: Капиллярный влагоперенос в пеноизоле.  ( 95655 )

0 1 .

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
На рис 1 представлен вариант сорбционного накопления по ГОСТу.
А чего он измеряет? Температера со всех сторон одинакова, даже в середине кубика материала. Он измеряет всего лишь одно течение влагопереноса от влажного к сухому.
Но на самом деле всегда присутствуют два течения, и про второе от теплого к холодному вроде как и забыли. Блуд и лукавство... ;D

На рис. 2 представлена схема, когда тот же кубик приставили к холодной паропроницаемой стеночке. Представим, что эта стеночка очень тонкая, поэтому о капиллярных свойствах её говорить не будем...
Так вот... сразу заметно, что к первому потоку подключается второй, оба имеют одно направление и... вопрос: А какое сорбционное увлажнение будет сейчас?
Ответ: Поскольку сорбционная поверхность определена чисто размерами образца, то и колличество сорбента будет определятся только этой площадью. Но потока-то два! это значит что сорбированая влага из материала будет удалятся быстрее, чем при только одном потоке. ( на сколько быстрее, сказать не могу). Т.е. Сорбционное увлажнение на рис. 2 будет определенно меньше, чем в ГОСТовском варианте.

На рис 3 в схему поставим перегородочку из паронепроницаемого материала.
Будем иметь те же два течения, но направленые на встречу друг-другу.
Течение " из тепла в холод" - с этим все понятно, направление не меняет.
А что происходит с течением " из влажного в сухое"? и почему вектор обратный?
А потому, что первое течение будет направлять пар в сторону низкой температуры, а выхода ему не будет (стеночка паронепроницаемая), происходит перенасыщение пара при более низкой температуре и начинает работать течение "влажностное"... только в обратку!
Вопрос: Что будет с адсорбцией в этом случае?
Ответ: Адсорбционная влажность будет превышать ГОСТовский случай и тем более случай с паропроницаемой стеночкой.

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
Модель 3 - это про холодильники и холодные трубы....
Причем, как описывал Дмитрий... превращение любого утеплителя в какую-то бяку не зависит от вида утеплителя и его производителя.

ГОСТ не предназначен для того,то бы моделировать неустановленное количество условий применения многочисленных авторов - один Дюха в своей изобратательности стоит 10 GLев, так что про лукавство - не надо...
А что надо?
ГОСТ 17177-94 (согласован с Госкомградостроительства Украины)
МАТЕРИАЛЫ И ИЗДЕЛИЯ СТРОИТЕЛЬНЫЕ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕ МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящий стандарт распространяется на строительные теплоизоляционные материалы и изделия и устанавливает методы определения следующих технических показателей:
.....
— влажности;
— сорбционной влажности;

Надо читать о том что написано и понимать для чего разработан ГОСТ: "...для определения технических показателей...",   
а не эксплуатационных показателей по условиям многострадального Дюхи, ДнепроПетровича и т.д.
или то что Дмитрий сочинит или GL.   А потом скажут что ГОСТ - плохой!

Не могут разработчики ГОСТа своими фантазиями перекрыть весь спектр практики... не могут.
Потому и написан - для технических...

Поэтому, специалисты арх. и строй. с высшим образованием получают технические показатели утеплителя по ГОСТу и правильно понимают что это за показатели которые они получили.... а образование, опыт и практические навыки и обязанность  у них для того, что бы принять правильные технические решения по применению утеплителя в конкретных и многочисленных  условиях эксплуатации.
« : 29/09/2011 01:59 Sandy »

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Нормальная позиция человека, который не ищет ( и не желает искать) пути правельного решения в конструировании трехслойных конструкций.
1. ППС в стену как попал? Да по тем-же гостам, с подачи специалисты арх. и строй. с высшим образованием получают технические показатели утеплителя по ГОСТу и правильно понимают что это за показатели которые они получили.... а образование, опыт и практические навыки и обязанность  у них для того, что бы принять правильные технические решения по применению утеплителя в конкретных и многочисленных  условиях эксплуатации.
2. А вентзазор каким образом появился там-же? А по такому же Госту! Там видители теплопосротивление хорошим оказалось... правда капиллярность "0"! ;D
Вот паропроницаемость - отличная. Только это разные понятия, которые "великие ученые" местами попутали. Поэтому и плесень в домах, дети не вылезают из больниц...
Кого из Великих состовителей ГОста расстреляли? или за худой конец повесили?
А никого, тому что есть ТУГУМЕНТ! бредовый правда, по хорошее прикрытие для задницы... >:(
« : 30/09/2011 07:22 greylonly »

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
ГОСТ 17177-94 (согласован с Госкомградостроительства Украины)
МАТЕРИАЛЫ И ИЗДЕЛИЯ СТРОИТЕЛЬНЫЕ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕ МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ
1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящий стандарт распространяется на строительные теплоизоляционные материалы и изделия и устанавливает методы определения следующих технических показателей:
.....
— влажности;
— сорбционной влажности;

 
Надо читать о том что написано и понимать для чего разработан ГОСТ: "...для определения технических показателей...",   
а не эксплуатационных показателей по условиям многострадального Дюхи, ДнепроПетровича и т.д.
или то что Дмитрий сочинит или GL.   А потом скажут что ГОСТ - плохой

Поэтому, специалисты арх. и строй. с высшим образованием получают технические показатели утеплителя по ГОСТу и правильно понимают что это за показатели которые они получили.... а образование, опыт и практические навыки и обязанность  у них для того, что бы принять правильные технические решения по применению утеплителя в конкретных и многочисленных  условиях эксплуатации.

GL: Кого из Великих состовителей ГОста расстреляли? или на худой конец повесили?

Конечно в статусе модератора можно себе позволить многое....и "великие ученые" почитав форум сразу Вас испугались..уже.
Ну раз GL такой суровый, на худой конец - обращайтесь в Прокуратуру, в Суд, в ООН, ВЦСПС... еще куда-нибудь..
Так в чем дело??
Как обычно - берете "мечик правосудия", размахиваете им и со страшными словами: "а вот я Вам щаз!!" идете на заседания ихних ученых Советов...

Я занял место в первом ряду... с конспектом....для наблюдения за выносом трупа наивняка GL

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
На рис 1 представлен вариант сорбционного накопления по ГОСТу.
А чего он измеряет? Температера со всех сторон одинакова, даже в середине кубика материала. Он измеряет всего лишь одно течение влагопереноса от влажного к сухому.


Вот тут возникает вопрос!
По мтодике ГОСТ предпологается что образец предварительно высушили над хлористым калием в иксикаторе. Т.е. воды в нем перед началом измерения = 0. А вот в конце - получим некую величину. ЧТо она будет означать? Всего навсего - сколько влаги может в себе удержать образец собционным накоплением. А Вы, похоже, ведете речь о другой величине - о способности материала осуществлять перенос влаги.
 Согласитесь, что каждая водпроводнаяч труба, имеющая определенный диаметр и длину может вместить в себя N-ное количество жидкости. А вот сколько и при каких условиях через эту трубу можно прокачать той же жидкости из точки А в т. Б - вопрос совершенно иной. 


.... это значит что сорбированая влага из материала будет удалятся быстрее, чем при только одном потоке. ( на сколько быстрее, сказать не могу). Т.е. Сорбционное увлажнение на рис. 2 будет определенно меньше, чем в ГОСТовском варианте.


Гм... опять путаем понятие  "какова вообще емкость нашей ванны" с понятием " а сколько это мы сейчас воды имеем в нашей ванной, если в нее вливается через кран, выливается  через слив и высота воды над дном  постоянно держится 20 см"

...
происходит перенасыщение пара при более низкой температуре и начинает работать течение "влажностное"... только в обратку!
Вопрос: Что будет с адсорбцией в этом случае?
Ответ: Адсорбционная влажность будет превышать ГОСТовский случай и тем более случай с паропроницаемой стеночкой.


Разумеется. ГОСТ предлагает измерять образцы при температуре +22оС +- 5.
Если  же вы свой образец с одной стороны - греете, с другой - охлаждаете, то можно оперировать некоей "средней" температурой образца.  И если она будет отличаться от ГОСТовской - то и измерения будут, ессно иными.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
По мтодике ГОСТ предпологается что образец предварительно высушили над хлористым калием в иксикаторе. Т.е. воды в нем перед началом измерения = 0. А вот в конце - получим некую величину. ЧТо она будет означать? Всего навсего - сколько влаги может в себе удержать образец собционным накоплением. А Вы, похоже, ведете речь о другой величине - о способности материала осуществлять перенос влаги.
1. "0" там никогда не будет. Будет чисто физическая десорбция до какого-то равновесного соотояния... но не "0". Там написано " пока масса образца не перестанет уменьшаться".
2. Ну и что мешает привести этот эксперимент ко временной функции? 10 гр\час? 50 гр\сут?

Гм... опять путаем понятие  "какова вообще емкость нашей ванны" с понятием " а сколько это мы сейчас воды имеем в нашей ванной, если в нее вливается через кран, выливается  через слив и высота воды над дном  постоянно держится 20 см"
Как бы не так... у нас и краны напорные постоянно крутят ( внутренние скачки влажности), и сливными отверстиями тоже балуется наружная температура. Соответственно и высота налива в ванной колеблется, а уж точно не ПОСТОЯННАЯ. Единственное что имеем постоянное - саму ванну ( конструктив стены).

Разумеется. ГОСТ предлагает измерять образцы при температуре +22оС +- 5.
Если  же вы свой образец с одной стороны - греете, с другой - охлаждаете, то можно оперировать некоей "средней" температурой образца.  И если она будет отличаться от ГОСТовской - то и измерения будут, ессно иными.

Это на случай если Вы мне скажете:
 - Вот я за ГВЛ пленочку пастелил, значит максимальное увлажнение моего ГВЛ будет СОРБЦИОННОЕ по ГОСТу.
Оказывается что... не-а... поскольку будет с разных сторон ГВЛ градиент температур, то и на  ГОСТовскую сорбцию расчитывать не могёте...

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Извиняюсь, что приходится повторить ( выкладывал в начале темы) слова Гагарина, но для более полного понимания происходящего, приходится:
Известные методы инженерного расчета или оценки влажностного состояния ограждающих конструкций учитывают перемещение влаги только в виде пара. Таковы методы, разработанные в СССР в конце 20-х годов, а также методы разработанный в ФРГ в конце 50-х годов. В современных ограждающих конструкциях из легких бетонов с повышенным уровнем теплозащиты доля влагопереноса жидкой влаги возрастает благодаря меньшим градиентам температуры и, следовательно, меньшим градиентам парциального давления водяного пара. Для учета совместного переноса пара и жидкой влаги предложено ввести функцию, названную потенциал F.
Надеюсь, в авторитетности этого ученого сомневатся не приходится?
Или по-прежнему ссылаться на Лыкова с Богословским?
С полным текстом ознакомиться здесь:http://www.rosteplo.ru/
« : 29/09/2011 12:54 greylonly »

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм

2. Ну и что мешает привести этот эксперимент ко временной функции? 10 гр\час? 50 гр\сут?


Ну соображения типа:  Вот мы захотели померять, а сколько же воды влазит в наше ведро? И начали лить в него воду то-о-ненькой струечкой. В итоге черз сутки таки ведро перестало больше вмещать в себя воду и намеряли, что ёмкость ведра - 10 л. Ах....да...там до этого было уже 0,0001 л воды под ободочком.
Потом в то же ведро льем воду толстой струей. В итоге чего?, больше 10 литров туда вместится? Да! Наливаться полное ведро будет за разное время, с разной скоростью, ну так наш ГОСТ и не претендует на измерение скорости заполнения ведра. ТАм меряется - емкость. Ну и чего Вы по этому поводу пристали к барометру, что он неправильное время показывает?  ;D

Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Там не тоненькая струечка... там "над зеркалом воды" при Т= 25 град.
 Причем  кривая увлажнения совпадает с Сорбционной кривой (выложено раньше). Сначала резко возрастает, потом выполаживается, т.е. описывается несколько более сложной функцией, чем линейная.
А Вы как предлагаете? снизойти до ведер?
Ну... тогда получится, что если за сутки набралось ведро, значит за 12 часов - полведра?


Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
...приходится повторить ... слова Гагарина, ...
... Для учета совместного переноса пара и жидкой влаги предложено ввести функцию, названную потенциал F.
...


Ну наконец-то...  ;D
свет в конце тоннеля... а то все вокруг да около круги навиваем... и сами совсем запутались.. и от ГОСта - толку "нуль". Нет там такого термина...недоросли еще авторы ГОСТа до современных технологий в строительстве...

Кстати, Sandy, а ведь вы - очень сильно лукавите. Вводите сознательно читателей форума в заблуждение, заставляя их молиться на "бамажки".  Реальная жизнь - она не вписывается в "бамажки". И Вы об этом - прекрасно осведомлены. При переходе улицы вы на что смотрите? На светофор, как предписывают соответствующие в РФ правила дорожного движения или на двигающиеся автомобили? Как показывает статитстика, еще никого до сих пор ни разу не перехало светофором, все больше давят автомобилями. А раз Вы, слава Богу, до сих пор с нами, значит, переходя дорогу, руководствуетсь здравым смыслом, а не предписаниями ПДД.

2 Grib, по поводу "отказника" - заказчика. Надо будет таким впредь говорить, что дескать у пеноизола самый высокий потенциал влагопереноса Гагарина. И потому он лучше всего остального (вата, ппс) защиает от отсыревания, от конденсата, от грибка и от конструктивных и исполнительских ошибок! А если и это не сработает, то, как советуют практики сетевого маркетинга, проще потратить свое время на поиски другого заказчика, чем пытаться переубедить этого. Эдакое эмпирическое правило.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
Ну наконец-то...  ;D
свет в конце тоннеля... а то все вокруг да около круги навиваем... и сами совсем запутались.. и от ГОСта - толку "нуль". Нет там такого термина...недоросли еще авторы ГОСТа до современных технологий в строительстве...



А ничего мы и не навиваем... ссылка на Гагарина была в начале темы. ;D

Мы просто играем в игру: Вот, к примеру, я стою за прилавком пеноизольного магазина... типа продавец.
А вот например, Дмитрий, хитрый и коварный покупатель - строитель... задает всякие вопросы.
А есть еще и ГОСТовцы - пенсионеры, трясут перед лицом всякими бумажками.
И как в каждом магазине, есть сторонние наблюдатели, которым дюже интересно "чем все это закончитца"?

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
Действительно: в начале и в конце Гагарин. А по середине - разъяснения GL..

Гагарин В. Г., профессор, докт. техн. наук, зав. лабораторией, Козлов В. В., канд. техн. наук, ст. научн. Сотрудник Научно–исследовательский институт строительной физики (НИИСФ), Россия
Метод инженерного расчета влажностного состояния ограждающих конструкций, учитывающий перенос парообразной и жидкой влаги

Это именно то я Вам разъяснял: авторы (и специалисты) знают об эталонных ГОСТовских значениях и предлагают методики практических инженерных расчетов для эксплуатации с учетом многообразия практики... в том числе и Re: Капиллярный влагоперенос в пеноизоле. « Ответ #669 : Вчера в 08:18 »

Указанный ГОСТ (обязанный к применению в Украине) РАЗРАБОТАН Научно-исследовательским институтом строительной физики (НИИСФ)... в числе соавторов.. тотже самый Гагарин.. - Которого GL вешать и расстреливать собрался??

А вот и пенсионеры (порубленные мечем правосудия ГОСТовцы.. любимый GLем Богословский... Гарарин...):
1. Фокин К. Ф. Расчет влажностного режима наружных ограждений. - М.-Л., 1935.
2. Glaser H. Grafisches Verfahren zur Untersuchung von Diffusionsvorgangen. // Kaltetechnik. 1959. Jg11. H10.
3. Богословский В. Н. Строительная теплофизика. - М.: Стройиздат,1982.
4. Богословский В. Н., Гагарин В. Г. Потенциал влажности. Теоретические основы. // Российская академия архитектуры и строительства. Вестн. отд-ния строительных наук. Вып. 1, 1996/ - с. 12-14.
5. Гагарин В. Г., Козлов В. В. Основы для разработки инженерного метода расчета влажностного режима. // Сборник докладов седьмой научно-практической конференции 24-26 апреля 2003 г. «Стены и фасады. Актуальные проблемы строительной теплофизики». М.: НИИСФ, 2003. - с. 23-35.
6. Руководство по расчету влажностного режима ограждающих конструкций зданий. Госстрой СССР, НИИСФ. - М.:Стройиздат, 1984.

А вот и методика ИНЖЕНЕРНОГО расчета по условиям эксплуатации ...Преимуществом использования потенциала F является то, что он может быть рассчитан по известным характеристикам материалов, которые традиционно исследуются в строительной теплофизике: коэффициентам паропроницаемости, влагопроводности и изотермам сорбции (или десорбции), 2005г.

http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2089

Нет.... Я понимаю, что стремление все перечитать и познать, да еще всем все рассказать в своей интерпритации (вот так ему захотелось...) - похвально... это про GLя, молодец - о чем бодаетесь с 2005года...
ВСе еще не наигрался??
.

P.S.  Дмитрий!! - к вопросу о практической применимости...
В Гараринской методике инженерных расчетов - все очень просто как Вы любите - на "коленочке" разгибаете интеграл и получаете... ну что надо то и получаете (если разогнете) - это практически то же самое, что светофором... при переходе улицы.
« : 30/09/2011 15:31 Sandy »

Grib

  • Участники клуба
  • **
  • : 2 464
    • МЕТТЭМПЛАСТ ®
С уважением, Алексей.
------------------------------
Да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что!

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956
По "дыханием материала" подразумевается другое, а именно: Способность пропускать через себя влагу в виде ПАРА. Для этого нужны несколько другие свойства, чем Ветропроницаемость. Так можно договорится, что Минвата - лучший утеплитель по вот такому "дыханию"... ;D
Кругом блуд и подмена понятий. ::)

Grib

  • Участники клуба
  • **
  • : 2 464
    • МЕТТЭМПЛАСТ ®
По "дыханием материала" подразумевается другое, а именно: Способность пропускать через себя влагу в виде ПАРА. Для этого нужны несколько другие свойства, чем Ветропроницаемость. Так можно договорится, что Минвата - лучший утеплитель по вот такому "дыханию"... ;D
Кругом блуд и подмена понятий. ::)

я к тому, что надо не просто блабла.. а как-то более доходчиво для потребителя.. типа как в ролике..
мало кому надо думать о капиллярах .. потребителю это сложно.. надо проще подходить..
весь цикл рассуждений вывести в 2-3 строчки текста и видео.
всё.

если с потребителем начать говорить о высоких материях и о конфуцианстве в этих материях, то .. надо помнить одно.. человек не любит выглядеть глупым..
так что .. давайте решать попростому.. идея ясна. давайте сконцентрируемся в отдельной ветке.. там должны быть не обсуждения, а выдержки .. рекламного характера..: "слова и словосочетания, фразы, обозначающие характеристики продукта полагаясь на IQ от 0 до 150 :)" они должны быть унифиицированы для всех производителей и  потребителей и за ними должно стоять целая тема на форуме и четкое определение. ну как-то так..

зы. давайте обсасывать "теоремы" и "доказательство" .. унифицируем продукт хотя бы с точки зрения потребителя..
или это опять всё не так и всё не то.. а?

зыы. собственно вопрос прост - золотая середина... по последнему опыту.. - скажи по глупому - утеплитель.. умный думает про синтепон в куртке, глупый про пенопласт в магазине. скажи по умному - общестроительная теплоизоляция.. умный звонит и спрашивает, глупый не понимает.. и не звонит.. хотя он был бы готов купить ..
т.е. реклама в нашем случае должна позиционироваться либо на три сектора глубины сознания: "глупый - средний - умный" либо иметь некоторые моменты доступные каждому..
вот я репу и чешу.. как сделать невозможное возможным..

« : 30/09/2011 21:21 Grib »
С уважением, Алексей.
------------------------------
Да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что!