Производителю => Производство пеноизола => : Иван Д 13/01/2010 14:47
-
Можно ли сделать листовой пеноизол с напряжением при 10% деформации 0,15 МПа? Какая плотность будет такого материала? И, главное, стоимость за 1 м3?
-
Можно ли сделать листовой пеноизол с напряжением при 10% деформации 0,15 МПа? Какая плотность будет такого материала? И, главное, стоимость за 1 м3?
можно сделать 0,2 мПа. себестоимость будет в р-не 1500 р. сходу сложно сказать. плотность примерно 40. единственное, что не уверен можно ли легко лист сделать 1200 на 600. но 1000 на 500 можно точно. и не уверен как скажется интенсивная сушка аля парадиз..
-
а после этот лист на клей и дюбеля пришпандорить к стене и по сетке оштукатурить и понаблюдать несколько месяцев. Кто сделает и объявит результаты?
-
а после этот лист на клей и дюбеля пришпандорить к стене и по сетке оштукатурить и понаблюдать несколько месяцев. Кто сделает и объявит результаты?
иными словами сделать мокрый фасад?
хм. столько же стоит ППС-25Ф.
я ради интереса могу сделать.. но только весной. и даже приклею всё и даже посмотрю чё по чём.. напомните только в апреле. :)
а так ли уж важно 0,15 МПа? насколько критично?
-
Именно. Но у ППС обязательно рассечки ;)
-
Именно. Но у ППС обязательно рассечки ;)
согласен. но сколько там этих рассечек? ну десятая часть от общего объема... в худшем случае.. они же вроде только вокруг окон.. а на сплошных стенах вообще никаких рассечек. по крайней мере я такое видел..
ну вопрос конечно интересный сам не раз задумывался.. но только весной смогу сказать что-то определенное.
зы. как-то раз возникла мысль произвести саботаж на одном не достроенном доме... отбить чуть штукатуры. добраться до ППС и сделать маленький костер. мысль была собственно какого плана.. ППС под штукатуркой весь сгорит или какая-то часть небольшая :) :) :)
нездорово, но познавательно :)
-
Дак вроде на АТТ уже получали. Плотность какая? непомню, вроде 40?
Лично видел образец у Краснодарского Диллера Потоков, плотность 15-20 (на вскидку), твердый как доска, на осчупь похож на экструзию. По какой технологии сделано? незнаю, Андрей (диллер) скромно умолчал. Вот тот и можно и на стену, и в Красный Уголок под Образа.
-
Дак вроде на АТТ уже получали. Плотность какая? непомню, вроде 40?
Лично видел образец у Краснодарского Диллера Потоков, плотность 15-20 (на вскидку), твердый как доска, на осчупь похож на экструзию. По какой технологии сделано? незнаю, Андрей (диллер) скромно умолчал. Вот тот и можно и на стену, и в Красный Уголок под Образа.
да получить то такой материал можно. вопрос в другом.
будет ли он так же хорошо сушиться по технологии Парадиза как и малой плотности. если не будет. - т.е. плиты будут трескаться при интенсивной сушке, то падает производительность.
надо иметь допуск к разрывной машине????, чтобы вылитый образец подогнать под необходимый минимум деформации.
и самое главное, понять, как этот материал впишется в концепцию мокрого фасада. чё-почём-хоккей с мячом.
зы. и самое интересное!! а чего такого знает Иван, раз задал такой вопрос? 8)
-
Именно. Но у ППС обязательно рассечки ;)
согласен. но сколько там этих рассечек? ну десятая часть от общего объема... в худшем случае.. они же вроде только вокруг окон.. а на сплошных стенах вообще никаких рассечек. по крайней мере я такое видел..
ну вопрос конечно интересный сам не раз задумывался.. но только весной смогу сказать что-то определенное.
зы. как-то раз возникла мысль произвести саботаж на одном не достроенном доме... отбить чуть штукатуры. добраться до ППС и сделать маленький костер. мысль была собственно какого плана.. ППС под штукатуркой весь сгорит или какая-то часть небольшая :) :) :)
нездорово, но познавательно :)
Ню-ню
Рассечек на сложном фасаде до 40% от площади. Наверное, это действительно мало.
Да и параметр-паропроницаемость никто не отменял.
-
Утеплитель в системе утепления фасада.
В качестве утеплителя применяют, как правило, минераловатные или пенополистирольные плиты. Что касается первых, то их основные достоинства - хорошие теплоизолирующие свойства и «неумение» гореть (минераловатные плиты относятся к классу негорючих материалов). Пожалуй, главный их недостаток - относительно высокая стоимость. При выборе минераловатного утеплителя следует обращать внимание на следующие моменты. Во-первых, плиты должны изготавливаться из базальтового волокна или диабаза. Специалисты не рекомендуют использовать плиты из стекловолокна, поскольку этот материал не обладает достаточными прочностью на разрыв и щелочестойкостью. Прочность на разрыв - это, условно говоря, способность фасада сопротивляться ветровым нагрузкам, у минераловатного утеплителя она должна составлять не менее 15 КПа, только тогда фасад «устоит» под порывами ветра. Щелочестойкость важна для утеплителя потому, что в минеральных штукатурно-клеевых составах, применяемых для армированного слоя, неизбежно происходит щелочная реакция (их показатель рН у этих составов обычно составляет не менее 12,5). Иными словами, не стойкий к щелочи утеплитель уже через пару лет придет в негодность.
Второй момент - минераловатные утеплители должны иметь плотность не меньше 130-140 кг/куб. м (верхний предел - до 180 кг/куб. м). Плотность напрямую связана с качеством и надежностью финишных слоев: наносить штукатурные слои на излишне «мягкую» плиту проблематично, к тому же велика вероятность, что они в скором времени расслоятся. Третье условие - водопоглощение утеплителя не должно превышать 1-1,5% по объему: плита, легко набирающая влагу, меняет свои геометрические размеры, в результате чего появляются зазоры между соседними плитами, пагубно сказывающиеся на внешнем виде фасада, а кроме того, уменьшается прочность утеплителя. Важно также, чтобы перепад толщины плиты составлял не более 3 мм, что опять-таки связано с надежностью и, особенно, с эстетикой фасада: базовые и декоративные слои очень тонкие, поэтому неровности утеплителя отразятся на «лице» фасада.
К достоинствам плит из пенополистирола относятся легкость, более низкие, чем у минераловатных, теплопроводность (а значит, - фасад будет тоньше) и стоимость. Главный недостаток - горючесть, в связи с чем возникает вопрос: а не опасно ли вообще применять системы с утеплителем из пенополистирола? Не опасно, если, во-первых, пенополистирол обработан специальными антипиренами, благодаря которым становится самозатухающим, а, во-вторых, если в системе предусмотрены особые противопожарные рассечки из минераловатных негорючих плит. Рассечки (как правило, высотой около 15 см и толщиной во всю систему утепления) устанавливаются между этажами, а также по внешнему контуру оконных и дверных проемов (иногда устраиваются дополнительные горизонтальные и вертикальные рассечки). Таким образом, даже при использовании горючего утеплителя, конструкция фасада в целом оказывается трудногорючей. Поэтому Госстрой России разрешает применение подобных систем утепления при строительстве малоэтажных и многоэтажных (высотой до 28 м) жилых домов, но только при условии прохождения такими системами полномасштабных огневых испытаний. Среди требований, предъявляемых к плитам из пенополистирола, прочность на разрыв не менее 100 кПа, плотность не менее 15 - 19 кг/куб. м (верхний предел - 25 кг/куб. м). Причем качество плит можно определить по внешнему виду: если гранулы различаются по размеру и плохо связаны между собой, то водопоглощение таких плит, скорее всего, будет высоким, что приведет к разрушению фасада. Также необходимо, чтобы у плит были строгие геометрические размеры: допустимые отклонения - от прямого угла 2 мм/м, по длине и ширине 2 мм, возможен перепад толщины плиты в 1 мм, а неплоскостность не должна превышать 0,5%. Несоблюдение четкой геометрии чревато трудностями при монтаже фасада.
Кстати, о монтаже. Плиты утеплителя располагают в шахматном порядке (в «перевязку»): если вертикальные швы верхнего и нижнего рядов будут совпадать - на финишном покрытии появятся трещины. Как уже говорилось, в большинстве «мокрых» систем плиты сначала приклеиваются, а затем закрепляются дюбелями. Именно дюбели берут на себя основную нагрузку, которая воздействует на фасад, - ветровую. Однако только их одних было бы недостаточно для надежной фиксации утеплителя, поскольку он довольно мягкий и со временем расшатался бы от «дуновений» ветра. Поэтому решающую роль в восприятии собственного веса системы играет штукатурно-клеевой слой. Кроме того, с помощью клея выравнивают несущие стены, которые, как показывает практика, редко бывают ровными. С учетом кривизны стен как раз и подбирается количество наносимого клея (толщина его «лепешки»), в целом же он должен покрывать не менее 40% площади плиты. Клеевая смесь обычно состоит из минеральной основы (портландцемент) и полимерных добавок, поэтому она имеет хорошую адгезию, паропроницаемость и вместе с тем недорогая.
После высыхания клея устанавливаются дюбели. Чаще всего используют специальные дюбели со шляпками большого диаметра (тарельчатые). Наибольшее применение нашли дюбели двух видов: забивные с распорным элементом в виде гвоздя и винтовые с распорным элементом в виде шурупа. Выбор того или иного вида обусловлен прежде всего типом основания: обычно для плотного основания (полнотелый кирпич или железобетон) применяют забивные, а для пористого (пустотелый кирпич, пенобетон) - винтовые. Очень важно, чтобы дюбели были совместимыми со всеми материалами системы утепления. Это предполагает, в частности, что их коэффициент теплопроводности должен приближаться к нулю, ведь дюбель - единственный элемент системы, проходящий через все слои, и ему нельзя становиться «мостиком холода». Поэтому рекомендуются дюбели, у которых металлический стержень находится в пластиковой оболочке и имеет термоголовку. Причем пластиковая оболочка обязательно должна быть щелочестойкой, а стержень - надежно защищенным от коррозии (толщина цинкового покрытия - не менее 5 мкм). Последнее обстоятельство связано с тем, что в системах наружного утепления «точка росы» вынесена в утеплитель: ему конденсат почти не опасен, а вот стальным элементам - наоборот. Наконец, учитывая экстремальные условия эксплуатации, дюбели должны выдерживать крайне низкую и крайне высокую температуру (обычно специалисты говорят о диапазоне от -55 до +80С).
Количество дюбелей на квадратный метр рассчитывается для каждого отдельного случая, исходя из ветровой нагрузки, собственного веса системы (без учета приклеивания плит к основанию), а также зоны фасада (рядовой или краевой). В среднем на 1 кв. м стены, выполненной из плотного материала (рядовая зона), приходится около 5 дюбелей.
теперь о наших котлетах:
предположим, что на 100м2 мокрого фасада, толщиной 10 см, надо 60 м2 ППС-25Ф и 40м2 минплиты П-125
получаем:
6 м3 ППС-25Ф по цене 1795 р + 4 м3 минплита П-125 по цене 2550 р
10770р +10200р = 20970р
у нас:
10 м3 пеноизола при себестоимости 1 м3 1653 р предположим продать за 20000 р
имхо получается:
первое, что шило на мыло по цене никто менять не будет.
второе, что маржа маловата.
но это так.. с ходу. фактически мы зависим от прочности материала, которую в основном можно заполучить увеличив плотность.
время покажет..
-
В указанных расчетах ППС какой?
Обычный горючий, судя по всему, раз есче и рассечки включены?
А теперь прикинь стоимость системы из ППС самозатухающего. Уже сам факт, что предложение пеноизола - по горючести превосходит ППС позволит поднятьмаржу до... х.з....очень много.
Т.е. позицинировать пеноизол в глазах заказчика надо ПРАВИЛЬНО. А именно - по горючести.
А насчет прочности - рекомендую есче раз проштудировать раздел форума, посвященный АТТ.
Для тех, кто в танке, есче раз обращаю внимание на следующие КЛЮЧЕВЫЕ моменты:
1. Применяемое оборудование НЕ ТРЕБУЕТ существенной доработки. Просто добавляем комперессор.
2. Несомненно более ПРОСТАЯ система регулировки плотности по сравнению с классической технологией.
3. Идеальное смешивание.
4. На порядок ПОВЫШЕНИЕ прочности просто за счет изменения структуры пены.
Проведенные нами эксперименты на ОБЫЧНОМ оборудовании, на стандартном сырье, на стандартных рецептах - СРАЗУ, с первого раза позволило получить материал, который переплюнул известные хваленые аналоги.
А если еще поэкспериментировать с добавками?
А если еще поэкспериментировать с ПОДОГРЕВОМ ?(сам по себе подогрев в разы повышает прочность материала).
Все написаное выше, повторяю - не плод наших теоретических предположений, а подтверждено ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО.
-
В указанных расчетах ППС какой?
Обычный горючий, судя по всему, раз есче и рассечки включены?
А теперь прикинь стоимость системы из ППС самозатухающего. Уже сам факт, что предложение пеноизола - по горючести превосходит ППС позволит поднятьмаржу до... х.з....очень много.
Т.е. позицинировать пеноизол в глазах заказчика надо ПРАВИЛЬНО. А именно - по горючести.
ПСБ-С 25 Ф
самозатухающий фасадный
А насчет прочности - рекомендую есче раз проштудировать раздел форума, посвященный АТТ.
.....
Все написаное выше, повторяю - не плод наших теоретических предположений, а подтверждено ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО.
экспериментально заливали в формы с применением экрана?
я пока не представляют как при условии такого набрызга приделать к шлангу экран и чтобы весь процесс шел гладко и не создавались дыры в кубике.
скажем так.. заливать в стену под давлением ведь не получится при таком методе?
-
...я пока не представляют как при условии такого набрызга приделать к шлангу экран и чтобы весь процесс шел гладко и не создавались дыры в кубике.
Самое интересное в том , что притакой заливке в формы дыр нет - вобще нет :) . Я же листовым занимаюсь . Говорю занимаюсь , потому как опять стал в Ваш строй - пеноизольщик .
-
В стены - нет.
В скорлупы - нет.
Под экран - нет.
А вот просто сверху вниз в форму - самое то!
Ведь экран нужен для устранения непроливов. А при набрызге ЭТОГО НЕТ. Просто по технологии - не получается.
Факел распыления равномерно, сверху вниз заполняет форму. ОЧЕНЬ качественно и равномерно. Для начала просто рабочий может его (факел) направлять. Потом, думаю, такие как ПАРАДИЗ придумают, как заменить рабочего на какой нибудь несложный механизм.
-
так. значится что в форму просто набрызгивается. экрана не надо.
а расформовка через какое время?
-
так. значится что в форму просто набрызгивается. экрана не надо.
а расформовка через какое время?
15 минут. Через 15 мин. по кубам бегать можно.
-
15 минут. Через 15 мин. по кубам бегать можно.
чтож. поздравляю!
сколько на такой куб смолы идет?
-
15 минут. Через 15 мин. по кубам бегать можно.
чтож. поздравляю!
сколько на такой куб смолы идет?
Поздравлять особо несчем :-\ . Потому как я говорю о плотности 30 , хотя с великолепными механическими качествами . Сама плотность и говорит о расходах смолы . Вот по этому в другой ветке я пытался поднять народ на тему наполнители , дабы избежать расхода смолы не потеряв качества материала .
-
Можно.Разово получали образцы при плотности 38кг/м.куб- 0,3МПа, а плиты 1000х500 плотность 12кг/м.куб - 0,1МПа: сушатся без трещин. Под мокрый фасад пеноизол не интересен, не пойму зачем пеноизол подгонять под ППС. Или я чего то не доганяю?
-
Можно.Разово получали образцы при плотности 38кг/м.куб- 0,3МПа, а плиты 1000х500 плотность 12кг/м.куб - 0,1МПа: сушатся без трещин. Под мокрый фасад пеноизол не интересен, не пойму зачем пеноизол подгонять под ППС. Или я чего то не доганяю?
почему пеноизол не интересен под мокрый фасад?
фасад на 99% вновь возводимых жилых домов и 99% реконструкций делается с применением ППС по системе мокрого фасада. по крайней мере в ЦФО.
ППС используют в связи с его дешевизной по сравнению с минплитой. третьего на рынке просто нет.
отсюда следует, что производитель пеноизола подогнав по прочности листы к ППС, открывает для себя ещё одно направление сбыта.
зы. у нас вентфасады редкость. в основном торговые центры так выделяют. 99% частной стройки тоже идут по системе мокрого фасада с ППС.
-
Тарас , прав говоря о пути увеличения плотности материала за счёт наполнителей. для связывания достаточно 13-14 кг. смолы. Остаётся наполнить её добавками. Как не крути плотноть это отношение массы к объёму, а значит надо вводить от 40 до60 процентов наполнителя. Только теперь мне надо доработать температурный режим, а то первая партия потрескалась. Тоесть время сушеи увеличится раза в три, а это отразиться на себестоимости.
-
Тарас , прав говоря о пути увеличения плотности материала за счёт наполнителей. для связывания достаточно 13-14 кг. смолы. Остаётся наполнить её добавками. Как не крути плотноть это отношение массы к объёму, а значит надо вводить от 40 до60 процентов наполнителя. Только теперь мне надо доработать температурный режим, а то первая партия потрескалась. Тоесть время сушеи увеличится раза в три, а это отразиться на себестоимости.
имхо. жесткость нельзя решить вводом только одного наполнителя. мы сейчас думаем о наполнителе, но не о качестве наполнителя, не о его характеристиках. попытки наспать каолин, микротальк и прочее, даст плотность - вес, но не даст конструкции. не даст решетки. связующее наполнителя само по себе не обладает нужными характеристиками. оно эластично. ВПСГ. теперь вдумайтесь, как можно создать материал и жесткий и эластичный. это два взаимоисключающих фактора.
давайте плясать от другого. либо наполнительно должен чуть ли не молекулярно встраиваться в пузырек.
либо без наполнителя возможен твердый и плотный материал. и опять возвращаемся к молекулярной структуре...
либо надо менять принцип введения наполнителя.
Зы. почему Москвитин пошел по пути механической мешалки.
первое. и главное. это снижение себестоимости продукта за счет введения наполнителя. далее заметьте следует только одно - зола уноса. это по сути в некоторых регионах дармовой материал. отсюда экономия смолы. плотность таже. смолы меньше.
любой другой подходящий наполнитель типа каолина стоит практически столько же сколько 1 кг ВПСГ.
но! идея была только о наполнителях. обычных. времена меняются..
-
Алексей , ты прав на все сто. Связывание на малекулярном уровне и плюс мех.заполнение. В моёи случае к трём добавкам плюс ещё две.
-
О чём вообще спор!?
Чётко надо осознать ЧТО нам требуется от материала-а именно прочность материала на РОЗРЫВ!!!!!
всё остальное решится само собой...
-
О чём вообще спор!?
Чётко надо осознать ЧТО нам требуется от материала-а именно прочность материала на РОЗРЫВ!!!!!
вё остальное решится само собой...
и???? например.?
-
Алексей , ты прав на все сто. Связывание на малекулярном уровне и плбс мех.заполнение. В моёи случае к трём добавкам плю ещё две.
огого!
еще две!!!! ура! вай-вай! вау! зер гут! кулл!
Андрей! честно говоря Бог тебе в помощь!
действуй! гуру всегда должен оставаться гуру! а тем более в пеноизоле!
только один вопрос.. ты таки сделал мешалку? :)
-
Мы говорим о мокром фасаде , это упрощает задачу , так как требуется прочность на сжатие. А вот для панелей тут сложнее , надо решать вопрос о прочности на разрыв.
-
Мы говорим о мокром фасаде , это упрощает задачу , так как требуется прочность на сжатие. А вот для панелей тут сложнее , надо решать вопрос о прочности на разрыв.
при всём уважении позвольте не согласится:как будет на материале (даже Вашем) держаться штукатурка?или уже получен такой материал?
то Гриб:что вы носитесь с Москвитиным как с писаной торбой!?да чел сделал,но где его успехи на рынке!?может не всё так клёво?
-
Штукатурка по моему мнению держится больше на армирующей сетке . Клей , да , но основное крепление на дюпеля.
-
то Гриб:что вы носитесь с Москвитиным как с писаной торбой!?да чел сделал,но где его успехи на рынке!?может не всё так клёво?
а где рынок? рынка нет. отсюда и развитие вопроса... об этом уже и разговаривали .. и не раз. листовой цех это далеко не заливки. затраты в разы выше.
перечитайте мои посты последние. и заметьте, что у нас в ЦФО заливать пеноизол практически невозможно. это уже сложилось исторически. работать под новые проекты.. вы очевидно давно с москвичами не сталкивались.
что касается его успехов. Тарас видел качество материала произведенного красноярцами на подобном оборудовании.
Сделал свой вариант на своём обордуовании. судя по всему неуступающий по качеству. но! лить листы по методу АТТ проблематично. имхо.
я на каком-то этапе стал ориентироваться только на листовой материал. для производства листового... идеи лучше чем у москвитина, я пока не видел.
и рецептуры лучше чем у парадиза не видел. а совместить одно с другим весьма просто.
где изъян в моих измышлениях?
у вас есть альтернативные варианты не уступающие по качеству и рентабельности?
-
Штукатурка по моему мнению держится больше на армирующей сетке . Клей , да , но основное крепление на дюпеля.
так на сегодняшний день любое клеевое соединение прочнее материала...
или как?Припустим если было-бы обратное,то поверьте на слово мы бы все уже были бы шоколадные...
я просто уже пробывал что-то лепить(на сжатие поболее 0.3 мПа)-слоение,не сразу конечно.,но таки есть.
Логрус на приличный материалец клеил крошку перлита-заглядение,но при смене влажности--отторгнулось-отслоилось...может у вас че получалось?
то Гриб:Лёшенька не ведитесь на АТТ,просто поверьте на слово,а еще лучше попробуйте в "жесткой" сушке высушить "матариал баз капиляров".я в 2000-ом ваще думал-что это норма и такой материал должен и быть......
-
Лёшенька не ведитесь на АТТ,просто поверьте на слово,а еще лучше попробуйте в "жесткой" сушке высушить "матариал баз капиляров".я в 2000-ом ваще думал-что это норма и такой материал должен и быть......
Кстати я не кого не агитирую на АТТ и не продаю технологию , она сто раз описана на форуме . Да и назвал АТТ не я а Дмитрий. Этим методом я добился материала того же качества , что и красноярцы не мешая никаких дополнительных химикатов. Да и в целом пеноизол по даной технологии имеет кратность вспенивания гораздо выше нежели все остальные образцы , которые мне приходилось видеть. А это значит , что и механические характеристики пеноизола на этом методе лучше .
-
...а еще лучше попробуйте в "жесткой" сушке высушить "матариал баз капиляров".
Попробую угадать - порвет его на мелкие части . Это и ответ на вопрос greylonly куда девается вода в таком материале . Если сушка интенсивная воде ничего не остается как пробивать себе путь наружу , образуя при этом трещины .
-
Насколько я понимаю армирующая сетка в любом случае крепиться на дюпеля , будь то базальт или ппу . Причём в данном случае усилие на разрыв.
-
Насеолько я понимаю армирующая сетка в любом случае крепиться на дюпеля , будь то базальт или ппу . Причём в данном случае усилие на разрыв.
Если принять Вашу точку зрения,то получается,что наш материал таки годится под мокрый фасад!?
или всё-таки нада попробывать,а?
-
Я незнаком со всеми нюансами , законов или требований в многоэтажном строительстве.Частники брали 10 плотность под штукатурку. Материал всётаки Г 1 , значит надо ставить базальт по проёмам окон и т.д Надо будет взять образец и съездить в наш архитектурный универ.
-
По поводу использования ваты не совсем ясно. Испытания проходят примерно так. Строят фрагмент стены в 2 этажа в натуральную величину с утеплителем, штукатуркой, остеклением, шторами и тд. На 1-м "этаже" разводят огромный костер и поддерживают его 40-45 мин. После этого смотрят на последствия - перебрался огонь с этажа на эатаж, лопнули стекла, состояние штукатурного слоя и тд. По результатам испытаний присваивают класс пожарной опасности такой СИСТЕМЫ.
-
народ.. как думаете.. а материал 8й плотности с прочностью на сжатие 0,1 мпа для фасада прокатит? или таки надо 0,15 мпа?