: Закачка во внутренние полости кирпичных стен - что с паропроницаемостью?  ( 25901 )

0 1 .

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
2 Sandy

    Если не затруднит - постарйтесь писать ПОПРОЩЕ, без вырываний из контекста, с более подробным разжевыванием своих мыслей.
  Все, что написано до сих пор - наверняка важно и интересно...но НЕПОНЯТНО.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
Конечно же, тут и догадываться не надо:
"Я думаю смысл сообщений Sandy в том, что нет альбома технических решений для пеноизола... Т.е. каждый производитель или монтажник действует на свой страх и риск, причем неизвестно просчитан этот "страх " или нет))...
Вежливо, правильно, справедливо, обоснованно печальной практикой и т.д.
КРАЙНЕ ПЕЧАЛЬНО, что это длится уже много лет..... при активном участии моих лекарей.

Отрицательные примеры медленно но точно формируют общественное сознание (как в Канаде), а главное - сознание лиц принимающих решение... (как в США)

Итак мы имеем ситуацию, когда наши органы управления архитектурой и строительством, проектные институты, компании - не имеют полных и обобщенных практикой сведений, согласованных и утвержденных исполнительной властью, что и как должно быть исполнено.
Потому и посмеиваются работники от пенополистирола. Уж они-то точно знают особенности маркетинга монопсонии...

И тут выясняется, что участники форума даже по области применения карбамидного утеплителя имеют разное мнение, и что главное - исполняют работы, цитирую: "...на свой страх и риск...". А точнее, на страх и риск всех остальных.

Все просто. Ну нет у нас нормативной документации !!! так давайте же посмотрим что и как делают в цивилизованном мире.

Посмотрели: в Канаде судились 9 лет, иски до $500 млн. - результат равен 0 - нет доказательств вредности карбамидоформальдегидного пенопласта, но вспомнили, что все началось с выполнения работ за 50 центов дюйм кв. каким-то (??) карбамидным материалом.... (а был ли мальчик и кто у кого украл в конце-то концов??)
А сколько компаний Канады это время развалилось из-за отсутствия спроса на продукцию?????

В Интернет рекламе США строители высотных зданий особо подчеркивают - IFFU не применялся!!!
Сейчас, президент США (почитайте Tube...) напрямую высказывается против применения аналогичной технологии - поскольку это сокращает рабочие места.
Вот в чем дело.

За неимением своих нормативных документов, следует внимательно изучить то, что мы имеем возможность изучить (ну хоть что-то..   - спасибо Интернету) - многолетний опыт работы Соединенного Королевства и улучшений внесенных Шотландией, Уэльс, другими административными частями этой страны, поскольку эти решения взвешены и обоснованы практикой.

А теперь Ваша очередь, коллеги:
1. Определите область применения карбамидного утеплителя.
1.1. Определите технические решения по применению утеплителя.
Вследствие первоначального разрешения этих вопросов, впоследствии можно дать ПРАВИЛЬНЫЙ ответ на вопрос о пароизоляции и паропроводности (иначе болтовня).

А ЧТО ДАЛЬШЕ??
А дальше наиболее компетентные члены форума: Дмитрий, Grib, sure Longly (Let's the God blaze ...) И ВСЕ ТЕ КТО МЕНЯ РУГАЮТ, НЕ ПОНИМАЮТ, ЛЕЧАТ и КАЛЕЧАТ консолидированно принимают решение (как это сейчас принято - ДЕКЛАРИРУЮТ) - "Мы делаем ... вот так.. - смотри п.1 и п. 1.1",  "А кто делает по другому - пожалуйста уйдите из форума...".

ЭТО ДЕКЛАРИРОВАННОЕ РЕШЕНИЕ следует оформить в виде юридического документа организации.

И последнее - кто владеет немецким?? - почему молчим??

Ну... лекари. Вперед... за орденами и медалями..........

Grib

  • Участники клуба
  • **
  • : 2 464
    • МЕТТЭМПЛАСТ ®
....
А теперь Ваша очередь, коллеги:
1. Определите область применения карбамидного утеплителя.
1.1. Определите технические решения по применению утеплителя.
Вследствие первоначального разрешения этих вопросов, впоследствии можно дать ПРАВИЛЬНЫЙ ответ на вопрос о пароизоляции и паропроводности (иначе болтовня).

....

при таком положении вещей имхо надо отделять заливочный утеплитель, от листового. касаемо технического решения это точно.
но лично я пока не готов вообще разговаривать на эту тему, слишком мало информации.
С уважением, Алексей.
------------------------------
Да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что!

Виталий.

  • Участники клуба
  • **
  • : 126
  • Московская область
А теперь Ваша очередь, коллеги:
1. Определите область применения карбамидного утеплителя.
1.1. Определите технические решения по применению утеплителя.
Вследствие первоначального разрешения этих вопросов, впоследствии можно дать ПРАВИЛЬНЫЙ ответ на вопрос о пароизоляции и паропроводности (иначе болтовня).


У меня есть некоторые догадки по поводу витиеватости способа изложения текста господином Sandy.

1. Засрать мозги, а потом тихо посмеиваться у своего компа, как народ искренне пытается понять набор бессмысленно связанных между собой текстов и предложений =) Иначе бы он создал отдельную тему, но ведь тогда вряд ли бы её кто начал комментировать. Ну разве что пара человек написало бы "шо за бред?"
1.1. Стремления засрать мозги нет. Он просто офигевает от крутости своей мысли и поправляя нимб тычет пальцем в монитор, смеясь над глупыми комментриями глупых человечков, а их комментарии дают вдохновение на написание очередной нетленки на форуме.

Sandy? А на китайском можешь? Мне жуть как нравятся иероглифы и твое изложение станет куда краше и круче =)
Если ты споришь с идиотом - вероятно тоже самое делает и он.

odin1973

  • Участники клуба
  • **
  • : 1 283
  • izoll.ru
да ладно вам. он все понял и написал по человечески по крайней мере понятно что он хочет сказать.только видно это ни кого не заинтересовало (видно время еще не пришло)

Виталий.

  • Участники клуба
  • **
  • : 126
  • Московская область
он все понял и написал по человечески

Это называется снизошел да нашего низшего уровня))))
Если ты споришь с идиотом - вероятно тоже самое делает и он.

odin1973

  • Участники клуба
  • **
  • : 1 283
  • izoll.ru
Это называется снизошел да нашего низшего уровня))))

ну и ладно - лишь бы пользу приносил  ;D

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
да ладно вам. он все понял и написал по человечески по крайней мере понятно что он хочет сказать.только видно это ни кого не заинтересовало (видно время еще не пришло)


 А лично я не понял, на кой мне это надо?

В наших внутренних стандартах - это ЕСТЬ. Все опробированное на заливках - прилагается в виде альбомных решений к нашему оборудованию.
Цена вопроса - см. соответствующий ценник на нашем сайте.
  А если речь идет о том, что кто-то будет мне рассказывать, как по его мнению надо делать, пусть даже соссылкой на Канадские ГОСты, так я и не против. Я только - ЗА!!!
Обычно предлагаю таким умникам ПОДРОБНО нарисовать, поставить подпись под картинкой и предлагаю им ПОКАЗАТЬ на практике, как они все это себе представляют.
 " Вот вам шланга - лейте". Мне только за каждую бочку смолы денег заплатите как за 3 куба.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

odin1973

  • Участники клуба
  • **
  • : 1 283
  • izoll.ru
А лично я не понял, на кой мне это надо?

В наших внутренних стандартах - это ЕСТЬ. Все опробированное на заливках - прилагается в виде альбомных решений к нашему оборудованию.
Цена вопроса - см. соответствующий ценник на нашем сайте.
  А если речь идет о том, что кто-то будет мне рассказывать, как по его мнению надо делать, пусть даже соссылкой на Канадские ГОСты, так я и не против. Я только - ЗА!!!
Обычно предлагаю таким умникам ПОДРОБНО нарисовать, поставить подпись под картинкой и предлагаю им ПОКАЗАТЬ на практике, как они все это себе представляют.
 " Вот вам шланга - лейте". Мне только за каждую бочку смолы денег заплатите как за 3 куба.

вот я и говорю никому это сейчас не нужно.все это можно реализовать тогда когда появятся люди готовые учить и контролировать и те которые хотят чтоб их учили и контролировали при этом и те и другие должны иметь  маржу от всего этого а не руководствоваться чистым энтузиазмом.

"Я думаю смысл сообщений Sandy в том, что нет альбома технических решений для пеноизола... Т.е. каждый производитель или монтажник действует на свой страх и риск, причем неизвестно просчитан этот "страх " или нет))...
Вежливо, правильно, справедливо, обоснованно печальной практикой и т.д.
КРАЙНЕ ПЕЧАЛЬНО, что это длится уже много лет..... при активном участии моих лекарей.

Сэнди достаточно просто излагает свою мысль и если кто-то её с первого раза не просёк, то имеет смысл прочитать его текст ещё раз.
Только Дмитрий более-менее однозначно дал ответ на вопрос топикстартера по закачке пеноизола в конкретно указанный пирог стены. Очень бы хотелось узнать, что думают по этому поводу англичане (раз уж там этот вопрос досконально разбирали). Я так понимаю, что не нашлось никого, кто осилил бы прочитать английский текст на эту тему и поделиться с нами.
Я весной буду строить дом (себе) и сказал архитектору, что хочу утеплить стену пеноизолом. Стена точно такая же, как обсужалась в этом топике: изнутри наружу - кладка в полтора кирпича из полнотелого кирпича, потом слой пеноизола 12 см, потом облицовка в половину облицовочного щелевого кирпича. Так мой архитектор предложил в нижней части облицовки сделать небольшие продухи для усиления вентиляции пеноизола и для стока конденсата. Англичане для этой же цели, как я понял из первого сообщения Сэнди, вставляют в нижнюю часть облицовки трубочки. Если это правильное решение (для указанного типичного стенного пирога), то давайте его так и назовём: правильное решение и порекомендуем всем пеноизольщикам делать в кирпиче по нижней плоскости пеноизольного пласта несколько сточно-вентиляционных отверстий. Одобряете такое предложение или нет?

greylonly

  • Модераторы
  • *****
  • : 4 956

 Англичане для этой же цели, как я понял из первого сообщения Сэнди, вставляют в нижнюю часть облицовки трубочки. Если это правильное решение (для указанного типичного стенного пирога), то давайте его так и назовём: правильное решение и порекомендуем всем пеноизольщикам делать в кирпиче по нижней плоскости пеноизольного пласта несколько сточно-вентиляционных отверстий. Одобряете такое предложение или нет?

Это где Вы такое нашли?

Lexx77761

  • Участники клуба
  • **
  • : 827
    • согрей свой дом
Так мой архитектор предложил в нижней части облицовки сделать небольшие продухи для усиления вентиляции пеноизола и для стока конденсата. Англичане для этой же цели, как я понял из первого сообщения Сэнди, вставляют в нижнюю часть облицовки трубочки. Если это правильное решение (для указанного типичного стенного пирога), то давайте его так и назовём: правильное решение и порекомендуем всем пеноизольщикам делать в кирпиче по нижней плоскости пеноизольного пласта несколько сточно-вентиляционных отверстий. Одобряете такое предложение или нет?

Мне понравилось про конденсат. Но, что бы это все стекало, нужно будет делать желоба под наклоном, внутри стены и чистую внутреннюю кладку, т.к. то количество раствора которое каменщики оставляют просто не даст влаге придти в трубочки, по которым все это дело будет стекать и выходить наружу.
Но вопрос еще к вашему архитектору, а сколько там будет влаги, что он ее собирается выводить через трубочки? При Вашей конструкции стены, нужно посмотреть, где будет точка росы, а потом думать, где ставить трубочки для конденсата. Пусть Вам архитектор сделает расчет.
При правильно проведенных работах, в идеале, стекать ничего не должно, т.к. если стекает, то значит есть конкретный постоянный приток ледяного воздуха, в мороз точка росы не выйдет на внешнюю границу, а будет близка к этому уровню. опять же - течь ничего не будет.
« : 13/12/2010 13:55 Lexx77761 »

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
...
Я весной буду строить дом (себе) и сказал архитектору, что хочу утеплить стену пеноизолом. Стена точно такая же, как обсужалась в этом топике: изнутри наружу - кладка в полтора кирпича из полнотелого кирпича, потом слой пеноизола 12 см, потом облицовка в половину облицовочного щелевого кирпича. Так мой архитектор предложил в нижней части облицовки сделать небольшие продухи для усиления вентиляции пеноизола и для стока конденсата. Англичане для этой же цели, как я понял из первого сообщения Сэнди, вставляют в нижнюю часть облицовки трубочки. Если это правильное решение (для указанного типичного стенного пирога), то давайте его так и назовём: правильное решение и порекомендуем всем пеноизольщикам делать в кирпиче по нижней плоскости пеноизольного пласта несколько сточно-вентиляционных отверстий. Одобряете такое предложение или нет?


Неправильное решение.

И вот почему.

Для начала - небольшой экскурс в историю вопроса. С трубочками и продыхами.

Первоначально строили дома с колодцевой кладкой и БЕЗ УТЕПЛИТЕЛЯ, т.е. просто - воздушная прослойка. А также были конструкции с обычным ППС в этом промежутке. Причем, ППС монтировался не на всю толщину пустоты в стене, а оставляли вентзазор в 2-3 см между пенопластом и наружной облицовкой. И вот в этих-то конструктивах и предусмотрено было сооружение вентиляционных отверстий в нижней части облицовки и в верхней. Делалось это просто. Один ряд внизу ложили тычком, и между кирпичами оставляли вертикальные щели, незаложенные раствором.

Такой же ряд с щелями - ложили по верху облицовочной кладки.

Так возникли продыхи. Т.е. конструктора тупо скопировали идею вентфасада. Забыв просчитать паропроницаемость облицовочной кладки.

Я даже не могу профантазировать, из чего-бы такого надо соорудить внешнюю облицовку, какой раствор применить, чтобы паропроницаемость этой стеночки была ниже, чем капитальной несущей стены. А если еще учесть, что эту капитальную толстую стену изнутри потом будут штукатурить-грунтовать-красить-клеить обои, то.... ???

При таких раскладах, чтобы оправдать необходимость создания продыхов и вентиляции внутристенового простарнства - придется специально на внешнюю облицовочную кладку наносить какую нить пароизоляцию.

А уж трубочки для стекания конденсата - нечто вообще из разряда чъего-то страшного бреда. Возможно, их для вентиляции повставляли (вместо щелей в кладке).
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
Дмитрий:  Так возникли продыхи. Т.е. конструктора тупо скопировали идею вентфасада. Забыв просчитать паропроницаемость облицовочной кладки.

Кто-то недопонимает... а конструктора "тупые"... Дима!!! ну что за мания величия!! елки-палки!!

На самом деле "конструктора" хитрее чем мы с тобой вместе взятые.

Посмотри на сайте - какая низкая паропроницаемость у пустотелого облицовочного кирпича по сравнению к кладкой силикатного кирпича.

Вот эти "к" и подсчитали, что выхода пара,  вследствии разницы парциальных давлений в установленном нормативом количестве (впрочем, норматив тебя не интересует) - не будет, или недостаточно и дело идет к тому, что такая конструкция оставит пар внутри и обязательно не достигнет установленной нормы теплосопротивления (это тебя то же не интересует) и в конце будет с грибком...

Вот тут-то и пришла мысль к этим конструкторам, которые хитрецы - а давай мы дырочку (продух) сделаем, и все будет хорошо, а минвате - так лучше всех!! - именно забота о минвате является движущей силой конструкторской хитрости....
« : 13/12/2010 17:24 Sandy »

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
....

Посмотри на сайте - какая низкая паропроницаемость у пустотелого облицовочного кирпича по сравнению к кладкой силикатного кирпича.

Вот эти "к" и подсчитали, что выхода пара,  вследствии разницы парциальных давлений в установленном нормативом количестве ...



Так подсчитали? или не подсчитали? Цифри озвучьте...

На практике частенько получается такаой домик утеплять:

Пирог стены: 40 см кладка силикатного кирпича+зазор+12 см того-же кирпича.
Ну и ЧЕГО здесь считать?

Из моей практики  общения с так называемыми "контрукторами", в недавнем окончившими наш Макеевский стройинститут (сейчас дипломы - покупаются, этот пост - про это):

 - Ребята, а почему немцы стены делают в 25 см утеплителя, а Вы насчитали - 5 см?
- Дак ведь у нас тепловое сопротивление = 1 (варианты: 2....4)
- Ребята! Я в ЭТОМ - не разбираюсь, потому у Вас и спрашиваю: ПОЧЕМУ????? У НЕМЦЕВ 25 см, а у Вас - 5?
 - Бла-бла-бла...тепловое сопротивление....семь на ум пошло....
- Ок. Давайте с другой стороны. Сколько ГАЗА будет сжигать в сезон наш заказчик когда в стене будет 5 см, и когда в стене будет 25 см?
- Бла-бла-бла....семь на ум пошло...ДБН...ГОСТ...

Ув. SandY, в силу особенностей своего мировоззрения и личного житейского опыта считаю, что НЕ БЫВАЕТ СЛОЖНЫХ ВЕЩЕЙ. Все - ПРОСТО. Если человек может ЛЮБОЙ ВОПРОС объяснить так, чтобы его понял 12-ти летний ребенок - значит имеешь дело с умным человеком. Если же сыплет заумной  специальной терминологией - значит нихрена не знает толком, а только делает вид! Умничает.
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.