Капиллярный влагоперенос в пеноизоле.

[Sandy]

УВажаемый GL!!

А у меня иная размерность чем та о которой Вы пишите:
-паропроницаемость, μ , РјРі/(м•ч•Па) (РїРѕ условиям Рђ, Р‘) Рё возможность капиллярного переноса влаги, ƿ (РєРі/Рј3.С‡), , СЃ позиции возможности строительства комфортного жилья РїРѕ влажностно-температурным условиям.

�менно такая размерность и позволит в последующем сопоставить количества влаги по объемам: входящим в конструкцию из помещения и выходящим их конструкции наружу..... См. СНиП .... 2003 и СП...2004 - о нормативах пишу не первый раз.

[greylonly]

� для каждого образца - определять, сколько он грамм воды спопобен поднять капиллярами за сутки. [/

Засумлевался я за граммы...
Граммы - это способность материала к влагонакоплению. Например: открытопористый материал тупо примет в себя больше воды, чем закрытопористый.
Создастца Видимость, что первый имеет болеее развитую Кап. структуру, но разве это ТАК?
А вот мерить в мм. будет точнее. Там будет побарабану какая структура у материала НО! будет подчеркивать именно капиллярность.
РўРѕ Sandy:
Вы со своей 15 плотностью чево людям голову морочите? или считаете, что эта плотность имеет Лямбду ниже чем 8-я? или какие там есче преимусчества? то что расход смолы больше, это и так понятно, а преимусчества какие?
Эксперименты надо повторить, каждый на своей плотности и отписать на форуме.

[greylonly]

УВажаемый GL!!

А у меня иная размерность чем та о которой Вы пишите:
-паропроницаемость, μ , РјРі/(м•ч•Па) (РїРѕ условиям Рђ, Р‘) Рё возможность капиллярного переноса влаги, ƿ (РєРі/Рј3.С‡), , СЃ позиции возможности строительства комфортного жилья РїРѕ влажностно-температурным условиям.

�менно такая размерность и позволит в последующем сопоставить количества влаги по объемам: входящим в конструкцию из помещения и выходящим их конструкции наружу..... См. СНиП .... 2003 и СП...2004 - о нормативах пишу не первый раз.

Цель лукавства непонятна...
Паропроницаемость измеряетца в кг/м2·ч· Па
А в Вашей размерности (кг/м3.ч) кубический метр откуда взялся и что сие означает? Если будете любезны в удобоваримую форму по плосчади привести, то и получите м. в квадрате, а значит и тоже самое что и "паропроницаемость".
Учитца надо, т.Sandy, учитца...

[Sandy]

УВажаемый Дмитрий Анатольевич!!

GL меня уже научил: учиться говорит надо... - и так вот, три раза подряд. Странно, где-то я это читал...

А Вы пишите: "На блюдечко с 5 мм воды помещать куски пеноизола...."
ПРОШУ, хоть 1 образец, пожалуйста поставьте на мокрое полотенце, а сверху положите монетку, гривну или 5 руб. РФ (но...с руб РФ результаты точнее...) - помните я писал о степени неопределенности поступления влаги на единичные участки плоскости образца.
Удачи.

[greylonly]

Может сече както минимально ограничить высоту подъема? За счет смачивания у ваты тоже имеетца небольшой подъем... и вот чтобы отрезать эту изделию. Типа: образец материала с подъемом ниже 5см не является капиллярным.
Поеду свои образцы затапливать...

[Sandy]

Очередные высказывания GL:
Вы со своей 15 плотностью чево людям голову морочите? или считаете, что эта плотность имеет Лямбду ниже чем 8-я? или какие там есче преимусчества? то что расход смолы больше, это и так понятно, а преимусчества какие?

РџРѕСЏСЃРЅСЏСЋ.
Каждый из нас в меру своего понимания или не понимания вопроса может высказывать суждения достойные внимания или очередную милую глупость, в том числе путем принятия во внимание или отказ от учета положений нормирующих документов России.
В отличие от Вас Дмитрий, ну прямо таки, кулаком по столу стучит и с возмущением требует "Дайте мне ГОСТ!!, в котором..." и так далее все по желанию Дмитрия (почитайте сообщение в этом разделе....).

Я не волшебник, все желания удовлетворить не имею возможности......

Мои предложения касающиеся плотности 15 НЕ основаны на моем желании заморочить людям голову, а наоборот - работать в соответствии с порядком установленном в этой стране - соответствии со стандартом РО�С СТО 00044807-001-2006 "Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий» и результами исследований �ХФ РАН, которые согласованны с Н��СФ и АТ Сертификация 21.07.1998г.

Внимательный читатель этого сообщения способен посмотреть в таблицах указанных документов на крайне незначительное изменение параметра "лямбда" и без моих предложений и без Ваших замечаний.

На Ваш вопрос о практике теплоизоляционных работ "... а преимусчества какие?" (а это другая тема форума...) сообщаю в соответствии с темой этого раздела - речь идет о количественных изменених касающиеся структуры материала и капиляров. Т.е., результаты испытаний могут быть несколько другими.
Просто нужна точка отсчета от плотности 15. А потом - делайте что хотите. Кстати, на форуме есть производители полотностей более 20... им что тоже возмущаться по вопросу заморачивания голов?? ( В том смысле что не я а GL им голову заморачивает со своей плотностью 8!!)

�ТОГО. Если у Вас остались вопросы, пожалуйста направляйте их в адрес разработчиков стандарта РО�С СТО 00044807-001-2006 и специалистов �ХФ РАН, Н��СФ и АТ Сертификация - вот им голову морочьте

[Дмитрий]

Ага!!! А это уже креатив Дмитрия Анатольевича: "...но разной длины"

Ну, Вы прям как в том анекдоте про прапорщика:
 --Солдат, надо померять высоту столба.
 -- Рђ давайте его РЅР° землю положим Рё длину померяем!
 --Солдат, ты что? РўСѓРїРѕР№? Нам нужно узнать ВЫСОТУ столба, Р° РЅРµ ДЛР�РќРЈ!

[greylonly]

Цель лукавства непонятна...
Паропроницаемость измеряетца в кг/м2·ч· Па
А в Вашей размерности (кг/м3.ч) кубический метр откуда взялся и что сие означает? Если будете любезны в удобоваримую форму по плосчади привести, то и получите м. в квадрате, а значит и тоже самое что и "паропроницаемость".
Учитца надо, т.Sandy, учитца...

Как всетаки, т.Sandy, с размерностью быть? Растолкуйте, откуда м в кубе взялся?

[�ван Д]

ввел высоту поднятия влаги за счет капиллярног эффекта.

[greylonly]

ввел высоту поднятия влаги за счет капиллярног эффекта.

Ваше желание запутать и выставить на всеобщее научное осмеяние точную науку О Пеноизоле неистребимо...
Только размерность (кг/м3.ч) понимаетца как:
колличество влаги в кг., которое сорбируется в единице объема материала ( м. куб) за еденицу времени (час). � к высоте подъема по капиллярам отношения неимеет и соответствует Водопоглощению в абсолютных величинах...

[Sandy]

-Солдат, ты что? Тупой? Нам нужно узнать ВЫСОТУ столба, а не ДЛ�НУ!
- ойржунемогуажкостулаупалиикотанапала....
Откуда же СЏ знал что Р’С‹ такой сообразительный... Рђ Р’С‹ РјРЅРµ РѕР± этом РЅРµ говорили!! Рђ РІРѕС‚ если Р±С‹ сказали...  Рђ РІРѕС‚ тогда...
А так, как написано - все правильно.

Действительно, применительно к условиям эксплуатации в конструкции (а не в дереве высотой 15 метров) размерность кг/м3.ч понимаетца как:
колличество влаги в кг., которое сорбируется в единице объема материала ( м. куб) за еденицу времени (час) - это мощность влагоперенноса.
Все хорошо, GL, кроме термина "сорбируется" - надеюсь это техническая ошибка.

А теперь второй вопрос - какими путями (способами) влага может попасть в пенопласт и какое количество влаги может попасть в конструкцию??

1. Для дышащих стен обеспечивающих комфортный влажностно-температурный режим проживания (а не ППСовских) - вследствие парциального давления водяного пара внутреннего воздуха, и осушения этой стены (передача влаги в капиляры пенопласта и недопущение местного переувлажнения утеплителя).

2. Вследствии образования зоны конденсации в пенопласте - на что и расчитан этот утеплитель.
Конденсат образуется в том числе и в ячейках (порах) пенопласта - там и остается, другая часть конденсата - переходит по капилярам.

3. Вследствие намокания внутренней поверхности наружной стены 3-х слойной конструкции и осушения этой стены (передача влаги в капиляры пенопласта и недопущение местного переувлажнения утеплителя).

Так вот. Мощности капилярного переноса должно хватить на обеспечение потребности в эксплуатации утеплителя в рамках должных влажностно-температурных условий комфорта - См. СНиП .... 2003 и СП...2004 - о нормативах пишу не первый раз - и за годовой период и за период с отрицательными температурами.

Теперь РґРѕСЂРѕРіРѕР№ GL, Рѕ Вас.  РЇ просто устал читать Ваши пустопорожние наезды... СЏ РЅРµ обижаюсь... надоело, устал... скучно читать милые глупости...

[greylonly]

Действительно, применительно к условиям эксплуатации в конструкции (а не в дереве высотой 15 метров) размерность кг/м3.ч понимаетца как:
колличество влаги в кг., которое сорбируется в единице объема материала ( м. куб) за еденицу времени (час) - это мощность влагоперенноса.
Все хорошо, GL, кроме термина "сорбируется" - надеюсь это техническая ошибка.

Хорошо...
Положим, что имеем два образца, размерами на 10см.
После окончания теста взвешивание показало, что кубик № 1 имеет веса больше чем кубик №2. Получаетца, что капиллярная способность №1 луцше?
НО при внимательном рассмотрении оказалось, что у №2 высота подъема влаги вдвое выше... А №1 вес набрал за счет открытопористой структуры и тупо увлажнился нижними двумя сантиметрами, а высота подъема составила всего -то половину от №2.
Вот таким образом и переворачиваетца все сног на голову...
За тон, излишне резкий, прошу прощения. Но зная ваши склонности к законотворчеству, хочу предостеречь от излишне резких движений по поводу ВАШЕЙ размерности, луцше давайте обсудим.

[Sandy]

См. выше по тексту темы мой ответ № 400:

[b"......]ПРОШУ, хоть 1 образец, пожалуйста поставьте на мокрое полотенце,[/b] а сверху положите монетку, гривну или 5 руб. РФ (но...с руб РФ результаты точнее...) - помните я писал о степени неопределенности поступления влаги на единичные участки плоскости образца.
Удачи.[/u]

� ничего ".....НЕ таким НЕ образом и НЕ переворачиваетца Не все НЕ с ног НЕ на голову..." потому что в расчет мы принимаем:

1. по условию степени неопределенности поступления влаги на единичные участки плоскости образца - на влажную ткань (полотенце) - это моделирование смачиваемости кирпичной кладки.
Еще раз: образцы ставить РќР• РІ РІРѕРґСѓ глубиной 1...5 РјРј, Р° РЅР° влажную (смоченную) поверхность... Рё РІ этих условиях открытопористая структура остается СЃСѓС…РѕР№ СЃ открытыми порами - диаметры РїРѕСЂ Рё диаметры дырок соединения РІ сопоставлении СЃ длинной этой открытопористой структуры позволяют делать вывод РѕР± отсутствии эффекта заполняемости (например, как Р’С‹ пишите, РЅР° 2 СЃРј) Рё капилярного действия - надо  только допросить СЃ пристрастием нашего Тараса Ярославовича Рё уточнить РІРѕРїСЂРѕСЃ Рѕ кратности его РјРёРєСЂРѕСЃРєРѕРїР° Рё реальности размеров мелкодисперсности пенопласта - Р’С‹ читаете как Тарас Ярославович работает РЅР° РІРѕРїСЂРѕСЃРѕРј смешиваемости? Правильно делает.

2. те образцы, которые полностью стали влажными - я же спрашивал ленивого (который вот у же месяц меня завтраками кормит) Дмитрия Анатольевича и сам проверил - есть временные сроки начала энергичного "всасывания" влаги и появления влажности верхней поверхности образца - я просил поставить образцы разной высоты, а не длины, как у Дмитрия Анатольевича....
А Дмитрий Анатольевич забыл что он офицер и начал делать умное лицо....и рассказывать анекдоты. Но анекдот был замечательный!!

ВОПРОС: После окончания теста взвешивание показало, что кубик № 1 имеет веса больше чем кубик №2. Получаетца, что капиллярная способность №1 луцше?
ОТВЕТ: Да, если Вы делали с учетом вышесказанного, например оба образца стали влажными... и т.д., а главное, что речь должна идти о разнице весов образцов после и до опыта - сколько влаги??? какова мощность влагопереноса??? а не вообще...

ВОПРОС: ...высота подъема составила всего -то половину (или какую либо часть высоты..)...
ОТВЕТ: � если так и осталось в течении времени более чем 2-х крат по сравнению с теми образцами что стали влажными, то следует прийти к выводу о капилярности образца по полученным данным: высота - видно какая, расчитываем объем, время - по данным других полностью вспотевшим образцов.

Если что... Вам-то поближе, при случае передавайте привет добрейшему, милейшему и ленивейшему Дмитрию Анатольевичу... всех благ ему.

[greylonly]

Ага... становитца боле-мене ясно. Тест вродебы как Н�ЧЁ, но давайте уточним про полотенце:
1. На сколько увлажненное должно быть изначально?
2. Каким образом поддерживать эту первоначальную увлажненность?
3. Что за материал полотенца? Ткани обладают собственным капиллярным переносом и на это у них есть свой ГОСТ.
4. Метод должен быть таким, чтобы можно было на коленке в гаражных условиях определить. А этот на сложноват будет ли?
5. Опять же пригруз... кто рублем, кто алтыном...

[Sandy]

Я так и знал... вот нажал клавишу отправки сообщения и подумал: "Сейчас этот GL спросит: а какое полотенце - махровое или вафельное??"
Тонкую белую ткань, что бы видеть по цвету осушение вокруг образца...
Если ничего не происходит - значит добавьте еще монеток, можно гривен или гульденов... центы или пенсы тоже пойдут, но лучше всего в Евро!!
 Р­С‚Рѕ зависит РѕС‚ плотности... Рѕ чем РјС‹ уже договорились ранее.

1. На сколько увлажненное должно быть изначально?
Выжми, что бы не капало... (я то же люблю задавать вопросы: А в каких единицах измерения это измеряется?? Но ведь не задаю...)

2. Каким образом поддерживать эту первоначальную увлажненность?
Доливать, но очень осторожно... и не спеша.. вода медленно расходится по ткани...
А лучше и проще - быстренько взяли полотенце, намочили, выжали и обратно положили.....

3. Что за материал полотенца? Ткани обладают собственным капиллярным переносом и на это у них есть свой ГОСТ.
Натуральная ткань не обладает собственным капилярным переносом.
Она же ткань - возьмите белый носовой платок.....
Другое дело ткани с добавлением - полиэстера, полипропилена, полиамида, полартэка и др., так как именно синтетика отводит влагу и является более долговечным материалом. Добавление шерсти, хлопка, либо других нитей расширяет спектр применения термобелья.... - вот там капилярность....
Например, капилярная структура шерстяного ворса предопределяет свободный влаго- и теплообмен, создаёт комфортные условия во время сна.

Но если Вы так считаете - значит так тому и быть
http://www.complexdoc.ru/text/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2%2018442-80
- будем моделировать "монолит по способу влагопереноса" в соответствии с ГОСТ 18442-80 КОНТРОЛЬ НЕРАЗРУШАЮЩ�Й. КАП�ЛЛЯРНЫЕ МЕТОДЫ. ОБЩ�Е ТРЕБОВАН�Я (обратите внимание - область применения иная.. но можно воспользоваться частично...)

ПР�ЛОЖЕН�Е 5
УСЛОВНОЕ ОБОЗНАЧЕН�Е ОБНАРУЖЕННЫХ ДЕФЕКТОВ � ЗАП�СЬ ТЕХНОЛОГ�� КОНТРОЛЯ ПР� ОФОРМЛЕН�� РЕЗУЛЬТАТОВ КАП�ЛЛЯРНОГО КОНТРОЛЯ
Рё
ПР�ЛОЖЕН�Е 6
Форма операционной карты капиллярного неразрушающего контроля

4. Метод должен быть таким, чтобы можно было на коленке в гаражных условиях определить. А этот на сложноват будет ли?
!!!? Так Вы же сами про ГОСТ спрашивали?? А ГОСТ - это всегда серьезно и коленкой не оттелаешься...

5. Опять же пригруз... кто рублем, кто алтыном...
Да, и рублем и алтыном. Да, и Евро.....

Пора работать.
Дмитрию Анатольевичу привет передали??