Производителю => Производство пеноизола => : Дмитрий 05/02/2008 21:46
-
Имеется проблема "СМЕШИВАЕМОСТИ".
Это когда пеноизол получается неперемешанным. Из смесительного рукава вытекает пеноизол впермешку с пеной. После затвердевания пена спадает и стекает в виде воды. А пеноизол получается, как бы слоеный.
Кто и как борется с подобным явлением? Есть ли радикальное решение проблемы? У кого какие идеи?
-
Имеется проблема "СМЕШИВАЕМОСТИ".
Это когда пеноизол получается неперемешанным. Из смесительного рукава вытекает пеноизол впермешку с пеной. После затвердевания пена спадает и стекает в виде воды. А пеноизол получается, как бы слоеный.
Кто и как борется с подобным явлением? Есть ли радикальное решение проблемы? У кого какие идеи?
Дмитрий, рекомендую проверить вспениватель.
Не знаю как у оборудования других производителей, у "Меттема" конструкция вспенивателя такова:
"Стакан", в который забита очень тонкая проволока. Вот она иногда засоряется (Если засорен выпускной шланг, то смола с небольшим количеством раствора пенообразователя и кислоты под давлением идет во вспениватель. В результате, во вспенивателе образуется комок из застывшего пеноизола очень большой плотности). Метод борьбы очень простой - разобрать вспениватель, молотком разбить комок, тщательно очистить проволоку и распушить её. Затем собрать обратно.
В любом случае, чьё бы оборудование у вас ни было, проблема, похоже, именно во вспенивателе.
Либо проверьте то место, где смола смешивается с пеной. Возможно нужно почистить.
Кстати, Дмитрий (если Вы тот Дмитрий) :) на форуме
http://auto-saransk.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11
Вам задан вопрос. Уж ответьте, если не сложно. Заранее спасибо.
-
Аналогичная проблема: установка НБТ(Львов, Нові Технології), подобная СПГ. При заливке выходит отличная масса и уже через 20 мин.становится видно , что есть места где в пену не попала смола( или смола плохо перемешалась с пеной) После высыхания на срезе четко просмотриваются места пенопласта с низкой плотностью,и слои почти невспененой отвердевшей смолы. Скорость подачи влияет мало. Разборка пеногенератора выявила идеальную чистоту. Смена смолы с КФ-МТУ на КФ-мт50 и КФ-ТИ результата не дала. Измениния пропорций-по регламенту: отношение смола/ПЕНА 1/0,8...1,5; смола/КО 1л/12,5...5мл. Даже пробовали пену на выходе перемешивать миксером. Результат завтра рассмотрим. Ребята со львова разводят руками. Кто еще сталкивался с подобной проблемой и как ее решали?
Совет начинающим: не жмитесь на нормальное оборудование с нормальным регламентом и обязательно с демонстрацией , все остальное полные разводняки.
-
. Да мы, в принципе, нашли несколько путей решения этой проблемы. Просто хотелось узнать, может кто другие спообы изобрел...
Суть проблемы - плохо смешиваются 2 потока.
Варианты решения.
1)Понизить вязкость смолы.Просто подогреть смолу любым доступным способом.
2)Разбавить смолу водой (в разумных пределах).
3) Разбавить смолу ГАРЯЧЕЙ водой (симбиоз метода 1 и 2)
4) Повысить температуру раствора пенообразователя любым доступным способом. Мы применяем ПРЖ. См. на www.penoizol.dn.ua
5)Увеличить интенсивность пермешивания потоков любым доступным способом:
. 5.1)Увеличить количество подаваемого воздуха (ну и , соответственно, подкорректировать количество подачи компонентов)
. 5.2)Уменьшить диаметр смесительного рукава
6)Увеличить время перемешивания (попросту нарастить длину смесительного рукава)
7)Различные комбинации всех выше перечисленных способов.
. Каждый из перечисленных способов имеет свои отрицательные стороны, но в целом решает проблему. И каждый способ может быть применен в пределах возможности оборудования, которое Вы применяете (это к вопросу о цене оборудования).
. А вот насчет миксера - слышу впервые. Очень любопытное решение. Буду весьма признателен, если поподробнее напишите, что там у Вас получилось в конце концов.
Лично я, на сегодняшний день, радикальное решение вижу в применениии так называемой реверсивной технологии - это когда вспенивается смола, а уже потом в нее впрыскивается раствор окислителя. Пока только отрабатываем эту технологию, но уже первые опыты дают положительные результаты.
-
ЕСТЬ!!!!!
Есть решение. Сегодня лили!
20 кубов - полет нормальный!!!!!!
Таки мы ее победили.
Кому интересно - обращайтесь.
-
[удалено модератором]
-
[удалено модератором]
-
[удалено модератором]
-
установки хотят очень большого расхода воздуха , минимум 600л.мин..
Мы достаточно долго умудрялись работать на 250 л/мин.
Маленькая производительность, очень часто забивается смесительный рукав :o
Но ,все таки, - работали ;D
-
[удалено модератором]
-
Я тоже начинал сэтой установки. Это образец класического варианта всех пеноизольных установок.
И какая у Вас сейчас установка? Кто производитель? Каковы характеристики? Как в ней решена проблема СМЕШИВАНИЯ?
ДОЗИРОВАНИЯ?
-
А то , что выходило из рукава пеноизолом называлось ? ;D Оно случайно формалинчиком не воняло ? ;D
Да! Все было ОК!
"Формалинчиком" не воняло. А что? Должно было?
Цитата из энциклопедии:
"ФОРМАЛИН, водный раствор, содержащий 37-40% формальдегида и 6-15% метилового спирта (стабилизатор). При хранении мутнеет. Источник формальдегида, дезинфицирующее и дезодорирующее средство; жидкость для сохранения анатомических препаратов и дубления кож. "
-
Производители установок пошли самым простым путем , никаких тебе дозаторов , никаких миксеров , и перемешивание все свалили на турболентность в рукаве. Соответственно и пеноизол НИКАКОЙ !!!
Да я ж пишу, что РЕШИЛИ проблему!
Без миксера. ;D
И очень даже КАКОЙ получается.
Чего и Вам желаю.
-
[удалено модератором]
-
Начал изучать вопрос по пеноизолу.... думаю покупать установку но ГЖУ 1-го поколения не хотелось.... везде пишут о проблемах... но открыто решение этих проблем никто не описывает неужели это такой большой секрет???
-
Какой секрет?
Секрета никакого нет!
Просто как и во всякой новой и бурноразвивающейся технологии есть масса вещей, которые хотелось бы, возможно и удается улучшить.
Я знаю много ребят, которые успешно работают и на ГЖУ 1-го поколения.
Точно так же многие всяческие дорабатывают с различной степенью успешности.
И лишь единицы доводят свои разработки до товарности,т.е. до состояния, когда это уже можно (и не стыдно) продавать.
-
Моя установка сейчас "самоделка". Дозирую шиберными(роторными) насосами.Перемешивание пока тоже положил на воздух. В ближайшем будущем хочу мешать миксером , чтобы перейти на 250лит.мин. воздуха.
Ух ты. Круто!
И каковы успехи?
На какой стадии это все сейчас находится?
-
[удалено модератором]
-
А что это за насосы - шиберные? Никогда не слышал?
Фото есть?
Контроль тахометрами от велосипеда - это, как я понял - у Вас перед глазами тахометры, на которых видны обороты насоса?
А как регулируется скорость вращения насосов?
А если произвоительность насоса изменится вследствие...
изменения высоты заливки, или изменения напряжения питания сети?
Нужно вручную, ориентируясь на показания тахометра регулировать скорость насоса? А автоматизировать не пытались?
И каковы примерные затраты на подобную систему?
Планирую вспененую смолу и пену(без кислоты) перемишать в высокооборотном перфорованом червячном миксере. После в рукав подать кислоту в виде спрея или придется делать отдельный отсек для перемешивания с кислотой.
Тут чуть подробне,пожалуйста.
Что значит - вспененную смолу? в смолу добавили пенообразователь а потом ее вспенили?
Пену без кислоты? Уточните.
Это: вода + пенообразователь?
Какой пенообразователь? Если это АБСК, то, как я понимаю, он тоже кислотный...т.е. получим туже кислоту?
Высокообортный перфорированый... Это будет, как у Москвитина?
Он свое изделие продает за 55 000,00 евро.
Однако, дороговато, в сравнение с другими системами. Не продашь потом.
-
Все карбомидные смолы имеют в себе формальдегит, только не все имеют в себе полиаммиачные составляющие (они служат нейтрализатором свободного формальдегида , который выделяется при полимеризации карбомидоформальдегидной смолы).
При неполном перемешивании смолы с пеной (не качественная полимеризация) может вызвать запах свободного формальдегида.
Вот в этом месте, пожалуйста, тоже поподробнее.
1.Эти самые полиамиачные составляющие как я понял, входят в состав смолы?
2. Формальдегид тоже входит в состав смолы?
3. Когда они входят в состав смолы, т.е. изготовитель сырья их туда поместил, они в каком находятся состоянии? Перемешаны или нет?
4. Смысл перемешивания "смолы с пеной", как я до сих пор предстовлял себе это, при классической технологии имел 2 цели:
. первое - вспенить смолу,
. второе - ввести в смолу КАТАЛИЗАТОР реакции полимеризации, коим и является кислота (обычно - ортофосфорная)
Из остатков знаний химии, кои я почерпнул в школе, а также в ВУЗе (я по образованию - инженер-металлург, т.е. в ВУЗе нас пичкали общей химией, физхимией и пр. ) следует, что катализатор в реакции не участвует, но существенно влияет на ее скорость.
В нашем случае, Вы помните, при отсутствии катализатора смола сама по себе полимеризуется (срок хранения - 1-2 месяца), а в установке, при наличии кислоты реакция происходит в считанные секунды.
Т.е. тут мне не совсем понятен момент: почему, если плохо перемешать КАТАЛИЗАТОР,( не содержащий ни формальдегид, ни полиамиачные составляющие) со смолой, вдруг перестанет итти реакция нейтрализации формальдегида?
-
И еще полезная инфа.
1. Как выяснилочь в приватной беседе с господином Москвитиным, смолу они применяют КФЖ.
;D
Со всеми вытекающими "воняльными" эффектами.
2. В установке Москвитина "мешелка", как я понял, возникла по причине ввода в пеноизол НАПОЛНИТЕЛЕЙ.
-
[удалено модератором]
-
Индикатор, может и не меняет цвет, а вот смола, сцуко!!!!!
сворачивается.
-
Я сам добавляю в смолу (????) и у меня нет никакого запаха.
Мы пользуемся КФ-ТИ. А для тех,у кого КФЖ, сообщаю:
(????)=
50 мл нашатырного спирта (10% водный раствор аммиака) растворить в 250-300 мл воды, имеющей t=50-60град С.
Этот раствор добавить на 10л КФЖ.
Всем - успехов.
Про шиберные растворы прочёл. Спасибо. Очень интересно.
Сразу вопрос. Почему у Вас насосы - самодельные? Вроде ж полно заводского исполнения?
И все таки, я так и не понял:
1) даже в случае применения КФЖ с "добавкой", какая связь качественного-некачественного пермешивания с выделением формальдегида?
2)почему такая борьба за 250 л компрессор? Мы, например, применяем 2 таких на 220 В "в параллель", и все!
3)Мешалки, мешалки...пермешивание в потоке, все таки проще организовать.
Ведь что такое эта мешалка? В относительно медленно движущемся потоке вращаются лопости. Т.е. имеем большую скорость лопостей-мешалок относительно жидкости.
Тот же эффект получаем, когда мешлка - неподвижна, а движется быстро жидкость. Получаем большую скорость жидкости относительно лопостей-мешалок. Т.е. тоже самое.
Я ни в коей мере не сомневаюсь в работоспособности Вашей мешалки. Но такое решение - однозначно дороже и сложнее.
Или я чего-то недопонимаю?
-
[удалено модератором]
-
Интересно компрессоры Вы тоже продаете? Если нет говорите клиенту о цене на нормальный компрессор? Как дела с рекламациями на несовершенную технологию?
Это уже будет инфа для читателей форума.
С Тарасом мы плодотворно общаемся по мылу.
Компрессоры мы не продаем, но помогаем подобрать. Суть вопроса в том, что комперссоров ОЧЕНЬ МНОГО РАЗНЫХ и всяких.
Например, у нас сейчас 5 разных компрессоров.
Из тех компрессоров, что подходят для нашей установки " СТАНДАРТ", цена колеблется от 650,00 до 5 000,00 грн. Чем компрессор дороже, тем он более качественно изготовлен и имеет разный ресурс.
Например, тот что мы купили за 650,00 - оказался НУ ОЧЕНЬ КИТАЙСКИМ!
;D
Проработал целую неделю!!!! Потом растянулся приводной ремень. Потом его выбросили на свалку, т.к. найти запасной или подобрать похожий нам так и не удалось.
;D
Общая же стоимость полноценного комплекта для работы на объекте, по нашему опыту, составляет до 30 000,00 грн. Сюда входят такие вещи, как ведра, веники, лестницы и т.д.
Дел с рекламациями на технологию у нас нет, да и быть не может, т.к. мы продаем установку, но никак не технологию.
А в процессе обучения своих покупателей расказываем только правду, и ничего кроме правды.
Мы сами когда то купили установку у таких же пеноизольщиков, и теперь у нас хватает здравого смысла не предъявлять им претензий за то, что мы обладаем большими техническими познаниями, и очень многое улучшили и доработали.
-
Уеня тоже на ГЖУ было плохое смешивание я добавлял на выходы растворов распылители эфект конечно лучше но не на 100% Тарас и Дима Вам надо позвонить на Альфу Диме или Вове у них супер материал говорят что через месяц будут уже листовой делать. Не знаю как вы а я точно ,если чертежи дорого стоить не будут , куплю и буду пробывать делать листы
-
Предлагаю модераторам тему закрыть.
Мы САМИ нашли решение. Сейчас на установке "СТАНДАРТ" работаем.
Проблем по смешиванию - НЕТ.
НЕТ также проблем по работе в зимнее время.
НЕТ проблем по поставкам смолы.
-
На logrusnpp.ru (этот те, которые поток делают) пишут:
Наши исследования показали, что качественно перемешать пену со смолой невозможно. Отсюда запах при производстве и при сушке полученного материала. В установке Поток-6 мы смешиваем смолу с раствором при давлении 4-5 бар и только потом вспениваем.
Отсюда высокое качество материала и как показатель отсутствие запаха. Достичь такого давления позволило применение в установке силовых перистальтических насосов, которые одновременно являются и дозирующими.
Поток действительно работает по такому принципу?
Кто-то пробовал сначала пустить по общему шлангу смолу с раствором, а только ПОТОМ все это дело вспенивать воздухом?
-
[удалено модератором]
-
Наши исследования показали, что качественно перемешать пену со смолой невозможно. Отсюда запах при производстве и при сушке полученного материала.
Да вот как раз тут я и не вижу логической связи между этими двумя утверждениями.
Наши исследования показали, что качественно перемешать пену со смолой невозможно.
Это - понятно. Ну.. не получилось у пацанов, бывает.
Отсюда запах при производстве и при сушке полученного материала.
ВОт как раз это и сомнительно. Если бы специально задавались вопросом исследования влияния смешивания на выделение... а так, насколько я вижу, это лишь просто предположение. Причем, продиктованное, насколько я понимаю, прежде всего желанием разрекламировать свою установку. Дескать, смотрите, какая классная, как классно перемешивает, аж воняет после этого меньше.
;D
Лично я в своей работе пока не замечал на практике корреляции между выделением формальдегида и смешиванием.
Единственная проблема от неполного смешивания - это негомогенная структура получаемого материала. Пеноизол получается слоями с пеной. После высыхания материал получается слоеный, как торт Наполеон.
А никакого секрета в пеногенераторе "Потока" нет. В связи с отсутствием пеногенератора.
Там все выглядит так (во всяком случае в той версии смесителя, что мне попался на глаза).
В поток смолы подается сжатый воздух. В поток раствора кислоты - также подается сжатый воздух. Два этих потока впрыскиваются в смесительный рукав. По мере движения по рукаву и происходит окончательное перемешивание смолы, пенообразователя и воздуха.
Плунжерные насосы создают достаточно высокое давление (6 атм), следовательно, под этим же давлением подается и воздух. Это позволяет нарастить длину смесительного рукава до 18 м. ВОт вроде и все.
Может в чем ошибся - поправьте.
Т.е. основным НОУ-ХАу "потока" можно считать применение более длинного смесительного рукава. Все остальное - лишь надстройка, призванная прокачать пеноизол сквозь столь длинный смесительный рукав.
-
ОК!
Тогда предлагаютакую рабочую версию по химии процесса.
В смоле формальдегид служит при реакции полимеризации "связующим" элементом, образующим химические мостики, связывающие смолу в объемную пространственную матрицу.
Запускается реакция полимеризации катализатором - ортофосфорной кислотой.
Если смолу и кислоту смешать некачественно - то останутся участки смолы без катализатора. Из этой смолы, которая не получила при смешивании свою порцию катализатора, свободный формальдегид, вместо того, чтобы "связать" пластик, выйдет в атмосферу. Добавив избыток вони.
Вроде - так.
-
Шото я таки не понял... каким образом улучшить смешивание..?? Дмитрий растолкуй пожалуйста, для умственно слаборазвитых ребят)))) ::)
-
См.в это же теме отв. №4.
;)
-
Шото я таки не понял... каким образом улучшить смешивание..?? Дмитрий растолкуй пожалуйста, для умственно слаборазвитых ребят)))) ::)
Самый провереный и самый качественный способ перемешивания - турбулентность в смесительном рукаве .
Расход воздуха зависит от установки , обема заливки за еденицу времени , диаметра и длинны смесительного рукава .
-
Гофрированый шланг?
-
Гофрированый шланг?
Он конечно повысит турболентность , но будут проблемы с частым забиванием . Но тут есть и плюс , его легко разомнять , для чистки воздухом .
-
Странник22 утверждает, что именно на таком рукаве он работает.
Необходимость прочистки есть, но вот как часто?
2 странник22.
Как часто приходится прочищать рукав?
Повашему мнению удовлетворительнаясмешиваемость на Вашем оборудовании достигается за счет чего?
За счет гофрированного рукава или за счет Вашего вихревого смесителя? А если вообще снять рукав, какой пеноизол будет выходить из смесителя? Перемешанный?
-
Дмитрий, в каком смысле "обращайтесь"?
-
22 странник22.
Как часто приходится прочищать рукав?
Повашему мнению удовлетворительнаясмешиваемость на Вашем оборудовании достигается за счет чего?
За счет гофрированного рукава или за счет Вашего вихревого смесителя? А если вообще снять рукав, какой пеноизол будет выходить из смесителя? Перемешанный?
Отправлено: Вчера в 11:30:57
Автор: Тарас
Можно пользоваться во время работы 1-м рукавом, (длинна2метра), но лучше иметь 3-4 для смены.Чуть подсохший шланг чистится в три секунды, Дмитрий в курсе как,.... все гениальное просто. ::) Время прочистки зависит от разных факторов, но в среднем через час.
На второй вопрос, вы на него ответили сами, и так и так. Без рукава я думаю не будет перемешивания, как то не пробовал.
А длинну рукава получили экспериментальным методом.
-
установку собирал сам.. и вот при настройке был переизбыток воздуха пена получилась мелкозернистая сухая и со смолой полностью смешивалась.. теперь настроил на струю смешивание уже не то.. щас буду перенастраиваться на переизбыток воздуха.. я так понимаю это и есть вторичное смешивание..
-
За длинну рукава.
Во время комбинаций со вспениванием смолы доводил длинну до 10м.
Если вспенивать смолу с водой и АБСК, ТО! при такой длинне кратность падает.
для этой смеси оптимальная длинна рукава в 5 м. Тоже опытным путем.
-
Дмитрий, в каком смысле "обращайтесь"?
Можно по имени-отчеству, для солидности. Ну...титул можно опустить...
Шучу. ;D
В личку, или на мыло пишите.
-
установку собирал сам.. и вот при настройке был переизбыток воздуха пена получилась мелкозернистая сухая и со смолой полностью смешивалась.. теперь настроил на струю смешивание уже не то.. щас буду перенастраиваться на переизбыток воздуха.. я так понимаю это и есть вторичное смешивание..
Перизбыток - это, как я понимаю - установка плевалась?
Поясните, ради бога, что в вашей терминологии "первичное" смешивание, что - вторичное?
-
За длинну рукава.
Во время комбинаций со вспениванием смолы доводил длинну до 10м.
Если вспенивать смолу с водой и АБСК, ТО! при такой длинне кратность падает.
для этой смеси оптимальная длинна рукава в 5 м. Тоже опытным путем.
Для ясности картины надо бы еще производительность замерять.
А то не совсем понятно, что там у Вас происходит...
Одна из вероятных версий:
При увеличении длины рукава возрастает сопротивление потоку. Если не подкорректировать давление воздуха - то снижается скорость потока, и, как следствие - кратность вспенивания.
Вообще, я бы на Вашем месте осторожней подходил к использованию рукава разной длины. Уж очень сильно он влияест на парметры настроек установки, а регулировке этот фактор поддается не так быстро, как краник покрутить.
Т.е. было бы логичным для анализа результатов сравнивать их для смесительного рукава одной и той же длины.
Я думаю, что для каждой установки существует своя оптимальная длина рукава, меньше которой делать нельзя - не успеет смешаться. А делать длиннее - смысла нет. А если еще в это уравнение добавить такие переменные, как диаметр рукава и его внутренняя "ребристость"...
;)
То - премия тому, кто обрисует хотя бы наметки будущей математической модели и при этом не вывихнет мозги!
-
То - премия тому, кто обрисует хотя бы наметки будущей математической модели и при этом не вывихнет мозги!
На ЕВО могилке можно написАть:
Мужиг! был настоящим ПЕНОИЗОЛЬЩИКОМ!
-
Для ясности картины надо бы еще производительность замерять.
А то не совсем понятно, что там у Вас происходит...
Одна из вероятных версий:
При увеличении длины рукава возрастает сопротивление потоку. Если не подкорректировать давление воздуха - то снижается скорость потока, и, как следствие - кратность вспенивания.
Вообще, я бы на Вашем месте осторожней подходил к использованию рукава разной длины. Уж очень сильно он влияест на парметры настроек установки, а регулировке этот фактор поддается не так быстро, как краник покрутить.
Пока иду другим путем: На одних и техже настройках пытаюсь получить пену разного качества за счет изменения температуры и концентрации составляющих. Если пена идет "жиже" или "гуще" и комбиную с длинной рукава. Краники пока нетрогаю (оставлю на десерт).
-
Я имел ввиду вторичное вспенивание..))) т.е. еще в шланге снова чуть вспенивается..
-
Я имел ввиду вторичное вспенивание..))) т.е. еще в шланге снова чуть вспенивается..
Если ты работаешь в формы, то можно и вторичное смешивание и третичное, и что бы плевалась, или нет+ длина рукава и мощность компрессора... неограниченные, и.т.д.
А на обьектах все это геморой. Тут нужно находить между всеми параметрами, некий компромис. Малое напряжение в сети, ограничение всякие и т.д. и что бы конечный продукт был удовлетворительный, покрайней мере не хуже, чем сделанный на стационаре, при обычных условиях.(без пара и термических добавок)
-
Пока иду другим путем: На одних и техже настройках пытаюсь получить пену разного качества за счет изменения температуры и концентрации составляющих. Если пена идет "жиже" или "гуще" и комбиную с длинной рукава. Краники пока нетрогаю (оставлю на десерт).
Так вот я ж про то и пишу.
Ты меняешь длину рукава, при этом меняется сопротивление потоку.
Меняется, следовательно - давление на входе в рукав.
Меняется расход (концентрация) компоненов.
-
Я имел ввиду вторичное вспенивание..))) т.е. еще в шланге снова чуть вспенивается..
А если на этих режимах попробовать вообще оказаться от основного пеногенератора? Для эксперимента?
Тогда станет ясно, насколько это "чуть" имеет значение.
-
установку собирал сам.. и вот при настройке был переизбыток воздуха пена получилась мелкозернистая сухая и со смолой полностью смешивалась.. теперь настроил на струю смешивание уже не то.. щас буду перенастраиваться на переизбыток воздуха.. я так понимаю это и есть вторичное смешивание..
Я давно об этом писал , что воздуха много не бывает . Да когда плюется пеноизол из рукава ,неудобно при прямых заливках - шанс заполнения пустот через отверстия очень мал . В этом случае прекрасно будет работать Стандарт и установка странника 22 ( незнаю названия его детища :) ) . Но для заливок в формы троссирование ( мелкие плевки из рукава ) вполне приемлимые .
Именнотаким путем я поднял кратность вспенивания пеноизола до уровня когда смола повторяет воздушный пузырь , а не просто заполняет пространство между пузырями. Таким способом кратность вспенивания гораздо выше любого иного вспенивания .
-
Вы хотите сказать, что расход воздуха напрямую связан с процессом пенообразования? Сомнений нет. Попробуйте таким образом вспенить смолу! Пеногенератор Вам сразу покажет, где находитца граница...
-
Вы хотите сказать, что расход воздуха напрямую связан с процессом пенообразования? Сомнений нет. Попробуйте таким образом вспенить смолу! Пеногенератор Вам сразу покажет, где находитца граница...
Я не могу понять Вашего упорства в вспенивании смолы . Многие здесь на форуме этот путь прошли , и советуют не наступать на грабли на которые наступали они , так нет ... Вполне понятно желание добиться безусадочного пеноизола , но путь выбран не верный . Даже сама смола без дополнительной воды и не вспененая после полимеризации имеет усадку .
Если уж искать, так искать надо в химии в молекулярных связях .
-
Тарас, с удовольствием читаю Ваши посты, с чем то согласен, с чем то нет, но всегда это делаю ( читаю ) внимательно...
Ни в одном моем посте нет даже и намека, что меня интересует усадка. Придетца видимо написАть открытым текстом она мне вообще побарабану.
Интересует только листовой пеноизол. А кручусь вокруг вспенивания смолы именно по этой причине, что влажность снизить можно только таким образом. Надо отказатца от линии раствор (АБСК+ОК+ВОДА).
-
Здесь борьба ведется за минимализацию содержания воды, которую потом нужно удалять.
Это, прежде всего - экономия энергоресурсов при сушке листов.СНижение себестоимости.
Для тех, кто еще не понял, поясняю:
greylonly, прежде всего - предприниматель, а уже потом - пеноизольный технолог-экспериментатор. ;)
-
Здесь борьба ведется за минимализацию содержания воды, которую потом нужно удалять.
Это, прежде всего - экономия энергоресурсов при сушке листов.СНижение себестоимости.
Для тех, кто еще не понял, поясняю:
greylonly, прежде всего - предприниматель, а уже потом - пеноизольный технолог-экспериментатор. ;)
Совершенно верно! Когда я ознакомился с классической технологией получения листового пеноизола, стало понятно, что есле не решить вопрос с сушилкой, то надо заранее позаботитца о месте в подземном переходе ( или где там есче нищщие собираютца? ). У кого в городе все магазины завалены пеноизолом? признавайтесь!
-
Интересует только листовой пеноизол. А кручусь вокруг вспенивания смолы именно по этой причине, что влажность снизить можно только таким образом. Надо отказатца от линии раствор (АБСК+ОК+ВОДА).
Прежде чем продолжать "крутиться" в этом направлении, обращаю внимание на следующий момент.
1. Для начала - немного повторюсь.
"Поверхностно-активные вещества состоят обычно из молекул асимметрично-полярной структуры, которая обусловливает способность таких молекул концентрироваться на межфазных пограничных слоях, уменьшая поверхностное натяжение жидкости.
Пенообразователи - это коллоидные или полуколлоидные вещества, которые используют для получения технической пены.
Водные растворы этих веществ образуют адсорбционы - прочные и вязкие пленки. "
Наша смола - тоже коллоидная система.
"Коллоидные гидрозоли — двухфазные микрогетерогенные дисперсные системы, характеризующиеся предельно высокой дисперсностью, в которых дисперсионной средой является вода.
В результате молекулярного сцепления частиц дисперсной фазы из золей при их коагуляции образуются гели. При этом не происходит разделения фаз; другими словами, переход золей в гель не является фазовым превращением.
При образовании геля вся дисперсионная среда (вода) прочно связывается поверхностью частиц дисперсной фазы и в ячейках пространственной структуры геля. "
Это из ВИКИПЕДИИ.
Т.е., как я понимаю, если смешивать смолу и пенообразователь, необходимо какое-то определёное кличество воды все же вносить в эту смесь, иначе воды попросту "не хватит", что бы смогли себя проявить ПАВ. Ведь их действие проявляется только при связывании воды.
Таким образом, задача своидтся к поиску некоего оптимального количества воды в смеси. Переизбыток воды - её надо потом удалять. Недостаток - не сработают компоненты смеси.
В принципе, задача решается довольно просто обычным перебором множества вариантов.
2. К вопросу о механической мешалке.
Свое отношение к этой идее я уже высказывал ТАРАСУ. Теперь повторюсь для Вас.
Процесс получения пены из смеси жидкости и воздуха сводится, в любом случае, к мехеническому перемешиванию. А уж чем Вы там это мешаете - вопрос десятый. Будь то мехническая мешалка (миксер) той или иной степени навороченности, или будь то турбулентные потоки смеси. В любом случае имеем перемещение друг относительно друга смеси и твердых частей нашего механизма пермешивания - миксера или пеногенератора.
Но миксер - изделие достаточно сложное и дорогостоящее.
Поучительный пример: на одной из строительных выставок производители оборудования для пенобетона демонстрировали свои изделия. Напомню, там тоже стоит задача получения пены.
Одна фирма (не буду её называть) демонстрировала механический агрегат, размером с письменный стол.
Очень хорошо и качественно сделанная железяка. Подшипники, фланцы, сальники и т.п. Цена (не помню тогдашний курс $, но в гривнях это было 13 000,00 грн, т.е. что-то около 5 000 $). И это - просто ПЕНОГЕНЕРАТОР. Лишь одна составляющая комплекса оборудования.
И рядом, в подтверждение моей мысли, другая фирма, у которых стоит "прямоточный пеногенератор" - ну точная копия пеноизольного. Цилиндр, размером с пивную бутылку.
_______________________________________________________________________
С другой стороны, есть в этом направлении ПОЛЕ НЕПАХАННОЕ неиспробованных принципов.
1)То же - химическое.
2) Вспенивание под высоким давлением. До сих пор максимальные давления, использованные нашими практиками - находились в пределах до 10 атм. А если 100 атм?
3) Другая экзотика: ультрозвук, кавитация, какие нибудь дрожжи,в конце концов (вспомните, как тесто вспенивается :D)
-
А что довольно убедительно.Только в экспериментах, довольно долгих и нудных, получается результат. У нас для определенных видов работ, результат получен, и относительно подчеркиваю относительнохороший. Но мы постоянно в поиске еще лучшего ;) на месте не стоим, придумываем и испытываем, что то новое.Не всегда получается, но это не останавливает.... работы по улучшению постоянно продолжаются. Даже ночью, восне, что то приходит в голову, видать так голова забита, что и ночью ей нет покоя ???
-
Дмитрий, странник22. Согласен с вами полностью. С теоретическими доводами тоже.
Сам оказался в этой теме ( изгитовление пеноизола ) случайно, а зацепило... Теперь уже три месяца экспериментирую и остановитца немогу.
У меня чисто смолу вспенить неудалось. На 24 литра смолы пришлось-таки добавить 10 литров воды, иначе пена "никакая".
-
Здесь борьба ведется за минимализацию содержания воды, которую потом нужно удалять.
2 Дмитрий . Ты в каком - то посте правильно писал , что многие научились делать сухой пеноизол . Вот этот сухой пеноизол и есть решение проблем , которые здесь ведутся . Сухой пеноизол и есть тот оптимальный вариант при котором нет лишней воды , которую потом нужно удалять . Есть только та вода , которая способствует полимеризации.
Сушка не центрефуга , она нужна для ускорения процеса полимеризации ( при полной полимеризации смола без добавок воды имеет усадку ).
-
2 greylonly
Вот видишь, наши мнения сошлись. Поэкспериментируй с подогревом компонентов. Мне кажется, если подогреть до "упора" смолу и раствор -получится.... ???
А х.з., что получится...?
Этим тоже еще никто не занимался.
-
Здесь борьба ведется за минимализацию содержания воды, которую потом нужно удалять.
2 Дмитрий . Ты в каком - то посте правильно писал , что многие научились делать сухой пеноизол . Вот этот сухой пеноизол и есть решение проблем , которые здесь ведутся . Сухой пеноизол и есть тот оптимальный вариант при котором нет лишней воды , которую потом нужно удалять . Есть только та вода , которая способствует полимеризации.
Если на 16 литров смолы допустить 8 литров воды, то кратность надо создать 100 ( это мы умеем )
Если на 8 лит. смолы по аналогии, 4 литра воды, то кратность надо...200. Насколько реально эту цифру получить? Представляете поры какие? Стойкость можно улучшить советами классиков. А вспениваемость как?
То Дмитрий.
Оптимальная температура смолы и р-ра все-таки 50 градусов. При повышении активизируетца смола и подавляет пенообразование, хотя пена получаетца более стойкая, но кратность падает. Во время очередного эксперимента нагрел до 70, начало парИть, пена слабенькая, остыла, пена веселее пошла.
То Тарас, спасибо за понимание.
-
2 greylonly . Подбор соотношений вода , смола , кислота и тд. , это дело десятое . Вернее сказать оно неизменное . Я , к примеру работаю на соотношении пена смола 2-1 . При расходе смолы 20 литров у меня получается пеноизол плотности 27 - 30 ( в зависимости от партии смолы , смола КФЖ ).
Тут другой подход нужен . Надо заставить железо работать так ,чтобы добиться минимальной толщины оболочки пузыря , и максимальной кратности вспенивания . В таком случае получится и плотность ( за счет кратности вспенивания ) и сухой пеноизол ( потому как между пузырями нет лишней воды ) . Останется только подождать полной полимеризаци , или для ускорения процесса сделать сушку .
-
Тут другой подход нужен . Надо заставить железо работать так ,чтобы добиться минимальной толщины оболочки пузыря , и максимальной кратности вспенивания . В таком случае получится и плотность ( за счет кратности вспенивания ) и сухой пеноизол ( потому как между пузырями нет лишней воды ) . Останется только подождать полной полимеризаци , или для ускорения процесса сделать сушку .
Согласен. Ну все ваши установки работают на кратности до 50! Т.е. на влажной пене, куда можно есче впрыснуть смолу и она перемешаетца. Я в пену 100 бросал спичку, через 5 минут доставал и она зажигалась от коробка. В такую пену если впрыснуть смолу она перемешаетца? Все-таки уж сильно разноплотные материалы...
Выход один: вспенивать смолу с минимальным колличеством воды. Попробуйте это сделать на существующем оборудовании ;) Пока получаетца обратная картина: Чем ниже плотность получаем, тем дольше сушим.
Прошу развеять мои заблуждения.
-
Выход один: вспенивать смолу с минимальным колличеством воды. Попробуйте это сделать на существующем оборудовании
Что касается эксперименов на оборудовании и перемешивании , то я их прекратил . Причиной того служили образцы от парадиза . Я до этого времени думал , что у него кратность вспенивания выше . Пока мне не попадались ( под микроскоп :) ) образцы с структурой лучше чем у меня . Посему решил оставить все процессы на достигнутом уровне .
Щас поставил себе задачу в химическом направлении - наколотить свой триполимер ;D . Тут мои знания очень скудны , попрошу помощи в Иван Д , может не откажет ;) . Только не знаю с чего начать ;D .
-
Щас поставил себе задачу в химическом направлении - наколотить свой триполимер
Дорогу осилит идущий! Удачи.
-
господа. признайтесь. кто-нить кроме г-на москвитина применял механическую мешалку впринципе? есть результат?
-
господа. признайтесь. кто-нить кроме г-на москвитина применял механическую мешалку впринципе? есть результат?
Я пробовал с мех мешалкой . Равномерное перемешивание , но низкая кратность вспенивания . После мешалки нет вторичного вспенивания в рукаве . Конечно можно добавить воздуха в рукав отдельно , но тогда возникает вопрос , что делает мешалка .
Она нужна для перемешивания с механическими добавками . Но это тоже не лучший выход . Для мех добавок нужен отдельный насос - дозатор .
Если уж что-то добавлять , то как делает парадиз - в еврокубе с мешалкой (это конечно приемлимо в цеху ).
Миксер Москвитина расчитан на прямые заливки .
-
Вот еще симпатичьненький вариант.
В качестве "носителя" добавак используется та же смола. Она прекрасно справится с этой задачей.
Что бы смесь не расслаивалась - делаем погружную мешалку (моторчик с лопостями забрасываем на дно ёмкости), или обычную мешалку, что строители пользуются, соответсвующей длины рабочий орган, а привод ставится на гороловину ёмкости, и пусть себе крутиться целый день.
С прокачиванием этой суспенции ЛЮБОЙ!!!! вязкости прекрасно справится шестренчатый насос.
Если кто сомневается - продолжайте сомневаться!
"...мы поставляли шестеренчатые насосы для перекачки полиола, изоцианатов, пластификатора, шоколадной глазури, растительного масла, мелассы, патоки, разогретой карамельной массы, битума, теплоносителя на основе минерального масла, раствора лигносульфоната, синтетических смол и лакокрасочных материалов..."
Эта цитата взята отсюда:
http://pumpunion.ru/catalogue/victor-pumps/
-
Добрый день!
Дмитрий, а почему такой акцент на шестеренчатый насос?
Коллеги, а кто-то занимался поиском и установкой на смолу шнекового насоса? Там и с добавками как-то по приятней работать, можно и фибру в пеноизоле поэкспериментировать и с износом оборудования, наверное, должно быть попроще?...
Как пример - штукатурные машины...
-
В свое время мы рассматривали , как вариант, и возможность применения шнекового насоса.
Вполне работать будет. Но по ряду нижеизложенных причин в "кастинге" победил именно конкретный, применненый в итоге, насос, конкретного производителя.
Шнековые - намного дороже при тех же характеристиках, у них быстро изнашиваются гибкие рубашки - от 100 часов ресурс (в зависимости от перекачиваемого материала).
Весь фокус, наше НОУ-ХАУ заключается в подборе именно этих моделей насосов.
Применнные нами насосы получились дешевыми за счет их массового серийного изготовления. В украине 2 завода их штампуют.
Если просто применить тот же шестернчатый насос, тех же характеристик, но промышленного назначения - то он стоит ровно в 10-15 раз дороже.
Шнековые - все импортные, под заказ делаются и поэтому - они тоже ОЧЕНЬ дорогие.
-
Дмитрий,
Спасибо за оперативность ответа.
Пробовали ли Вы добавлять в смолу в качестве добавки - фибру (полимерную или стекловолокно) на Вашем оборудовании.
Т.е. возможно ли производить микро-армирование пеноизола?
Данный ворпос касается и этой темы и многих других.
-
Пробовали. Результат - неудовлетворительный. Нужно искать другое решение.
-
Щас поставил себе задачу в химическом направлении - наколотить свой триполимер ;D . Тут мои знания очень скудны , попрошу помощи в Иван Д , может не откажет ;) . Только не знаю с чего начать ;D .
Чево-то вспомнил, как надобыло запенить большой объем монтажной пеной. Выдул сразу два баллончика, красиво получилось. Разрезал, а внутри пустота, дыры с кулак величиной. Пришлось переделывать, теже баллончики но послойно. Слой дал, подождал пока пенообразование прекратитца, есче слой дал. Да и на видео американцев ППУ видел каким тонким слоем красят?
-
У меня вот идея появилась... а что если поставить лопости перед впрыском смолы чтоб закручивать поток пены.. думаю что это добавит смешиваемости.. на выходных думаю попробовать чтонить соорудить.. еще вот на счет пены ктонить бы подсказал сть смысл пеногенератор собрать с методом аэрирования.. я тут както давно находил патенты пеногенераторов.. там воздух закручивается и раствор впрыскивается..
-
Очень хорошие результаты дают использование прозрачных шлангов и рукавов. В них видать чево происходит внутри. Для лучшего перемешивания можно использовать гофрированый рукав на выходе, или удлиннять гладкий ( в разы ). А в прочем, попробуйте "турбинку", потом отпишете чево получилось.
-
А Вы с Логрусом, случайно, не соседи? ::)
-
Я с логрусом вообще ничего не имею..
-
Возможно такой статический миксер подойдёт. Поставить в заливочный шланг в полуметре от распылителя смолы.
-
Материал корпуса статического миксера – поливинилхлорид.
Материал лопастей и оси миксера – нержавеющая сталь 12Х18Н10Т (AISI321).
Присоединительные размеры – по заказу. Возможные варианты: наружная резьба ПВХ, фланец ПВХ, муфта ПВХ под вклейку.
Статический миксер предназначен для интенсивного перемешивания смесей газ-жидкость с целью увеличения эффективности массопереноса компонентов газовой фазы в жидкую, а также для улучшения перемешивания жидких реагентов с потоком обрабатываемой воды.
Конструктивно статический миксер представляет собой трубу из поливинилхлорида, внутри которой помещается система лопастей из нержавеющей стали.
Доступные типоразмеры (по диаметру корпуса): 1”, 1 ½”, 2”, 3”, 6”, .
-
забет его после первого куба... ::)
-
забет его после первого куба... ::)
поверь что нет.
и я видел и лавалекс13 в живую наблюдал в работе эту штуку.
главное этот агрегат правильно применить в нужном месте :)
-
За миксер сказать ничево немогу, НО! здаетца что пеногенератор недурственный получился!
-
забет его после первого куба... ::)
поверь что нет.
и я видел и лавалекс13 в живую наблюдал в работе эту штуку.
главное этот агрегат правильно применить в нужном месте :)
шланг забиваеца 5-20см от смесителя. Если в полуметре его воткнуть,не должно забивать
-
и я видел и лавалекс13 в живую наблюдал в работе эту штуку.
Где наблюдали?
На пеноизольной установке?
-
и я видел и лавалекс13 в живую наблюдал в работе эту штуку.
Где наблюдали?
На пеноизольной установке?
да. может та была и чуть другая, но принцип одинаков.
-
Та, что на фотографии, как пеногенератор не пойдет, единственно можно попробывать как довспениватель на ПОТОКЕ и ПЕНЕ-2000
-
Та, что на фотографии, как пеногенератор не пойдет, единственно можно попробывать как довспениватель на ПОТОКЕ и ПЕНЕ-2000
Куда довспенивать, до 1 кг/куб.м?
-
Извините, опечатка.. не ПОТОК, а СТАНДАРТ
-
Извините, опечатка.. не ПОТОК, а СТАНДАРТ
Куда довспенивать, до 0,5 кг/куб м?
;D
-
Да не обижайся Дмитрий, я систему без пеногенератора типа ПЕНА-2000, хорошо знаю, и там не помешало бы за счет уменьшения длины шлангов, поставить проточный довспениватель, особенно для цеховых заливок. А в ПОТОКЕ наоборот, проблемнее получить более плотный пенопласт, воздушный, там получается на УРА.
-
Да не обижайся Дмитрий, я систему без пеногенератора типа ПЕНА-2000, хорошо знаю, и там не помешало бы за счет уменьшения длины шлангов, поставить проточный довспениватель, особенно для цеховых заливок. А в ПОТОКЕ наоборот, проблемнее получить более плотный пенопласт, воздушный, там получается на УРА.
Ну в чем может быть проблема?
Воздух убрал, и всех делов.
А чтобы лучше смешивалось - рукав поставь меньшего сечения.
А в идеале - под каждую плотность ставишь свой смеситель и подобранный под него рукав.
Тем паче, что на прямых заливках больше 2-3 ходовых плотностей - нетребуется.