Вопрос про патифон .

[Тарас]

Сообщений: 32

   Re: РџСЂРѕСЃСЊР±С‹ Рє Sandy
« Ответ #23 : Вчера в 21:49 »Цитировать Цитата: Sandy от Вчера в 17:56

РљСЂРѕРјРµ того.   РџСЂР°РєС‚РёРєР° продажи установок РІ Р РѕСЃСЃРёРё напоминает (чем то) фрагмент старого фильма "Комендант Чукотки".
Там, местные жители (чукчи) платили шкурами песцов за трубу от патифона приплывшим к ним американцам - производителя труб для патефона.
При показе возможностей - труба играет потому что патефон работает.



Вопрос про патефон.
Т.е. если следовать вашей логике, то некоторые производители установок, завышают в рекламном сленге возможности своего оборудования.? Продают трубу от патефона?
Возможно Вы правы. (делаю выводы, почитывая посты в перерывах между банами)
Мало видео подтверждений, много слов.
Начитавшись рекламы, решил тоже применить короткий смесительный шланг  РЅР° старенькую "Пену",благо немного РІСЂРѕРґРµ схожа СЃ современными изделиями. Результат: жуткий непромес.  


 Рђ чево Р’С‹ ожидали . Для промеса нужны условия .  Помнится както давно СЏ писал что РґРІРµ пены (пена СЃ пенораствора Рё пена СЃ молы) РЅРµ СЃРјРѕРі перемешать . РњРЅРѕРіРёРµ рвутся получить пеногенератор СЃ очень большим коэфициентом вспенивания . Совсем недавно СЏ тоже был РІ РёС… рядах  .  Смотря для чего РѕРЅ (пеногенератор) нужен . Если получить пену СЃ высокой кратностью пузырей , тогда РґР° .  РќРѕ нам нужна РЅРµ высокократная пена после пеногенератора , Р° высокократная РЅР° выходе РёР· рукава .  Чем выше кратность пены после пеногенератора , тем тяжелее ее перемешать СЃРѕ смолой . Р’ результате непромес , который тянет Р·Р° СЃРѕР±РѕР№ Рё РІРѕРЅСЊ Рё механическую хрупкость материала .
 Р”авайте вернемся Рє перемешиванию , возьмем Рє примеру технологию Парадиза или Страника . РћРЅРё РѕР±Р° бодяжат смолу , РЅРµ важно чем РЅРѕ бодяжат . Подготовка смолы играет чуть РЅРµ ключевую роль РІ этом деле . Нужно методом научного тыка подобрать текучесть смолы для определенной установки , вернее для определенных условий перемешивания .  РџСЂРё этом нужно учитывать Рё кратность пены после пеногенератора . Сколько нужно приложить кинетической энергии Рё времени , чтобы перемешать смолу ( пусть даже разбодяженую ) СЃ густой (высокократной ) пеной .  Рђ теперь мысленно снизте кратность пены РІ пять раз . Р’РѕС‚ Рё РІСЃРµ дела , смола класно перемешивается Рё дальше уже РІ пузыре дробится (довспенивается - вторичное вспенивание ) РІ рукаве . 
 РџРѕРґР±РѕСЂ длины шлангов , бодяжничество смолы Рё РІСЃРµ остальное РЅРµ делается СЃ картинки . Рљ этому люди пришли СЃРѕ временем , набив РЅРµ РѕРґРЅСѓ шишку Рё потратив РЅРµ малые деньги . 

[greylonly]

Вот умеет Тарас в спокойном и рассудительном тоне разъяснить суть проблемы...
Былобы хорошо, еслиб и mikk в такомже спокойном тоне... мужики, а вот у меня чевота неполучаетца... делаю вроде также, но чевота неидет. Думаю, что помощь была адекватной.

[Дмитрий]

Читал сообщение ТАРАСА. Все по полочкам и наглядно. Теория процесса.
В итоге -
Пришла такая мысль.

А если ВНАЧАЛЕ - смешивать вообще без водуха.
Просто в тонкий рукав - смолу и раствор.
� только потом, когда все гомогенизируется - бахнуть туда сжатый воздух.
?

[greylonly]

Читал сообщение ТАРАСА. Все по полочкам и наглядно. Теория процесса.
В итоге -
Пришла такая мысль.

А если ВНАЧАЛЕ - смешивать вообще без водуха.
Просто в тонкий рукав - смолу и раствор.
� только потом, когда все гомогенизируется - бахнуть туда сжатый воздух.
?

Это МЫСЛЬ! только чем перемешивать бум? Варианты:
1. Березовой палкой.
2. Воздухом. Так сказать в едином потоке (или с большой буквы правельнее будет?)

[Тарас]

А если ВНАЧАЛЕ - смешивать вообще без водуха.
Просто в тонкий рукав - смолу и раствор.
� только потом, когда все гомогенизируется - бахнуть туда сжатый воздух.

 Р’ итоге РјС‹ приближаемся Рє технологии Москвитина  . Вспомните , Сѓ него смола СЃ пенораствором РІ отной емкости . Потом всевместе вспенивается , (РїРѕРєР° добавки упускаю  ), потом подается раствор кислоты .
 РЈРІРµСЂРµРЅ что Логрус тоже Р±С‹ разделил кислоту , только тут городить нужно РјРЅРѕРіРѕ -лишний РјРёРЅРёРЅРіРёС‚ СЃ дозирующим насосом , который должен быть привязан Рє расходу основных компонентов .
  Попробовав этот вариант Рё посмотрев готовый РїСЂРѕРґСѓРєС‚ РІ РјРёРєСЂРѕСЃРєРѕРї СЏ увидел высокую кратность вспенивания Рё прекрасное перемешивание . Хотя можно было Рё РЅРµ смотреть - хороший материал РІ руках чувствуется .

 РџСЂР°РєС‚РёРєР° подтвердила , Р° РІРѕС‚ теоретически РїРѕРєР° РЅРµ РјРѕРіСѓ обяснить суть РІРІРѕРґР° кислоты РЅР° конечном этапе .

[mikk]

 .  Рђ теперь мысленно снизте кратность пены РІ пять раз . Р’РѕС‚ Рё РІСЃРµ дела , смола класно перемешивается Рё дальше уже РІ пузыре дробится (довспенивается - вторичное вспенивание ) РІ рукаве . 
 РџРѕРґР±РѕСЂ длины шлангов , бодяжничество смолы Рё РІСЃРµ остальное РЅРµ делается СЃ картинки.

Тоесть, следуя вашей логике, у меня получается высокократная густая пена, которая плохо смешивается на коротком рукаве. А у Дмитрия, на аналогичном оборудовании смешивается.Вывод: у него все происходит на на низкократной пене.??Но при этом ведь получается большей расход пенораствора в отношении к смоле, а все это тянет за собой качество конечного продукта?
Может ну его, этот короткий рукав. За модой не угонишся.

[greylonly]

Р’ итоге РјС‹ приближаемся Рє технологии Москвитина  . Вспомните , Сѓ него смола СЃ пенораствором РІ отной емкости . Потом всевместе вспенивается , (РїРѕРєР° добавки упускаю  ), потом подается раствор кислоты .
 РЈРІРµСЂРµРЅ что Логрус тоже Р±С‹ разделил кислоту , только тут городить нужно РјРЅРѕРіРѕ -лишний РјРёРЅРёРЅРіРёС‚ СЃ дозирующим насосом , который должен быть привязан Рє расходу основных компонентов .
  Попробовав этот вариант Рё посмотрев готовый РїСЂРѕРґСѓРєС‚ РІ РјРёРєСЂРѕСЃРєРѕРї СЏ увидел высокую кратность вспенивания Рё прекрасное перемешивание . Хотя можно было Рё РЅРµ смотреть - хороший материал РІ руках чувствуется .

 РџСЂР°РєС‚РёРєР° подтвердила , Р° РІРѕС‚ теоретически РїРѕРєР° РЅРµ РјРѕРіСѓ обяснить суть РІРІРѕРґР° кислоты РЅР° конечном этапе .

Может причина "на пленочном" уровне? Вот если представить пузырек из ПО+Вода+Смола. Как послойно будут распологатца компаненты?
Может пирог будет такой: ПО внутри смола снаружи?
А если добавить кислоту, где в пузыре будет? внутри или снаружи? По москвитинской технологии понятно ГДЕ, а по классической? Может и получаетца, что "зубы рвем через жопу", т.е. пытаемся закислить смолу находящуюся снаружи, кислотой находящейся внутри?
ЗЫ: Как на самом деле происходит я незнаю, чисто воображарий...

[Дмитрий]

Р’ итоге РјС‹ приближаемся Рє технологии Москвитина  . Вспомните , Сѓ него смола СЃ пенораствором РІ отной емкости . Потом всевместе вспенивается , (РїРѕРєР° добавки упускаю  ), потом подается раствор кислоты .
 

Нет. По другому.

ВНАЧАЛЕ.
Смешиваем смолу со стандартным классическим пенораствором. В состав растовра входит сразу и ОК. Время взаимодействия смолы и ОК - короткое, но вполне достаточное, чтобы успеть все переколбасить в тонкой трубке. Перемешивание происходит за счет потока жидкостей. Без воздуха.

РџРћРўРћРњ.
Вводится воздух для вспенивания.

Т.е. в предлагаемом варианте отвердитель вводится СРАЗУ.

[Тарас]

Нет. По другому.

ВНАЧАЛЕ.
Смешиваем смолу со стандартным классическим пенораствором. В состав растовра входит сразу и ОК. Время взаимодействия смолы и ОК - короткое, но вполне достаточное, чтобы успеть все переколбасить в тонкой трубке. Перемешивание происходит за счет потока жидкостей. Без воздуха.

РџРћРўРћРњ.
Вводится воздух для вспенивания.

Т.е. в предлагаемом варианте отвердитель вводится СРАЗУ.

 Р’ таком случае почему РЅРµ сделать так как сделал Логрус ? Ведь РІРѕР·РґСѓС… только придаст кинетику Рё поможет вспенить компоненты .

[Дмитрий]

Может причина "на пленочном" уровне? Вот если представить пузырек из ПО+Вода+Смола. Как послойно будут распологатца компаненты?
Может пирог будет такой: ПО внутри смола снаружи?

Пирог будет такой:
мономолекулярный слой РџРћ+раствор смолы РІ РІРѕРґРµ (точнее  коллоидный раствор) + мономолекулярный слой РџРћ.

[Тарас]

Тоесть, следуя вашей логике, у меня получается высокократная густая пена, которая плохо смешивается на коротком рукаве. А у Дмитрия, на аналогичном оборудовании смешивается.Вывод: у него все происходит на на низкократной пене.??Но при этом ведь получается большей расход пенораствора в отношении к смоле, а все это тянет за собой качество конечного продукта?
Может ну его, этот короткий рукав. За модой не угонишся.

 СЏ РЅРµ знаю как Сѓ Дмитрия , РјРѕРіСѓ только догадываться  . Р—Р° РјРѕРґРѕР№ гнаться РЅРµ стоит . Если хотите чтото усовершенствовать - анализируйте .
 Р›РёС‡РЅРѕ РјРЅРµ удалось сделать перемешивание РЅР° коротком рукаве , РЅРѕ чтобы этого достич пришлось ставить распелители Рё колдовать СЃ РІРѕР·РґСѓС…РѕРј .
 Р’ итоге Сѓ меня смола СЃ пенораствором Рё основным потоком РІРѕР·РґСѓС…Р° идет РІ РѕРґРЅРѕРј длинном шланге , Р° кислота добавляется РІ короткий распылением . 
 Р­С‚РѕС‚ вариант рабочий Рё класно себя зарекомендовал , РЅРѕ РјРѕРµ техническое исполнение сырое . Очень смешно выглядит РЅР° СЃРїРёРЅРµ рюкзак СЃ канистрой , РІ которой кислотный раствор  .

[Дмитрий]

В таком случае почему не сделать так как сделал Логрус ? Ведь воздух только придаст кинетику и поможет вспенить компоненты .

Это - в теории.
А вот практика от-того же ТАРАСА показала, что 2 пены - почему-то хреново смешиваются.

Да и у нас иногда возникали аварийные ситуации, когда прозевали, и раствор в бочке закончился. �з рукава выходила вспененная чистая смола. Так вот - поражала стойкость этой пены! Гараздо дольше, чем пенораствора. � это при том, что смола была - без ПО!
т.е. - очень прочная. Этож сколько надо энергии потратить, чтоб такую пену - разрушить (разорвать?) при гамогенизации с пенорастором?

А чтобы получить кинетику воздухом - то его (воздуха), требуется ну очень много, вплоть до мелкодисперсного распыления смеси.


РЇ РІРѕС‚ тут подумал, может РІСЃРµ дело - РІ количестве РІРѕР·РґСѓС…Р°, РІРІРѕРґРёРјРѕРіРѕ  РІ смолу? Если РІРѕР·РґСѓС…Р° подать РјРЅРѕРіРѕ - то получим пену РёР· смолы, которую плохо внедрять РІ пеноратсовор (С….Р·. почему, РЅРѕ это практика).

 Рђ РІРѕС‚ если РІРѕР·РґСѓС…Р° подать РІ смолу поменее, Р° именно, чтобы РѕРЅ раздробил смолу РЅР° РєСѓСЃРєРё (РЅРѕ РЅРµ превратил РІ пену). Может РІРѕР·РґСѓС…Р° можно РІ смолу Рё РјРЅРѕРіРѕ подать, РЅРѕ - непосредственно - перед самым распылителем смолы, чтобы смолу распылил, РЅРѕ РЅРµ вспенил?

[Тарас]

РЇ РІРѕС‚ тут подумал, может РІСЃРµ дело - РІ количестве РІРѕР·РґСѓС…Р°, РІРІРѕРґРёРјРѕРіРѕ  РІ смолу? Если РІРѕР·РґСѓС…Р° подать РјРЅРѕРіРѕ - то получим пену РёР· смолы, которую плохо внедрять РІ пеноратсовор (С….Р·. почему, РЅРѕ это практика).
 Рђ РІРѕС‚ если РІРѕР·РґСѓС…Р° подать РІ смолу поменее, Р° именно, чтобы РѕРЅ раздробил смолу РЅР° РєСѓСЃРєРё (РЅРѕ РЅРµ превратил РІ пену). Может РІРѕР·РґСѓС…Р° можно РІ смолу Рё РјРЅРѕРіРѕ подать, РЅРѕ - непосредственно - перед самым распылителем смолы, чтобы смолу распылил, РЅРѕ РЅРµ вспенил?

 

 Р’РёРґРёРјРѕ СЏ плохо донес информацию РІ закрытом разделе . Там СЏ описывал как Сѓ меня РІСЃРµ РїСЂРѕРёСЃС…РѕРґРёС‚ . Р�менно так как ты описываеш .

[Дмитрий]

Тоесть, следуя вашей логике, у меня получается высокократная густая пена, которая плохо смешивается на коротком рукаве. А у Дмитрия, на аналогичном оборудовании смешивается.Вывод: у него все происходит на на низкократной пене.??Но при этом ведь получается большей расход пенораствора в отношении к смоле, а все это тянет за собой качество конечного продукта?
Может ну его, этот короткий рукав. За модой не угонишся.

А давайте посчитаем.

Современный наши ПГ могут выдать на АБСК кратность свыше 100.
А что такое кратность 100?

Это значит, из 1 л раствора получили 100 л пены.

Т.е. чистая пена в 1 л стаканчике будет весить примерно 10 г (кто-то тут из наших постоянных и самых любимых оппоннентов почему то сильно возгордился пеной весом в 14 г/л, чем вызвал бурю очень веселых эмоций. Во первых: результат - средненький, во вторых: оно и нах. никому не надо. Только хуже!;))

Если из такой пены изготовить пеноизол, при этом соотношение смола/раствор будет 1/1, то получим пеноизол следующих характеристик:
    РќР° 100 Р» пеноизола - 1 Р» смолы.
Какова плотность этого пеноизола будет?
Примерно: 1 Р» *1,2 (плотность смолы)*0,6 (СЃСѓС…РѕР№ остаток)*10 (перводим РІ 1 Рј³)*1,2 (увеличение масы Р·Р° счет связывания РІРѕРґС‹ реакцией гидратации) = 8,5 РєРі/Рј³

А она Вам нужна, такая плотность? На прямых заливках?
Минимум надо увеличить в 2 раза. Самый простой путь - снизить кратность пены. В соответствующее чило раз.
Сколько получим? 50?

 РўРµРїРµСЂСЊ еще раз внимательно перечитываем собщения РѕС‚  greylonly...
Ба...!!!
Товарисч практическим путем пришел к тем же результатам?

А простое разжижение пены даст увеличение жидкоподвижности и улушение,как следствие - смешиваемости.

Следующий шаг - разжижение смолы. Чем угодно.

Еще резерв - увеличение скорости потока в рукаве путем сужения его сечения и соответствующего увеличения давления всех трех компонентов.

Еще резерв - разбивание потока смолы на куски любым спопобом: воздухом, установкой распылителя любой конструкции (можно - центробежный, как на ТУРБОДЖЕТ, можно - в конец трубки подачи смолыв винтить кусок сверла, как советовал ПАРАД�З)

Ну и наконец - самый важный вопрос. А на кой это все надо? Зачем нам- короткий рукав?
А чем короче рукав - тем он у Вас будет меньше забиваться. Модасейчас такая. Залить дом в 2 этажа - с 1 рукава!

[greylonly]

Пирог будет такой:
мономолекулярный слой РџРћ+раствор смолы РІ РІРѕРґРµ (точнее  коллоидный раствор) + мономолекулярный слой РџРћ.

На странице 63-64 здесь:http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,1142.0.html
если отбросить бред и шелуху псевдонаучного языка, то можно уловить следующий смысл:
В соответствии со смачивающими свойствами (Омеги) каждой жидкости, поверхностные слоя этих жидкостей будут занимать свой радиус. Т.е. мономолекулярный слой ПО. может быть в пироге только один раз! Вопрос только ГДЕ именно? внутри или снаружи?