: Капиллярный влагоперенос в пеноизоле.  ( 95812 )

0 1 .

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Сорбционная влажность это максимум, который впитает кирпич, если его положить в воду... Согласны?

Нет. Не согласен. Определение сорбционной влажности вещь ГОСТированая и определенная раз и на всегда.

Floater

  • Участники клуба
  • **
  • : 105
Выложи определение... Возможно, я не так выразился... Исправлюсь, в соответствии с определением.../))
Пришло время собирать камни!

Floater

  • Участники клуба
  • **
  • : 105
Впрочем, все верно, это я съехал на водопоглощение... Ну никак не укладывается, что кирпич может насосать такой объем воды...
Пришло время собирать камни!

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Коротко: Увеличение массы при +98 град, при 100 влажности, до окончания насыщения = сорбционная влажность. Ссылку на ГОСТ найдете сами, у меня задача другая, даже противоположная: Ссылками на научные труды, арифметикой, геометрией, и т.д. опровегните мое утверждение, а именно " пар в ограждающей конструкции находится в жидком виде и поэтому расчеты и поиски Точки Росы - фикция"

Floater

  • Участники клуба
  • **
  • : 105
Мне только непонятно что это в итоге даст? Фикция, не фикция... Какие мы из этого сможем сделать выводы, полезные для темы?
Пришло время собирать камни!

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Мне только непонятно что это в итоге даст? Фикция, не фикция... Какие мы из этого сможем сделать выводы, полезные для темы?

Ну... положим для некоторых эта тема будет иметь интересное продолжение... ;D
А Вам, хотябы тренировку в разговоре с заказчиком:
ОН - Вам: "... а где будет Точка Росы?
Вы- ЕМУ: "... какая точка? Это вы про что сейчас?
Как-то типа этого... ;D ;D

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
... в России, в соответствии с "Рекомендациями по применению...! проектного института ЦНИИЭП жилища тот утеплитель, который первоначально назван пеноизол и изготаливается соответствующим образом устанавливается без  вентильованого повітряного прошарку у стінах .... поскольку имеет высокий показатель паропроводности - не водопроводности, а паропроводности...

То-то я смотрю вот уже более года гражданин GL как-то странно пишет о процессах капилярного влагопереноса... и вводит в заблуждение участников форума... нехорошо однако.


Да нет здесь никакого противоречия.
Просто к теме этой возвращаемся урывками через большие промежуткивремени. И, то ли подзабыли, то ли изначально не прочли...

Но где-то в этой теме ранее пришли вроде бы к знаменателю, что внутри капилляр пеноизола вода содержится не в виде пара, и не в виде - жидкости (привычной нам и замерзающей при 0оС), но в виде особого агрегатного состояния, при котором молекулы воды связаны с материлом в капиллярах силами слабых химических взаимодействий. ВОТ ОБ ЭТОМ пишет GL.

С другой строны, если рассмтаивать наш материал как некий "черный ящик", не вдаваясь в подробности механизма пермещения влаги внутри этого "ящика", то на входе - поступает пар, на выходе  - так же имеем пар. Т.е. вполне правомерно и логично будет к немк применить термин именно "паропроводности". Хотя, на самом деле, в отличие от тех жэ минват, внутри "черного ящика" перенос осуществляется не в виде пара.

Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
....внутри капилляр пеноизола вода содержится не в виде пара, и не в виде - жидкости (привычной нам и замерзающей при 0оС), но в виде особого агрегатного состояния, при котором молекулы воды связаны с материлом в капиллярах силами слабых химических взаимодействий. ВОТ ОБ ЭТОМ пишет GL.

 
Дак он же пишет что вообще - вода.
А я еще на заре рассмотрения этого вопроса - агрегатное состояние как крайняя точка и к тому же временная..

А с другой стороны, Вам, как и мне, так и всем - предложено (охренеть!!!):
...Ссылками на научные труды, арифметикой, геометрией, и т.д. опровегните мое утверждение, а именно " пар в ограждающей конструкции находится в жидком виде и поэтому расчеты и поиски Точки Росы - фикция"

Так вот сами и разбирайтесь со своим протеже про "...жидкий вид пара..." - мозгосшибательное выражение локального ученого.... и опровергайте это мнение

Я занял место в первом ряду, тетрадь для конспекта и авторучка - приготовлены....
Ждемс опровержения...

Между нами: кто его за язык тянул...то "мечем правосудия машет", то вон чего устроил.

« : 23/09/2011 22:03 Sandy »

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956

Дак он же пишет что вообще - вода.


Из всех (трех) агрегатных состояниях мне известных это наиболее подходит... хотя это несовсем ВОДА в привычном физике 5 класса понимании.
У Вас собственные соображения по поводу " в каком состоянии находится 3 литра пара в кубе ФКП есть? а также 70 литров  в кубе кирпича?" Предложите свой вариант, будет интересно обсудить.
Правда что-то мне подсказывает, что ученвй Вы такой же как Ружинцкий - никакой.
Быстрее, как Ксения Собчак - Светские львы!

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
А как хорошо начиналось...
Для граждан Украины и примкнувшего к ним гражданина GL..... и так далее...

Так вот, полагаю, что те к кому я обратился, включая S.R., Дмитрия, самостоятельно займутся "опровержением" постановочного вопроса  "
пар в ограждающей конструкции находится в жидком виде и поэтому расчеты и поиски Точки Росы - фикция


А я обещал законспектировать....несмотря на выше обозначенные прилагательные

Floater

  • Участники клуба
  • **
  • : 105
Вода, в пеноизоле находится в состоянии "Сомати"... (Это такое четвертое агрегатное состояние...)))))))))
Пришло время собирать камни!

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
Внимательно отслеживаю ситуацию по закручиванию торсионного поля   -     право-лево завитковое?

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм

Дак он же пишет что вообще - вода.
А я еще на заре рассмотрения этого вопроса - агрегатное состояние как крайняя точка и к тому же временная..

....


Ну... его можно понять...
С полной уверенностью можо сказать, что там внутри - таки не пар...и не лед... и не плазма...
Что тогда остается на мысль пиверженцу классической общепризнаной теории?

Ессно - вода... хотя - не та вода, но - другая... По моему, ЭТО не вызывает возражения сторон?

Кстати, только вчера по радио за завтраком услышал:

  какие-т там ученые, вроде из Англии, экспериментально  в лаборатории получили скорость чего-то там, выше, чем скорость света... что в итоге ставит с головы на ноги (или  наоборот?) мировоззрения классической физики за последние 100 лет... Вот это - дела!!!
А Вы тут возмктились какой-то мелочью...

Простите, отвлекся.
Т.е. дело - всего-навсего в терминологии.
Ну пусть будет...ну... не знаю... "капиллярная влага"! Вас так устроит?

или вот: "адсорбционная влага"!

АГа...вот еще лучше и загадочней:
"крайняя временная точка  .."

Слышишь? GL!
Еще раз обзовешь "капиллярную влагу" "водой" - будешь наказан! Народ то не просекает, что ты в данном контексте под термином "вода" имеешь в виду не агрегатное состояние, но химическое соединение.

2 Sandy.
Теперь все ОК?
 ;)
« : 24/09/2011 09:38 Дмитрий »
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Вот еще про точку росы.

Определение из ВИКИПЕДИИ:

Точкой росы при данном давлении называется температура, до которой должен охладиться воздух, чтобы содержащийся в нём водяной пар достиг состояния насыщения и начал конденсироваться в росу.


Ну т.е. еще раз акцентирую внимание оппонирующих, что по одному из определений, "точка росы" - это всего навсего  некая вполне конкретная температура, но никак не место , где уже пошла конденсация.

Т.е. сколько у нас в комнате гардусов?

Например, +20.

А относительная влажность какая по приборам? Ну, пусть будет 55 %.
Сомтрим в табличку:



По табличке находим искомую "Точку росы"... Ох уж эта терминология...куда как правильнее было бы сказать - "температура точки росы"...

В нашем случае имеем ... +11оС.

Такая температура может быть в нашей стене?
Само собой! Вот ЭТО и есть ТОЧКА РОСЫ В СТЕНЕ: температура, но никак не место, где уже идет конденсация.

Т.е. какое это имеет отношение к нам с точки зрения практического применения?
А вот какое!
Чтобы  в этом месте заполучить коденсат - надо еще будет постараться!

"Стараемся!" Итак, мы выяснили, что оБычно на практике под "точкой росы" подразумевают некое место внутри стены, вполне конкретное, где температура настолько низкая, что вот этот, окружающий нас воздух, внутри помещения, теплый и влажный, попади он туда - сразу же даст конденсат.

Другое дело - а как он туда попадет? Ну, или как такая низкая темература может оказаться внутри нашей комнаты?

А проще пареной репы.
С помощью чьих-то "кривых рук": кто-то поверх минваты паробарьер сикось-накось вообще не положил. Или с помощью "кривых мозгов" -  заказчик почему-то решил в перекрытия металл положить (ну не хватило ума со специалистами посоветоваться, советовался с подвернувшимися под руку "Равшанами").
 ;)
Ну или в стену запер ППС или, прости Господи, вообще минвату!

Знаю, сейчас г. Floater опять мне предъявит гневные претензии : " А когда же будет про капиллярность!?"
Погодите еще пару строчек. Сейчас - будет.

Итак, горемычный заказчик, послушав совет дяди Васи (известный специалист по копанию канав), запер в стену стальную балку,  которая на пол метра торчит на улицу, где сейчас -20оС (мостик холода называется). Затем утеплил это дело изнутри минватой, поддавшись совету продавщицы Лидочки из строймага (а как же ей не доверять, у нее же такая улыбка ;О)))). После этого поручил паробарьер смонтировать нетрезвому Равшану ...

Ну, итог мы знаем... - см. табличку выше: теплый и влажный воздух из помещения СВОБОДНО, сквозь пробои паробарьера, сквозь пушистую вату - устремился к стальной балке с температурой, помните? -20о, где благополучно сконденсировался и образовал ледяную пробку. И эта пробка - перекрыла дальнейший выход водяного пара наружу...и пошло поехало... новая порция пара - слой льда стал толще.... опять пар...опят лед...и вот уже лед достиг такой толщины (внутрь стены наростая, разумеется), где температура уже выше 0о... и здесь уже наш пар находится в виде воды, радуя заказчика потеками, плесенью, пятнами и т.п. радостями.

А вот окажись на пути пара в этом месте капиллярный материал пеноизол, чего будет?
А - ничего. В капиллярах вода замерзает лишь при -40о. По капиллярам Н2О благополучно направляется к внешенй стороне стены, откуда благополучно испаряется, тем самым сведя на нет все потуги заказчика заполучить у себя конденсат в стенах.

С чем всех и поздравляю!
   
« : 24/09/2011 10:40 Дмитрий »
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
Дорогой Дмитрий!!

Дак.. Решена ли... другая задача??
задача другая, даже противоположная: Ссылками на научные труды, арифметикой, геометрией, и т.д. опровегните мое утверждение, а именно " пар в ограждающей конструкции находится в жидком виде и поэтому расчеты и поиски Точки Росы - фикция"

Дак...Вы что опровергнули утверждение GL??
о том, что "пар в ограждающей конструкции находится в жидком виде и поэтому расчеты и поиски Точки Росы - фикция"???
на основе приведенной Вами выше по тексту таблички и копирования записи из Вики...??

или Дмитрий начинает медленно соскальзывать в сторону от постановочного вопроса??