нашей Родины. Да и не только...
Может пропустил чево? Поправьте.
-
Применение данного метода возможно только при слое не менее 15 сантиметров, с последующим закрытием укрывным материалом.
1. Давайте красный цвет оставим только для редактирования модератоских вопросов.
2. Почему?
3. То, что есть на сегодня - мне нравится еще меньше. Настолько меньше, что чердаки ВООБЩЕ НЕ ЛЬЁМ, а закладываем ватой. А вот появление "грабель" - поменяло наше мнение по этому поводу.
4. То, что может выдуть - согласен. Может. Но это, смоторя как будет дуть... Если нормальный торнадо дунет - то и крышу сдует нахрен, не то что "укрытие". А если это обычный чердачок с небольшими вентиляционными окошками...то никуда он не денется.
-
Подведем итог?
1.Прямые заливки чердаков обречены на танцы с бубном, в виде последуюсчей заделки трещин и счелей (несмотря на применение "самой-самой" смолы). И обречены на вымирание.
......................
Может пропустил чево? Поправьте.
я что-то не заметил, что у немчуры и янкесов заливки сошли на нет.
причем зная то, что любой европеец или янкес ни отдаст ни цента за просто так, можно сделать вывод, что проблему с усадкой как-то решили.
а нам просто, надо додумывать технологию. хотя это совсем просто.
может вместо того чтобы изобретать - скинемся дружно и отправим казачка со знанием языка за кордон, где он должен уяснить одно. если у них тоже усадка, то тогда действительно - тупик. если нет то опять копим деньги и покупаем 1 экземпляр железа. и химию. железо воспроизводим.. это вам не истребитель. Smiley с химией уже сложней. Логрус пусть разбирается. как вам идейка? Smiley
-
Тему я сюда перенес. Тут ей место.
По поводу рыхления.
Мой инструктор по кайтингу произнес как-то мудрую вещь: " Не борись со стихией. Рано или поздно ты утомишься, и стихия победит. НУЖНО изучить стихию, и напрвлять её энергию в нужное русло".
Применительно к нашим делам.
Имеем усадку. Как и почему - второй вопрос.
Можно втупую отказаться от прямых заливок, можно наплевать, можно спрятать под "укрытие", можно...
Да много еще чего можно.
Как вариант - применить те же "грабли".
Ведь чем неприятна усадка в 2%? Да тем, что она дислоцируется водном месте. Т.е. на прямом участке в 3 метра получаем в одном месте разрыв в 6 см. Это выглядит - ужасно.
а если с помощью "грабель" надрезать свежий пеноизол, задав ему места будущей усадки, то те же самые 6 см окажутся равномерно "размазаны" по поверхности в 3 м.
Сколько можно сделать надрезов на участке в 3 м? Если подрезать через каждые 4 см (а ктомешает резать через 2 см?), то получим 75 надрезов с зазором в
6 см / 75 = 0,8 мм
В прочем, кому не нравися - не делайте, в чем проблема?
-
может вместо того чтобы изобретать - скинемся дружно и отправим казачка со знанием языка за кордон, где он должен уяснить одно. если у них тоже усадка, то тогда действительно - тупик.
В настоящий момент такой "казачок" в виде симпатичной девушки Екатерины Дмитриевны проходит языковую практику в указанных Вами краях.
По поводу "ихней" усадки ответ звучит ТАК:
Они ГОВОРЯТ!!!!, что усадки нет.
;)
Образцы материала и пр. информация прибудет в Москву в конце сентября.
Пока можем принять на вооружение "ихний" опыт. Тоже "говорить". ;D
-
Тему я сюда перенес. Тут ей место.
По поводу рыхления.
Мой инструктор по кайтингу произнес как-то мудрую вещь: " Не борись со стихией. Рано или поздно ты утомишься, и стихия победит. НУЖНО изучить стихию, и напрвлять её энергию в нужное русло".
Применительно к нашим делам.
Имеем усадку. Как и почему - второй вопрос.
Можно втупую отказаться от прямых заливок, можно наплевать, можно спрятать под "укрытие", можно...
Да много еще чего можно.
Как вариант - применить те же "грабли".
Ведь чем неприятна усадка в 2%? Да тем, что она дислоцируется водном месте. Т.е. на прямом участке в 3 метра получаем в одном месте разрыв в 6 см. Это выглядит - ужасно.
а если с помощью "грабель" надрезать свежий пеноизол, задав ему места будущей усадки, то те же самые 6 см окажутся равномерно "размазаны" по поверхности в 3 м.
Сколько можно сделать надрезов на участке в 3 м? Если подрезать через каждые 4 см (а ктомешает резать через 2 см?), то получим 75 надрезов с зазором в
6 см / 75 = 0,8 мм
В прочем, кому не нравися - не делайте, в чем проблема?
тема грабель весьма интересна. Лавалекс придумал, а Дмитрий весьма логично доказал применимость этого агрегата.
так что.. кто первый встал - того и сапоги.
ждем результатов.
но мне думается что здесь больше не надрезы как таковые играют роль, а перфорация залитого пласта.
внутренние напряжения снимаются и направляются в места проколов пласта.
отсюда и возможно, что усадки просто не будет заметно. она расплывется по объему.
смущает одно, если был один большой дырка, и эту дырку можно заделать потом, то не получится ли много неопределенных мостиков холода.
-
Не получится. Получится боьшое количество ме-е-е-елких щелочек, не заметных для глаза.
Они настолько малы,что в них нет свободной циркуляции конвективных потоков.
Мы как-то на объект заказывали теплотехнические расчеты по поводу ожидаемых усадочных щелей вдоль примыкания к металлическим балкам.
Расчтеы показали, что при щелях в 1 см (у нас такие получались) - мостиков холода для конденсата не образуется.
Короче.
Все будет ОК.
-
Тоже придерживаюсь мнения, что мостиков холода в "грабельной технологии" небудет.
Триполимерная вата рулит!
-
По поводу горючести. Тарас, поверь каждый покупатель поджигает образцы, материал не горит. Горение наблюдается в том случае , если сломать структуру и сжать несколько раз , видимо он всасывает воздух и тогда наблюдается горение.
Сидим как-то с л. Честертоном, играем в шашки "Чапая". Поделился с ним проблемой усадки материала, на что ОН заметил:" Дело не в том, что вы не видите решение. Дело в том, что вы не видите проблему..."
И вот что подумалось. Материал в самом деле негорит по причине отсутствия кислорода. Во время полимеризации кислород вступает в реакцию со смолой, создаетца отрицательное порциальное давление в пузырьке, он вынужден деформироватца, как результат этой деформации,-усадка. Грабельная технология позволяет обогатить материал недостающим кислородом для завершения полимеризации, тем самым сведя явление усадки "на нет". Именно поэтому грабить надо через 2-3 дня после заливки, т.е. когда только началась вторичная полимеризация, а явление усадки неимеет явную форму.
А непоэтомули имеем максимальную усадку на малых плотностях? Когда полщина пузырька минимальна, подвержена максимальной деформации? Связать усадку с водой можно только косвенно,- при хорошем перемешивании компанентов небыло замечено зависимости усадки от колличества р-ра ( читам воды ).
-
...создаетца отрицательное порциальное давление в пузырьке, он вынужден деформироватца, как результат этой деформации,-усадка.
Чем меньше плотность , тем пузыри большего диаметра с тонкими стенками . При отрицательном давлении в внутри пузыря оболочка легко прогибаэтся тем самым разрушая структуру. Но пеноизол прекрасно трескает (дает усадку ) и при толстых стенках , когда плотность высокая .
-
Но пеноизол прекрасно трескает (дает усадку ) и при толстых стенках , когда плотность высокая .
Ну положим, не так "прекрасно" как на низкой плотности, а все-таки меньше. Разница чувствуетца, между 8-10% и 2-4%. Плотность увеличили в два раза, и усадка уменьшилась на столькоже.
Чем меньше плотность , тем пузыри большего диаметра с тонкими стенками . При отрицательном давлении в внутри пузыря оболочка легко прогибаэтся тем самым разрушая структуру
Кто бы спорил? именно ТАК все и происходит!
-
Усадка происходит с потерей массы. Как Вы считаете, что теряется?
-
Усадка происходит с потерей массы. Как Вы считаете, что теряется?
Вопрос риторический. Чтобы не увязнуть в дискуссии, которая только уведет от истины, пригласим прикладную физику на помощь.
1. Вырежем кусок материала, поместим в ящик без верхней крышки. Кусок должен быть точно по размеру ящика в длинну и ширину. Сожмем материал (разрушим структуру), отпустим, замерим высоту кубика ДО сжатия и ПОСЛЕ.
2. Повторим эксперимент с другим куском материала, НО! разрушать структуру небудем, а просто его затопим в воде. После 24-х часов затопления, вытащим кусок и замерим.
Если Ваша версия верна, то вода как ушла из материала, так и вернетца. Соответственно кусок должен набухнуть до каких-то первоначальных размеров.
Если моя версия верна, то после прокачивания воздухом, кусок должен занять первоначальные размеры.
А поскольку мы ОБА лица заинтерисованые, предлагаю эксперимент провести третьим лицам, а результаты обнародовать.
-
Усадка происходит с потерей массы. Как Вы считаете, что теряется?
Вода и формальдегид уходят.
-
Усадка происходит с потерей массы. Как Вы считаете, что теряется?
Вода и формальдегид уходят.
А некоторые считают, что вода сама по себе, а усадка сама по себе. И может быть ситуация, что вода уходит , а усадки нет.
-
Возможна.
-
Возможна.
Голословное утверждение.
-
Странно, что г. Логрус необратили внимание на фото пузырьков, любезно выложеное практиком пеноизольного движения. Я напомню. А следом вопрос: как объясняетца с точки зрения "исхода воды" деформация пузырьков? из круглой формы в многогранную?
-
Странно, что Вы полностью игнорируете опыт Парадиза, который полностью испаряет воду из материала. И только тогда усадка прекращается.
-
Странно, что Вы полностью игнорируете опыт Парадиза, который полностью испаряет воду из материала. И только тогда усадка прекращается.
Интересно Вы трактуете явления:
Усадка происходит с потерей массы. Как Вы считаете, что теряется?
Сушка материала происходит с потерей массы (воды естественно). А помере сушки происходит (по времени), полимеризация. А по мере полимеризации,- усадка.
Странно, что Вы полностью игнорируете опыт Парадиза, который полностью испаряет воду из материала. И только тогда усадка прекращается.
А помимо испарения воды ТАМ ничево не происходит? Может какая ускореная полимеризация ? нет? Это Вы в своей центрифуге просто воду выгоняли, а здесь раздницы нету никакой?
Хорошо. Допустим вода являетца источником деформации, но Вы так и не смогли объяснить в "обсудим статью" физику этого процесса. Капиляры схлопнулись? да вроде не схлопнулись (на фоте их видать). В каком месте происходит деформация? и по какой причине?