Капиллярный влагоперенос в пеноизоле.

[Дмитрий]

Кричу в "никуда" в надежде что кто-нибудь услышит...: У меня вопрос по капиллярному влагопереносу...: Как себя поведёт влага просочившаяся через толщу "пирога" и вышедшая на поверхность при минусовой температуре окружающего воздуха? Т.е. что будет с поверхностью пеноизола зимой ?

Если пирог - "ПРАВ�ЛЬНЫЙ", то

1) с поверхностью пеноизола - ничего не будет;
2) Влага, "просочившаяся" через пирог, при описанных Вами условиях, в виде пара уйдет в атмосферу.

[Sandy]

GL:   Создаетца впечатление, что Рі.Sandy уже провел необходимые исследования Рё вывел формулы капиллярного переноса. Р� ждет сообщений РґСЂСѓРіРёС… учасников форума, чтобы проверить Р° насколько РѕРЅРё совпадают?...
�ли также? незнаю КАК, да и НЕОХОТА?
Sandy! неупускайте возможность войти в историю. Вы будете первым, кому удасца привесть капиллярный перенос к инженерному расчету.

Дорогой и добрейший GL!!!

Тема о капилярности оставлена без продолжения с Вашим активным участием, поскольку внесенное Вами предложение осуществимо при наличии показателей функции:
Кривая  соответствует коэффициенту водопоглощения,  определяемого для материала:
W = w • √t
РіРґРµ:
W = количество РІРѕРґС‹ ,поглощенное единицей  площади поверхности  РІ РєРі/Рј2
t = время поглощения ,в часах
w = коэффициент водопоглощения в кг/м2час 0,5
С дальнейшей демагогией:
А я Вам запрещаю смотреть на Сонце, потому что я назвал ево Солндце первым!
Вам год изобретения этого теста уточнить? или сами неполенитесь?

Вот когда найдете зигзаг этой кривой от функции... тогда и получите численные значения показателейй

�Щ�ТЕ кривую и Впечатляйтесь, мой друг... впечатляйтесь....

В "историю" - что под этим понимать??... можно войти ... а можно влипнуть, как в коровью лепешку.. - GL, второй вариант для тебя в самый раз.

[greylonly]

А теперь для тех в самом деле интересуетца капиллярным переносом.
Если внимательно посмотреть на ТО, ЧТО �ЗОБРЕЛ Sandy, то увидим что речь идет о влагопоглощении, именно эта функция фигурирует в формуле, которая так пондравилась Ученому. Следуя этой логики, то любой материал обладаюсчий луцшим влагопоглощением и будет обладать луцшей капиллярностью. Например минеральная вата обладает луцшим влагопоглощением - а значит и лучщей капиллярностью?
Для заинтересованых лиц повторяю, что Капиллярность - это способность материала к переносу влаги через себя за ед. времени... но никак не влагонакопление! Почуйствуйте разницу!
Написал затем, чтобы никого из читающих с толку не сбивало невнятное бормотание нашего уважаемого Sandy. Это его личная точка зрения, которая не подкреплена ни теорией, ни практикой, и накакого отношения ни к действительности, ни к науке неимеет.

[Дмитрий]

Ну...в принципе, Да. Вот подумал...если мешок с сахаром в тазик с водой краешком окунуть. Эвон сколько влаги то натянет.
Но как тогда с капиллярностью разбираться?
ПО идее, в формуле еще должна присутствовать какая-то величина, характеризующая способность материала ПОДН�МАТЬ воду вверх против силы тяжести...как-то так.

[greylonly]

В том-то и вся сложность.
На сегодня известны три течения (направления капиллярного переноса) описаные моим другом и собутыльником Карлой Марангони. Так и называютца " Течения Марангони".
1. От теплого к холодному
2. От влажного к сухому
3. Концентрационное течение ( от грязному к чистому)

П №3 к нам отношения неимеет. На этом принцыпе основаны Проникающая гидроизоляция, тампонирование горных выработок и скважин, очистка воды т.д.
 РџРѕРґСЂРѕР±РЅРµРµ остановимся РЅР° первых РґРІСѓС…:
Даже при первом приближении становитца понятно, что это два независимых направления, которые могут быть даже направлены на встречу друг-другу.
Для упрощения, рассмотрим простой холодильник:
а) поскольку, внутри холоднее чем снаружи, вектор будет направлен Снаружи-внутрь...
б) Поскольку, влажность внутри будет больше чем снаружи, имеем вектор противоположного направления. �знутри-наружу.

Вот теперь скажите, какая будет равнодействующая этих векторов?

�ли возмем ангар Днепропетровича:
Летом будет влага идти из ангара в кровлю, НО! одновременно ( по принцыпу температурного течения) будет идти и навстречу! Кровля-то будет горячей?

[viktor17]

Какая влажность внутри холодильника больше? Если относительная (концентр. водяного пара), вроде должна быть меньше.
Какая влага будет идти летом из ангара в кровлю? Скопившаяся за зиму в утеплителе?

[greylonly]

А вот как хотябы сравнить какой из материалов (условно капиллярных) обладает большей или меньшей К.?
Показательно наблюдение за Керосиновой лампой...
Налили керосину, запалили фителек и сидим наблюдаем:
Вот фитилек чуть торчит и лампа горит ровным пламенем. Начинаем потихоньку вытаскивать фитьль, лампа загорелась сначала ярко, потом начала коптить и верх фитиля начал обугливатца. Значит имеет значение Плосчать испарения (чем больше вытаскиваем фитилек, тем больше площадь, тем ярче горит) НО! до определенной величины. Когда площадь испарения превышает Площадь сечения по соторой происходит поступления керосина из баночки, то происходит "голодание" пламени и оно начинает пожирать материал фитиля.

Почему интересно именно керосинка? Потому, что имеем идеальные граничные условия " абсолютно сухо" и "абсолютно влажно", т.е. градиент капиллярного переноса МАКС�МАЛЬНЫЙ. Чем-то похоже на наш тест "кораблики"?

Продолжаем наблюдать. Когда уровень керосина падает, то и слабее становитца и слабее "свет"... Ага! значит и имеем ограничение по Высоте подъема за еденицу времени?
 Р�того что имеем?
1. Площадь испарения
2. Высота подъема
3. Площадь переноса
4. Градиент переноса

Теперь надо придумать нечто похожее и с другими материалами, чтобы можно было с увереностью сказать:
- Материал А обладает в определенных условиях испытаний капиллярностью больше (меньше) чем материал Б.
Численно, в граммах, градусах, сантиметрах, это сделать сложновато будет...

[greylonly]

Какая влажность внутри холодильника больше? Если относительная (концентр. водяного пара), вроде должна быть меньше.
Какая влага будет идти летом из ангара в кровлю? Скопившаяся за зиму в утеплителе?

Э-э-э-э... какбы начать?
Наверно так... Строительная Телотехника (в классическом виде) к нам отношения никакого неимеет. Да сих пор несусчествует боле-менее правдоподобного описания температурно-влажностного режима и процессов в ограждающих конструкциях.
1. Вы счаз говорили про воздух? (Какая влажность внутри холодильника больше? Если относительная (концентр. водяного пара), вроде должна быть меньше.)
а ЛЕД НА СТЕНКАХ МОРОЗ�ЛЬНОЙ КАМЕРЫ? А веть нас интересует именно СТЕНКА, а не воздух.
2.Какая влага будет идти летом из ангара в кровлю? Скопившаяся за зиму в утеплителе? Если принять к сведению, что разницы нет между утеплителем и строительным материалом, то откуда такое? В смысле" скапливаетца"? Ах да... опять классика...
Тогда ознакомтесь с классическим исследованием Литвиновой:

[greylonly]

Надеюсь фамилия которая стоит за Литвиновой для Вас авторитетна?
Так вот... г.Литвинова обнаружила, что колличество влаги в ограждающей конструкции с понижением наружной температуры падает. Это значит, что никакого влагонакопления за зимний период нет. Только вот объяснить это явление не смогли, поскольку официально капиллярные явления в строительных ограждающих конструкциях незначительны и мизерны. Вона-как!

[viktor17]

а ЛЕД НА СТЕНКАХ МОРОЗ�ЛЬНОЙ КАМЕРЫ? А ведь нас интересует именно СТЕНКА, а не воздух.

Лед РЅР° стенках РњРћР РћР—Р�ЛЬНОЙ камеры - подтверждение того что влажность РІ холодильнике (относительная) меньше чем снаружи. Лишняя влага (РІ РІРёРґРµ пара) сконденсировалась (РІ РІРёРґРµ льда).  Если стенка  холодильника
из пеноизола, на ней льда не будет.

.Какая влага будет идти летом из ангара в кровлю? Скопившаяся за зиму в утеплителе?

Пусть за зиму в утеплителе (строит. материале, ограждающей конструкции) влага не скопилась. Какая влага будет идти летом из ангара в кровлю? Если в цеху нет большой
лужи и свежезалитой стяжки, что является источником избыточного давления водяного пара? �ли есть еще какая-то влага?

Так вот... г.Литвинова обнаружила, что количество влаги в ограждающей конструкции с понижением наружной температуры падает. Это значит, что никакого влагонакопления за зимний период нет. Только вот объяснить это явление не смогли, поскольку официально капиллярные явления в строительных ограждающих конструкциях незначительны и мизерны. Вона-как!

Это только для однослойных огр. конструкций?

Это относится только к стенам из пеноизола, или также к кирпичу, бетону?

Строительная Телотехника (в классическом виде) к нам отношения никакого неимеет. Да сих пор несусчествует боле-менее правдоподобного описания температурно-влажностного режима и процессов в ограждающих конструкциях.

Тогда все проекты (по 100$ за А4), получается - фикция?

[Дмитрий]

Тогда все проекты (по 100$ за А4), получается - фикция?

Почему?
Если чел. заплатил такие деньги за проект на 20 листах, где подробно расписано и нарисовано - какая именно пленка, какие условия НОРМАЛЬНОЙ эксплуатации...
То есть надежда, что будут выполняться пожелания, изложенные в проекте. Внизу под кровлей - будет кафе, а не бассейн или свежая стяжка.
Тогда подобные ситуации - исключаются на 100 %. А если вдруг чего-то и вылезет - то сразу понятно, почему и что не так.

[viktor17]

Проекты делаются на основе Строительной Теплотехники без учета капилярного влагопереноса?

[Дмитрий]

На сегодняшний день - да. Этот момент не учитывается.

Но можно это дело самостоятельно применять:

http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,44.msg20496.html#new
Ответ #16

[greylonly]

Проекты делаются на основе Строительной Теплотехники без учета капилярного влагопереноса?

Точнее былобы так:
Проекты делаются на основе Строительной Теплотехники.
Строительная Теплотехника не учитывает капиллярный перенос.

[greylonly]

Лед на стенках МОРОЗ�ЛЬНОЙ камеры - подтверждение того что влажность в холодильнике (относительная) меньше чем снаружи. Лишняя влага (в виде пара) сконденсировалась (в виде льда).

В Вашем сообщении подчеркнул слово которое имеет большое значение.
В воздухе и стене происходят абсолютно разные процессы. Причем, то что происходит в воздухе, можно экспериментально зафиксировать и математически описать... То "стеновые композиции" - нетак тута было...