: Закачка во внутренние полости кирпичных стен - что с паропроницаемостью?  ( 25901 )

0 1 .

Sergey-B

  • : 2
Здравствуйте.

Не уверен на счет эффективности теплоизоляции закачкой пеноизола в полость между основной стеной
и облицовочным кирпичем.

Так как закачка производится без пароизоляции, то пар будет проникать из
внутренней стены в утеплитель. Пеноизол хорошо проводит пар, но после того, как пар его пройдет,
он достигнет внешнего облицовочного кирпича, который проводит его гораздо хуже. Зимой
температура его может быть отрицательной. Соответственно, влага будет
конденсироваться внутри пеноизола, ближе к облицовочному кирпичу, и зимой - еще и замерзать.
В результате теплопроводность той стороны утеплителя, что снаружи, будет улучшаться, и точка росы
будет постепенно сдвигаться дальше вовнутрь. Влага будет конденсироваться все дальше и дальше от
внешнего края, пока не намокнет (а может, и заледенеет) весь слой утеплителя.

Подскажите, пожалуйста, где в этих рассуждениях ошибка?

Практикуется ли установка пароизоляции при заливке пеноизола в проем между облицовочной и основной стеной
во время строительства (когда это сделать еще возможно)?

странник22

Sergey-B  Я думаю Ваши страхи напрасны.

Потому, что пеноизол, закаченный в межстеновое постранство, при усадке, образует вент.зазор, со стороны облицовочного кирпмча, который и не дает точке росы проникнуть в глубь ппеноизола. Остальные Ваши рассуждения про паропроницаемость верны...Но лишь с одной оговоркой,что пеноизол не накапливает в себе влагу, а легко отдает ее в атмосферу...Через те же микротещины в кирпичной кладке.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Здравствуйте.

Не уверен на счет эффективности теплоизоляции закачкой пеноизола в полость между основной стеной
и облицовочным кирпичем.



И правильно!

Обычно в норме составляют проект утепления, и все подвергается расчету.
Существуют специальные компьютерные программы, которые просчитывают вероятность образования конденсата.
Но для маленького частного домика заказывать такой проект смысла нет - слишком дорого.
Да и все возможные случаи утепления уже давно считаны-персчитаны для крупных объектов.



Так как закачка производится без пароизоляции, то пар будет проникать из
внутренней стены в утеплитель.


Под "пароизоляцией" следует понимать специальные меры по предотвращению проникновения пара в конструкцию. Эти меры принимаются в случае необходимсти.

Обычно пирог стены выглядит так - несущая ТОЛСТАЯ стена, с вполне конкретной определённой паропроницаемостью. ДА плюс её потом поштукатурят, да погрунтуют, да обои поклеют, да, даст Бог - виниловые.

 А внешняя облицовка - в лучшем случае в полкирпича. Т.е. имеет вполне определённую паропроницаемость, достаточную, чтобы весь пар, что умудрился туда проникнуть - успел выйти наружу еще до того, как его там скопилось в количестве, достаточном для образования конденсата.
Пеноизол хорошо проводит пар, но после того, как пар его пройдет,
он достигнет внешнего облицовочного кирпича, который проводит его гораздо хуже. Зимой
температура его может быть отрицательной. Соответственно, влага будет
конденсироваться внутри пеноизола, ближе к облицовочному кирпичу, и зимой - еще и замерзать.


Чтобы в этом месте началась конденсация, необходимо не просто наличие низкой температуры и водяного пара, а требуется, чтобы пар был вполне конкретной концентрации. А т.к. выше мы уже описали, что внутрення несущая стена сыграет роль паробарьера, то накопления пара не произойдёт. Конденсата - не будет.


Практикуется ли установка пароизоляции при заливке пеноизола в проем между облицовочной и основной стеной
во время строительства (когда это сделать еще возможно)?



Ну...уже разобрались. Ничего мудрить дополнительно не нужно.
В случае же, если все таки паробарьер нужен (на днях наш местный "умный" заказчик обложил дом кирпичем изнутри!!!!! ???) - то паробарьер тогда уж проще размещать перед внутренней стеной, изнутри. Например - просто обработать стену паронепроницаемой грунтовкой (водный раствор "жидкого стекла").
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Aj_bay

  • Участники клуба
  • **
  • : 133
    • www.brigada.uz
Смысл кирпичных и бревенчатых домов именно в определенной паропроницаемости, создающей комфорт, в отличии от бетонных стен, например...
Проводил ли кто исследования по этому поводу(закачка в стены)...
Вент зазор из-за усадки - а где гарантии, что "отлипнет" именно от наружней стены?!)...

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
По этому поводу проводили многократно РАСЧЕТЫ.
Из этих расчетов следует, что паро-газо проницаемости стен, будь то бетон, кирпич или дерево - НЕДОСТАТОЧНО
для создания комфортных условий пребывания людей в таком доме.
Комфорт достигается за счет ПРОВЕТРИВАНИЯ помещения:
через окна, двери, форточки, щели в деревянных окнах, специально построенную систему вентиляции.

Т.е. если построить дом из дерева не по традиционной технологии - из отдельных дощечек со множеством щелей, а тщательно подогнать друг к другу доски и посадить их на клей - внутри такого дома, без мер вентиляции люди попросту ЗАДОХНУТСЯ.

Смысл паропроницаемости кирпичных и деревянных стен сводится к исключению накопления паров ВНУТРИ СТЕНЫ, что гарнтирует отсутствие конденсата в стене.

Так называемая воздушная вентилируемая прослойка внутри конструкции стены имеет смысл в стенах из АБСОЛЮТНО ПАРОНЕПРОНИЦАЕМЫХ материалов - сайдинг, профлист и т.п. Но, повторяюсь, эта прослойка нужна для УДАЛЕНИЯ пара из стены и не имет никакого отношения к комфортности пребывания людей внутри помещения. Комфортность - достигается за счет вентиляции.

Таким образом, рассчитывать на то, что внутри стены пеноизол даст "правильную" усадку - занятие неблагодарное, т.к. это не имеет никакго отнгошения ни к опттмальному микроклимату для людей внутри помещения, ни к удалению пара из стеновой конструкции.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Aj_bay

  • Участники клуба
  • **
  • : 133
    • www.brigada.uz
Смысл паропроницаемости кирпичных и деревянных стен сводится к исключению накопления паров ВНУТРИ СТЕНЫ, что гарнтирует отсутствие конденсата в стене.

Так называемая воздушная вентилируемая прослойка внутри конструкции стены имеет смысл в стенах из АБСОЛЮТНО ПАРОНЕПРОНИЦАЕМЫХ материалов - сайдинг, профлист и т.п. Но, повторяюсь, эта прослойка нужна для УДАЛЕНИЯ пара из стены и не имет никакого отношения к комфортности пребывания людей внутри помещения. Комфортность - достигается за счет вентиляции.

ОК... получается, что при закачке пеноизола в кирпичные стены, которые являются в определенной мере паропроницаемыми он является накопителем паров??!... особенно при отсутствии гарантированного вентзазора??...

Lexx77761

  • Участники клуба
  • **
  • : 827
    • согрей свой дом
     Как Вам на пальцах объяснить? Зимой теплый воздух внутри помещений более влажный, чем наружный холодный. И водяной пар стремится выйти из помещения наружу через ограждающие конструкции. При этом на его пути возникают различные препятствия. В Вашем случае: деревянная стена, утеплитель, вагонка (блок-хаус). Через деревянную стену (сруб) пар выходит "тяжелее", чем через утеплитель (пеноизол) и вагонку.
     Для наглядности предположим, что за определенный период времени через деревянную стену может пройти 100 грамм пара. А за это же время при тех же условиях через утеплитель сможет пройти 1 кг пара, а через вагонку 350 грамм пара.
    Если вы соберете из этих элементов стену так: изнутри - деревянная стена, затем - утеплитель, после - вагонка, то получится что пара изнутри через деревянную стену может попасть в три раза меньше, чем выйти через утеплитель и вагонку наружу. Это хорошо и означает, что водяной пар не будет скапливаться внутри стены.
    А вот если собрать стену наоборот: изнутри - вагонка, в середине - утеплитель, снаружи - сруб. Получится, что пар через вагонку пройдет внутрь стены легче, чем выйдет из стены наружу через сруб. Значит пар будет постоянно накапливаться в такой стене, увлажнять ее и утеплитель и ухудшать ее теплоизоляционные свойства. Может появиться плесень. В таком случае, чтобы уберечь утеплитель от попадания и накопления влаги, изнутри помещения вводят паробарьер (пароизоляцию) - полиэтиленовую пленку, которая практически не пропускает водяной пар.
« : 03/12/2009 23:19 Lexx77761 »

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм

ОК... получается, что при закачке пеноизола в кирпичные стены, которые являются в определенной мере паропроницаемыми он является накопителем паров??!... особенно при отсутствии гарантированного вентзазора??...


Стою на асфальте я в лыжи обутый... :-\

С какого перепугу такой вывод?
Сравните паропроницаемость пеноизола и кирпичной стены.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Aj_bay

  • Участники клуба
  • **
  • : 133
    • www.brigada.uz
     Как Вам на пальцах объяснить? Зимой теплый воздух внутри помещений более влажный, чем наружный холодный. И водяной пар стремится выйти из помещения наружу через ограждающие конструкции. При этом на его пути возникают различные препятствия. В Вашем случае: деревянная стена, утеплитель, вагонка (блок-хаус). Через деревянную стену (сруб) пар выходит "тяжелее", чем через утеплитель (пеноизол) и вагонку.
     Для наглядности предположим, что за определенный период времени через деревянную стену может пройти 100 грамм пара. А за это же время при тех же условиях через утеплитель сможет пройти 1 кг пара, а через вагонку 350 грамм пара.
    Если вы соберете из этих элементов стену так: изнутри - деревянная стена, затем - утеплитель, после - вагонка, то получится что пара изнутри через деревянную стену может попасть в три раза меньше, чем выйти через утеплитель и вагонку наружу. Это хорошо и означает, что водяной пар не будет скапливаться внутри стены.
    А вот если собрать стену наоборот: изнутри - вагонка, в середине - утеплитель, снаружи - сруб. Получится, что пар через вагонку пройдет внутрь стены легче, чем выйдет из стены наружу через сруб. Значит пар будет постоянно накапливаться в такой стене, увлажнять ее и утеплитель и ухудшать ее теплоизоляционные свойства. Может появиться плесень. В таком случае, чтобы уберечь утеплитель от попадания и накопления влаги, изнутри помещения вводят паробарьер (пароизоляцию) - полиэтиленовую пленку, которая практически не пропускает водяной пар.


Так, а если внутри стена в обычный жженый кирпич (полтора или два) потом зазор, в который идет закачка и облицовочный кирпич, обычно клинкерный?!)... Почему спрашиваю: у нас это неактурально))... но читая сайты по пеноизолу и утеплению стен  вижу, что бОльшая часть работ утеплений стен идет именно в такие конструкции...
Словом, нельзя закачивать пеноизол в стены, в которых материал внешней стены имеет паропроницаемость менее, нежели материал внутренней?...
Далее: возможен вариант, когда материалы внутренних и наружных стен будут одинаковы. скажем кирпич простой))... внутри- штукатурка на гипсовой основе, фасад-на цементной... и соответственно шпаклевка, краска... в таком случае опять получается что паропроницаемость наружу меньше, чем изнутри?!...


Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Словом, нельзя закачивать пеноизол в стены, в которых материал внешней стены имеет паропроницаемость менее, нежели материал внутренней?...


"Не мона, а нуна..."
 ;D

Во первых НЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ. Любой другой утеплитель также паропроницаем, как пеноизол : стеклотекстиль, минвата.

Не берем во внимание паронерпоницаемые утеплители, там иная история, еще веселее.

Т.е. дело не в ПЕНОИЗОЛЕ, а в конструкции стены. Сделайте ПРАВИЛЬНЫЙ конструктив, с учетом описанных Вами соображений.

По хорошему эти вещи вещи без проблем рассчитываются в специальной программе ТИССЕ.
 С графиками и т.п.
 Единственное в этой прграмме - нужно ТОЧНО знать паропроницаемость конкретного материала.

Если же так, на глазок, то имеем следующее:
пеноизол - пористый, как поролон, имееет ОЧЕНЬ высокую паропроницаемость.

Клинкерный крпич - это одно, но есть еще КЛАДОЧНЫЕ ШВЫ.

Внутренняя стена в полтора -два кирпича еще будет изнутри дополнтельно чем-то покрываться: штукатурка, шаптлевка, обои. В конце концов - можнго спецгруновкой паронепроницаемой покрыть изнутри.
Поищите про эту грунтовку - на форуме.

По поводу нанасения на наружную стену штукатурок, шпатлевок и прочих красок. Эти вещи должны быть СПЕЦИАЛЬНЫМИ, с надписью - "для фасадных работ".
Угадайте с трех раз, с чего бы вдруг производители начали выпускать СПЕЦИАЛЬНЫЕ штукатурные смеси для фасадов? Как, впрочем, и краски?

 
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Lexx77761

  • Участники клуба
  • **
  • : 827
    • согрей свой дом
можно спецгруновкой паронепроницаемой покрыть изнутри.

Дмитрий, это оговорка?

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
можно спецгруновкой паронепроницаемой покрыть изнутри.

Дмитрий, это оговорка?

нет.
Это - "очепатка".

Правильно будет - спецгрунтовкой (сокращенное от "специальная грунтовка").
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Lexx77761

  • Участники клуба
  • **
  • : 827
    • согрей свой дом
Старик Фрейд на твоих опечатках карьеру бы сделал :)

Зайди специально в строительный магазин и почитай резюме на обоях, красках фасадных и внутренних, шпатлевках и.т.д. Везде или почти везде пишут: изделие ДЫШАЩЕЕ. Т.Е ПАРОПРОНИЦАЕМОЕ.  Т.е для жилища, это благо, а не наоборот ;)

Иван Д

  • Участники клуба
  • **
  • : 554
сравнивать паропрницаемости разных материалов при составлении "пирога" не корректно.