: Установка "Стандарт"  ( 60283 )

0 2 .

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: Установка "Стандарт"
« #30 : 02/01/2009 23:31 »
а точно должны дозироваться все компоненты: Смола, Пенообразователь, и Катализатор отверждения.




Достаточно спорное утверждение с точки зрения оптимального соотношения цена -качество установки.
  
   В современной промышленности совершено не проблема ТОЧНО и СВЕРХ точно продозировать любое количество компонентов. Хоть 2, хоть 22 в реальном динамическом потоке...
Другое дело, сколько при этом будет стоить такое решение? Просто дорого или СВЕРХ дорого?
Вон продает г. Москвитин из Иркутска свою установку с перистальтическими насосами и частотными регуляторами за 55 000 (пятьдесят  пять тысяч!!!!) евро!!!!!

Чуть выше Вы в обморок падали от цены в 2 500 $.

   А сравнивать надо стоимость установки, конечный продукт и технические характеристики - потребляемую мощность, вес, производительность,...

  А просто городить сверхточное ДОЗИРОВАНИЕ того-же раствора ради...
РАДИ ЧЕГО?
Просто ради новизны?
Возможно, вполне оправданная цель. Почему бы и нет?
Тот же планетарный механизм был впервые изобретен и применен на паровой машине с единственной целью - обойти уже запатентованый ранее кривошипно-шатунный механизм.

   Любая задача имеет НЕСКОЛЬКО решений.
При одном и том же результате эффект может быть достигнут разными по сложности и стоимости средствами. Но зачем делать что-то заведомо СЛОЖНОЕ и ДОРОГОЕ, если то –же самое получается ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ?
 Будет прям как в той рекламе – зачем платить больше, если разницы никакой?

Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Тарaс

Re: Установка "Стандарт"
« #31 : 03/01/2009 00:06 »
Ну извините, Ваши общие фразы - вообще несерьезны и расчитаны на человека, который первый раз покупает шаровый кран в три-дорога на базаре и уверен, что купил итальянский (хотя реально это Китай).
Глазами професионала, себестоимость установки "Стандарт", около 500 $ США.
Вы могли добавить:
Частотник нужной мощности = 250 $;
Асинхронный привод + муфта = 1000 гривен;
и т.д.

Кстати перистальтический насос можно купить и за 200 $ - незнаю, что за чудо-цена установки у вспоминаемого г. Москвитина ?

Дмитрий в Вашем высказывании Вы перечете сами себя и свою рекламу, то у Вас точное дозирование смолы, то точного дозирования и не надо. Да учитывая изнашивание шестеренного насоса, дозировкой, которая одталкивается от оборотов насоса - точности не добъешся. Надо ставить расходомер. Центробежный насос в умелых руках будет использован намного лучше (частотник + датчик давления).



Тарaс

Re: Установка "Стандарт"
« #32 : 03/01/2009 00:12 »
Подведя итог, понятно, что нет сейчас на рынке действительно продвинутой установки.
Все эти электронные прибамбасы больше похожи на масированную рекламу Coca-Cola, типа крутой напиток, а реально только хорошо чистит ржавчину  ;D. Но зато какие деньги на нем поднимают  :o


парадиз

  • Участники клуба
  • **
  • : 1 152
Re: Установка "Стандарт"
« #33 : 03/01/2009 15:24 »
Уже месяц наблюдаю не то споры научные , не то показ эрудиции некоторых участников дискуссии. За многие годы работы с пеноизолом ко мне было всего три -четыре обращения с просьбой залить пеноизол на объекте, зато крошки и листового  на поезд наберётся. Вопрос неужели в вашем регионе столько объектов , где не обойтись кроме как лить по месту. Это я всё к тому говорю , что очень много споров вокруг установок , а у меня к обычной ГЖУ ни каких притензий . Работает годами и плотность под контролем и пена мелкая и материал отличный. Вы пытаетесь создать асоциацию , так начните с главного вопроса , сырьё ( тоесть смола) . Года  два назад Дмитрий из Меттэма говорил что потратил месяц в Киеве но так и не запустили тему производства смолы для пеноизола. Сейчас не знаю как у них обстоят дела но ребята не жлобы , поговорите с ними на предмет рецептуры. Поверьте без качественной смолы  установками вопрос не решишь.
И не мог не ответить Евгению Тарасовичу , дело не в том сколько стоит та или иная деталь , а в том что кто то придумал куда её поставить и как использовать , и сколько он хочет за свою идею решает он сам. У вас есть право изобретать самому. Я так,  думаю.

Тарaс

Re: Установка "Стандарт"
« #34 : 03/01/2009 15:42 »
Уже месяц наблюдаю не то споры научные , не то показ эрудиции некоторых участников дискуссии. За многие годы работы с пеноизолом ко мне было всего три -четыре обращения с просьбой залить пеноизол на объекте, зато крошки и листового  на поезд наберётся. Вопрос неужели в вашем регионе столько объектов , где не обойтись кроме как лить по месту. Это я всё к тому говорю , что очень много споров вокруг установок , а у меня к обычной ГЖУ ни каких притензий . Работает годами и плотность под контролем и пена мелкая и материал отличный. Вы пытаетесь создать асоциацию , так начните с главного вопроса , сырьё ( тоесть смола) .


Да, на любой обычной ГЖУ можно работать, если ее чуть-чуть усовершенствовать и руки правильно растут. Повторюсь, на рынке сейчас нет ничего принципиально отличающегося от ГЖУ. Проблема с большим количеством воды на один кубик пеноизола не решена и т.д. Да цены на оборудование можно ставить любые, лишь бы разрекламированные возможности работали и соответствовали цене. Комплектующие также должны соответствовать цене. А цены написаны для того, что-бы было понятно, что у установки с професиональными комплектующими не такая уж и большая себестоимость.

парадиз

  • Участники клуба
  • **
  • : 1 152
Re: Установка "Стандарт"
« #35 : 03/01/2009 16:38 »
Что вы называете большим колличеством воды. У меня идёт 18-20 литров. Пробовал уменьшать до 14-15 литров у плит появилась сыпучесть , трещины в листах прни сушке , пришлось вернуться к прежнему расходу. Оставляю материал в кубах на сутки , потом только режу и загружаю в сушилку.
И ещё если столько много заказов на выездные работы ,а один из существенных моментов , который как я понимаю и требует разработки специальной установки это отсутствие у частников 380 вольт , то может проще возить с собой дизельный генератор.

Тарaс

Re: Установка "Стандарт"
« #36 : 03/01/2009 17:27 »
Что вы называете большим колличеством воды. У меня идёт 18-20 литров. Пробовал уменьшать до 14-15 литров у плит появилась сыпучесть , трещины в листах прни сушке , пришлось вернуться к прежнему расходу. Оставляю материал в кубах на сутки , потом только режу и загружаю в сушилку.


С листовым эта проблема не так важна, а залить под крышу когда холодно, а потом через месяц выйдет солнышко, то сразу слышен запах формальдегида, потому что он испаряется вместе с большим количеством воды, ведь раствор пена это практически вода.

парадиз

  • Участники клуба
  • **
  • : 1 152
Re: Установка "Стандарт"
« #37 : 03/01/2009 17:35 »
Вот тут мы опять возвращаемся к смоле.

Тарaс

Re: Установка "Стандарт"
« #38 : 03/01/2009 18:12 »
Вот тут мы опять возвращаемся к смоле.


Вы хотите сказать, что у Вашей смолы, формальдегид 100% связывается в сухой остаток и не испаряется вместе с влагой ? Или влага тоже не испаряется ?


парадиз

  • Участники клуба
  • **
  • : 1 152
Re: Установка "Стандарт"
« #39 : 03/01/2009 18:27 »
Конечно нет.И влага ипоряется и формальдегид. Только с той разницей что в нашей смоле его 0,19 по паспорту а в КФЖМ если не изменяет память 1,9 (это остаточный).Я уже писал что у меня в цехе постоянно выстаивается до ста кубов и запаха не чувствуется. Конечно при сушке начинается выделение, но от этого не уйти.Плюс я ввожу добавки связывающие свободный формальдегид.

Тарaс

Re: Установка "Стандарт"
« #40 : 03/01/2009 18:46 »
Конечно нет.И влага ипоряется и формальдегид. Только с той разницей что в нашей смоле его 0,19 по паспорту а в КФЖМ если не изменяет память 1,9 (это остаточный).Я уже писал что у меня в цехе постоянно выстаивается до ста кубов и запаха не чувствуется. Конечно при сушке начинается выделение, но от этого не уйти.Плюс я ввожу добавки связывающие свободный формальдегид.


Вот, потому что пошло на один куб пеноизола еще 20 литров воды, а на объектах и 25 литров. Было бы меньше воды, тогда и испарений было бы меньше. А если пеноизол залит между двумя непаропроницаемыми конструкциями, сколько времени будут длиться испарения ?


парадиз

  • Участники клуба
  • **
  • : 1 152
Re: Установка "Стандарт"
« #41 : 03/01/2009 18:58 »
Не буду углубляться в химию метериала .Скажу одно , если посмотрите мои сообщения то , поймёте что я противник заливки на объектах и не только по причинам которых коснулись вы.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: Установка "Стандарт"
« #42 : 03/01/2009 19:38 »

Ну извините, Ваши общие фразы - вообще несерьезны и расчитаны на человека, который первый раз покупает шаровый кран в три-дорога на базаре и уверен, что купил итальянский (хотя реально это Китай).


Наши общие фразы рассчитаны на человека, пытающегося НЕ ЗАПЛАТИТЬ НИ КОПЕЙКИ, и при этом рассчитывающего, что ему просто так расскажут на форуме ВСЕ технологические и технические НОУ-ХАУ.
Приведите хотя бы ОДНУ причину, для чего мне нужно делиться с Вами этой информацией?
Обращайтесь в личку, обсудим варианты сотрудничества на ВЗАИМОВЫГОДНОЙ основе.

Кстати перистальтический насос можно купить и за 200 $ - незнаю, что за чудо-цена установки у вспоминаемого г. Москвитина ?



Можно купить и за 200 $...
Согласен.
Только вот какая незадача. Работать он будет соответственно.
Когда я пытался найти нормальный фирменный червячный насос, Немецкий, химическистойкий - за него запросили 1 600 евро, но отнюдь не 200 $.

(Сейчас на кислоте стоит насос из нержавейки за 300 $.)

К примеру, наша первая, купленная за 1000 $ установка проработала ровно 50 кубов!!!!!!!!!!!
Потом сдох центрбежный насос кислоты. Он был из чугуна!!!!
Звоним изготовителям, задаем вопросы. Нам отвечают, что насосы с латунными корпусами стоят на 75 грн дороже...
Потом сгорели Китайские выключатели, потом в 5-ти!!!! местах переломался Турецкий шнур питания...
НУ и так далее. Поэтому первый наш опыт знакомства с установкой заключался в постепенной замене всех деталей на более дорогие с большим ресурсом.
« : 16/02/2009 01:29 Дмитрий »
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: Установка "Стандарт"
« #43 : 03/01/2009 21:23 »


Дмитрий в Вашем высказывании Вы перечете сами себя и свою рекламу, то у Вас точное дозирование смолы, то точного дозирования и не надо.


Прошу прощения за некоректное описание.

Здесь я имел в виду СВЕРХТОЧНУЮ, описанную Вами ранее систему дозирования раствора ПО, которую Вы нам собираетесь презентовать в своей новой установке.
(Весьма буду признателен, если вкратце ознакомите меня с эти НОУ-ХАУ, хотя бы в личке.)


Сейчас поясню мысль подробнее и попробую разобраться, нужна ли такая вещь?

Сталкиваясь и общаясь постоянно с огромным количеством пеноизольщиков (я их постоянно встречал на заводе при получении смолы), ни разу не встретил человека, понимавшего один очевидный простой принцип работы установок:
Система по сути - ДВУХ компонентная.
ОДИН компонент - смола.
ВТОРОЙ - воздух.

Именно от соотношения этих компонентов, от соотношения СМОЛА/ВОЗДУХ зависят основные качества получаемого материала - плотность и, соответственно - прочность.
  В СТАНДАРТЕ количество воздуха регулируется редуктором давления. Точнее, его нет в установке, но мы рекомендуем на компрессоре шататный редуктор заменить на более дорогой и качественный, и перед редуктором установить специальный фильтр, который значительно продлит жизнь редуктору. Для сравнения - на компрессорах средней цены от 300 $ стоит редуктор за 5 $.
Нормальный редуктор от KAMOZZI будет стоить уже около 50 $.
    В беседах же с пеноизольщиками выясняется, что этотого момента никто толком не понимает.
Либо воздух вообще не регулируют, либо делают это краниками, стравливающими клапанами (так наз. "солдатик", соит на старых "советских" СО-7).
 ;)Один оварищ даже регулировал количество воздуха...не поверите...изменяя количество шланг, подающих воздух от компрессора!!!!! Он при необходимости ставил то 2 шт, то три!!!!!
 Это, что касается регулировки воздуха.

   По смоле, понятно, стоит дозирующий насос.

А теперь более подробно по дозировке раствора ПО. Попытаюсь пояснить НЕВАЖНОСТЬ сверхточного дозирования этого компонента.

Раствор ПО в классической технологии выполняет 2 функции.

1- первооснова формирования пены.
2 - носитель отвердителя.

  Для простоты рассмотрим эти моменты по отдельности. Чтобы уяснить приемлемые рамки дозирования этого компонента и понять, до какой степени нам нужна точность  его дозирования.

   Итак, как основа для формирования пены раствор ПО вносит в систему воду и пенообразователь.
В свою очередь, здесь подробно описывать методику подбора МНК (минимально необходимой концентрации пенообразователя) я приводить не буду. Вкратце лишь замечу, что этого самого пенообразователя требуется ложить совершенно конкретное количество - эта самая МНК. Если положить меньше - будет недовспениваться, если положить больше - толку все равно не будет, больше чем при МНК пены все равно не получить.

См. прилагаемое фото.

   Если теперь наша дозирующая система выдаст раствора меньше, чем нужно, то ВЕСЬ поступивший раствор полностью вспенится и еще останется лишний воздух. Установка будет "плеваться". См. фото.

  Если раствора подать в НОРМЕ, пена пойдет ровная и гладкая. См. фото.

  Если же подать раствор больше нормы, то пена опять же будет гладкая и красивая, только чуть более текучая и плотная. Лишняя вода при этом после полимеризации просто стечет.
 Вот теперь и уточняем, в каких же пределах нам требуется эта самая "точность" для раствора?

Пока - лишь с точки зрения пеноформирования.
Из нашего опыта работы в разных условиях (разная температура, жестокость воды) обычно уходит от 18 до 40 л раствора на 1 м3 пены. Как я понял из рассказов, на других установках получается тот же результат.

Т.е. в 1 м3 пены находится, соответственно 980 – 960 л воздуха и 18-40 л раствора. Без видимого различия в механических свойствах материала.

Что нам дают эти цифры?
А вот что.
 Потребная точность дозирования воздуха лежит в пределах от 980 до 960 л.
Т.е. требуемая точность дозирования – 2%.

Для раствора имеем соответственно – 100%.!!!!!!!!

Теперь посмотрим, каковы требования точности дозирования раствора как носителя отвердителя.
В настоящее время для пеноизола плотности 20 из смолы КФ-ТИ-50 на нашей воде мы применяем 0,5% раствор технической 78% ортофосфорной кислоты.
5мл кислоты на 1
 Это тоже так называемая МНК, методика подбора которой подробно приводится в документации к установке СТАНДАРТ.
 Здесь лишь вкратце отмечу, что если недоложить кислоты, то смола попросту сядет.
Если переложить – то пеноизол получится «перепаленым» - хрупким и сыпучим.
Так вот, самое интересное.
Ложим 3мл - садится.
4мл - норма
5 мл – норма
……
…….
……..
60 мл – перебор.

Т.е. требуемая точность дозирования по кислоте – свыше 1000%!!!

Ок! Берем точность по пенообразователя, как меньшую величину.

Теперь буду очень благодарен, если кто-то мне объяснит, для чего применять СВЕРХ ТОЧНУЮ систему дозирования раствора, если требуемая точность – 122%?????
« : 24/02/2009 14:03 Дмитрий »
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Re: Установка "Стандарт"
« #44 : 03/01/2009 21:25 »
Вот кривая МНК пенобразователя.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.