: Капиллярный влагоперенос в пеноизоле.  ( 95771 )

0 1 .

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
ИМХО паропроницаемость ограждения внутри помещения должна быть меньше, чем наружных слоев.... Но она должна быть! ...


  Логично. Теперь давайте подумаем, а ДЛЯ ЧЕГО нам нужна паропроницаемость внутренних слоев?  Из вышеприведеных постов следует, что для удаления излишкев пара  нуружу.
Теперь представим, что нужно сделать расчеты потребной нам паропроницаемости конструкции. Т.е. вначале надо оценить, СКОЛЬКО ПАРА ожидается в помещении. Потом по справочникам определить паропроницаемость всех слев наших стен, потом высчитать, а какова должна быть ПЛОЩАДЬ наших стен, чтобы вывеси наружу ожиданемый приток пара (и уже на этом этапе офигеть от полученой цифры и понять, что занимаемся глупостями)... потом с хозяйки взять подписку, что горшков с цветами будет именно 5, и ни одним больше, и спать оин дожны - именно по 8 часов, ни минутой больше. Да....самое главное...на стройбазе должна в наличии оказаться именно та пленка, что заложена в проекте....
   Ну т.е. получается, что для надежности все же проще озаботиться хоть какой-то системой вентиляции... ну хоть окна поставить с открывающимися фрамугами. Т,е. получается, что СИСТЕМЫ вентиляции - все равно не избежать... ну и зачем тогда гемороиться с расчетом паропроницаемости? А ну как - "стратит" кто-то: или не ту пленку подвезут, или не ту шпатлевку применят, или, упаси Боже, в последний момент хозяйка решит приклеить обои иной расцветки,  а у них - паропроницамость - "не по проекту"?
Хорошо, если у новых обоев парпроницаемость окажется НИЖЕ запланированой. Тогда нет проблем. Мы ведь предусмотрели "запасной план" в виде открывающихся окон (или даже вообще поставили приточно-вытяжную принудительную вентиляцию).
  Ну а если у обоев прапроницаемость оказалась ВЫШЕ запланированой? А также использовалине не ту шпатлевку, другой клей, 2 лишних горшка с цветами поставили и вообще навалила толпа гостей и все решили принять душ? Конденсат в стене - обеспечен!
 Не знаю как Вы, я же все же ПЕРЕСТРАХУЮСЬ, и сделаю стену, не мудрствуя - традиционно. Лучше в эжтом случае - перебдить.
« : 21/09/2011 09:01 Дмитрий »
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
В ответе противоречие... Если бы вата мокла осаждением влаги на волокнах, то за несколько дней зимы, - это была бы просто корка льда... А так стоит по нескольку лет... Здается мне, что не от пара она мокнет, а именно от попавшей туда воды...


  У меня по чердаку когда -то проходил межкомнатный водопровод. УТеплен был - обмотан ватой.  ТАк вот, как - то среди зимы ударили у нас морозы под 30, что в наших краях - большая редкость...и вода в трубах перемерзла. ЧТо произошло? Труба входила на чердак из помещения кухни, через отверстие в потолке. т,е. в этом месте был приток ПАРА. На чердаке именно в этом месте вата превратилась в сплошной кусок льда.
  А вот если бы вместо ваты был пеноизол, то он бы по капиллярам успевал из этого места "пробоя пара" растаскивать воду по все поверхности и благополучно испарять.
 Конденсат и опасен, что образуется в "мостиках холода", и получается "местное" отсыревание. Но капиллярный материал отводит излишек влаги на большую поверхность испарения - и все тогда ОК. Т.е. в этом плане материал имеет большую "защиту от дурака". ЗАполучить в доме коденсат на пеноизоле - задача не из легких. Специально надо запредельные условия создавать. Например, в разгар морозов начать стяжку на пол укладывать. ;О)))
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Floater

  • Участники клуба
  • **
  • : 105
Ну про стены я спорить не буду, хотя поохотиться за литром-другим испарений все же, ИМХО, стоит. Тогда получится, что если мы имеем крышу, хотя бы метров 100 и пленку которая позволяет уйти туда 40г/м2/сут, это получается уже 4 литра, да еще, хотя бы литр через стены... Опа... Мы убрали половину пара! Ну, а с половиной честно побороться с помощью вентиляции...)) По-моему, красиво...
Вопрос в том будет ли нормально выводить влагу мой материал, который ее не сосет? (Почему-то) Но легко продувается... Интуиция (пока к сожалению только она) подсказывает, что будет... А кто чего скажет еще по этому поводу? И все-таки, если те у кого тянет, не положат его в воду, а подвесят над водой, будет тянуть? Ведь воды у нас там нет...
А ваш пример, Дмитрий, про трубу, на мой взгляд показывает то что вата отлично пропускает пар, но не может от него избавиться и при этом неадекватно себя ведет при намокании. Пар, ведь, прошел через вату и конденсировался на трубе, так же... Ну, и она тупо промокла и замерзла... Если бы там был пеноизол, который тянет он бы просто испарил влагу, а который не тянет, но продувается тоже, только медленнее... Или я не прав?
Кстати, Greylonely, по-моему, клал влажный материал в морозилку... Как он выглядит замерзший? Нет щас возможности попробовать, да и материал не мокнет... Мне кажется если принудительно мочить эффект будет другой... Или кто еще пробовал замораживать? И, кстати,  время замерзания никто не смотрел?
« : 21/09/2011 12:08 Floater »
Пришло время собирать камни!

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Ну про стены я спорить не буду, хотя поохотиться за литром-другим испарений все же, ИМХО, стоит. Тогда получится, что если мы имеем крышу, хотя бы метров 100 и пленку которая позволяет уйти туда 40г/м2/сут, это получается уже 4 литра, да еще, хотя бы литр через стены... Опа... Мы убрали половину пара! Ну, а с половиной честно побороться с помощью вентиляции...)) По-моему, красиво...


Нет. Вентиляция нам нужна, прежде всего, чтобы люди дышали свежим кислородом, а не СО2. И если вентиляция эти условия обеспечит (принудительная, или через открытые окна), то пар она и подавно выдует. А потому, остается главный вопрос: чего заморачиваться с расчетами паропроницаемости стен, ДЛЯ ЧЕГО ЭТО НАДО?, если пар из помещения будет удаляться системоой вентиляции?  :o


А ваш пример, Дмитрий, про трубу, на мой взгляд показывает то что вата отлично пропускает пар, но не может от него избавиться и при этом неадекватно себя ведет при намокании. Пар, ведь, прошел через вату и конденсировался на трубе, так же... Ну, и она тупо промокла и замерзла...

Пар прошел из кухни через отверстие в потолке, проник сквозь вату, дошел до холодной зоны и там благополучно сконденсировался в воду, которая и превратилась в лед при -30оС. Труба здесь лишь олбъясняет, для чего нужна была сквозная дырка в потолке.

 
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Floater

  • Участники клуба
  • **
  • : 105
Нет. Вентиляция нам нужна, прежде всего, чтобы люди дышали свежим кислородом, а не СО2. И если вентиляция эти условия обеспечит (принудительная, или через открытые окна), то пар она и подавно выдует. А потому, остается главный вопрос: чего заморачиваться с расчетами паропроницаемости стен, ДЛЯ ЧЕГО ЭТО НАДО?, если пар из помещения будет удаляться системоой вентиляции?  :o


Все верно, но жить в полиэтиленовом или даже полипропиленовом мешке, ИМХО, не айс... Я, даже, под силиконовым одеялом спать не могу, хотя нос "на улице"...)) А некоторая проницаемость конструкций, позволит подгонять вентиляцию под необходимую кратность воздухообмена, а не под вывод пара из дома...

Вопрос к Grey, как выглядел и вел себя кусок пеноизола, который был в морозилке? В той части которая была над водой? И еще, он сминался перед "процедурой"? Сам обязательной попробую и поделюсь, только позже...

Куски, кстати, по-прежнему плавают, но вода в них поднялась где-то на пару сантиметров... Глубина погружения, как в начале - несколько мм...
« : 22/09/2011 10:53 Floater »
Пришло время собирать камни!

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Все верно, но жить в полиэтиленовом или даже полипропиленовом мешке, ИМХО, не айс... Я, даже, под силиконовым одеялом спать не могу, хотя нос "на улице"...))


Все верно вы пишите. Только не верные выводы делает из собственногшо опыта.
Вот Ваши ключевые слова: Я, даже, под силиконовым одеялом спать не могу, хотя нос "на улице"

 "Нос - на улице!!!!"  Т.е. если Вы спрячете "нос под силиконовое одеяло", то выскочите из под него не потому, что там повышеная влажность, а из-за повышенного содержания CО2. Эдак минуты через полторы. А уж повышенное содержание паров Н2О выгонит Вас наружу через несоклько часов.

 Я имею в виду, что если вы соорудите себе дом с проницаемыми для пара стенами, позволяющими создавать внутри оптимальный микроклимат по параметру ВЛАЖНОСТЬ, но при этом - без вентиляции, то находиться там вы сможете максимум несколько часов, пока не поднимется уровень С2О. Потом - либо на улицу, либо - вентилировать помещение. Да вы просто подсчитайте ГАЗОПРОНОЦАЕМОСТЬ Ваших стен (не путать с паропроницаемостью) и сравните с потребным для человека уровнем газообмена.

Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Floater

  • Участники клуба
  • **
  • : 105
Я же вентиляцию не отменяю! Я пытаюсь сказать, что и здесь можно сберечь тепло(чем мы здесь все и занимаемся) и получить более комфортные условия, снижая воздухообмен до необходимого уровня... И речь о том как это сделать правильно... Как максимально использовать эти капилляры...
Да и Гриб прав, нафиг все эти суперсвойства пеноизола, если мы берем и кладем его в полиэтиленовый мешок... С ватой, по-моему, можно сделать тоже самое... Только все равно сползать будет и слеживаться...)))
Кстати газ (СО2, например) из полиэтиленового мешка тоже не вылезет... А через паропроницаемую пленку?
Пришло время собирать камни!

Sandy

  • Участники клуба
  • **
  • : 649
Логично. Теперь давайте подумаем, а ДЛЯ ЧЕГО нам нужна паропроницаемость внутренних слоев?  Из вышеприведеных постов следует, что для удаления излишкев пара  нуружу.

 
Гражданам Украины.
Паропроницаемость стен (Не слоев а всей стены насквозь) - нормируемый Законами Вашей страны показатель.
Если паропроницаемость недостаточна - появление грибков гарантировано...этим достойным свойством обладает ППС
И никакая вентиляция помещения этого обстоятельства не устраняет.
В России, паропроницаемость любых материалов которые находятся в стене, измеряется в одних и тех же единицах...
У Вас - в разных, что затрудняет простые расчеты и понимание.
Читайте ДБН...2006 и другие... и делайте расчеты самостоятельно, стройте стены в соответствии с нормативами по реально имеющимся материалам.

Floater

  • Участники клуба
  • **
  • : 105

Гражданам Украины.
Паропроницаемость стен (Не слоев а всей стены насквозь) - нормируемый Законами Вашей страны показатель.
Если паропроницаемость недостаточна - появление грибков гарантировано...этим достойным свойством обладает ППС
И никакая вентиляция помещения этого обстоятельства не устраняет.
В России, паропроницаемость любых материалов которые находятся в стене, измеряется в одних и тех же единицах...
У Вас - в разных, что затрудняет простые расчеты и понимание.
Читайте ДБН...2006 и другие... и делайте расчеты самостоятельно, стройте стены в соответствии с нормативами по реально имеющимся материалам.


Во!!!
Пришло время собирать камни!

Grib

  • Участники клуба
  • **
  • : 2 464
    • МЕТТЭМПЛАСТ ®
Я же вентиляцию не отменяю! Я пытаюсь сказать, что и здесь можно сберечь тепло(чем мы здесь все и занимаемся) и получить более комфортные условия, снижая воздухообмен до необходимого уровня... И речь о том как это сделать правильно... Как максимально использовать эти капилляры...
Да и Гриб прав, нафиг все эти суперсвойства пеноизола, если мы берем и кладем его в полиэтиленовый мешок... С ватой, по-моему, можно сделать тоже самое... Только все равно сползать будет и слеживаться...)))
Кстати газ (СО2, например) из полиэтиленового мешка тоже не вылезет... А через паропроницаемую пленку?

более того.. никто не считал энергоэффективность объекта утепленного по синержи ППС и не по синержи пеноизолом..
суть в том, что столкнулся в живую с интересным наблюдением.. энергоэффективность домов отделаных ППС стремится к нулю, ибо на отвод влаги и вентилирование уходит львиная доля затрат на обогрев. эээ короче.. судя по некоторым данным.. :) гыыы... затраты на отопление домов одетых в шубу "синержи" стали выше, чем было до одевания шубы :)
по крайней мере об этом так говорят сами владельцы коттеджей.
на мой вопрос почему так.. ответ один - в доме всегда влажно, душно и дискомфортно.. как в легкой парилке.. и приходится постоянно вентилировать помещение.. а те же 400м2 просто так провентелировать сложно.. в итоге все раскрывают окна форточки двери.. и понеслось.. всё тепло вылетает.. нагрел опять... влажность достигла пика и по новой всё на выкид..
это говорят те кто и синержи применил.. и те кто по канадской технологии или по финской?.. (когда ОSB-ППС-ОSB) каркасники поставил.. и те кто несъемную опалубку из ППС применил.. жить можно.. но с проблемами..

ЗЫ. Хороший пример привел Floаter про одеяло.. вот если не хлопок.. а синтетический пододельяник + синтепон.. ведь невозможно вообще.. укрылся жарко и тупо душно становится.. сырой весь.. открылся проветрился замёрз.. опять укрылся...
« : 22/09/2011 14:00 Grib »
С уважением, Алексей.
------------------------------
Да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что!

Floater

  • Участники клуба
  • **
  • : 105
Все же мы, как-по-мне, уклоняемся от темы... Тут много было сказано про вату... Ни у кого думаю не вызовет сомнения, что вата прекрасно пропускает пар (ибо откуда конденсат тогда над ней, Дмитрий вот только что про трубу писал...). Вопрос в следующем, как пеноизол пропускает пар, через капилляры или через естественные пустоты. Исходя из множества предыдущих страниц темы, можно с уверенностью сказать что да, пеноизол на отлично справляется с намоканием (хотя тогда непонятен мой случай), то бишь впитывает, растаскивает по большой поверхности, откуда все испаряется (и при этом, вроде как не превращается в кусок льда???)... Но это все на случай протекания крыши, например... А как жеж с паром? Имеют ли сюда отношение капилляры? Варианты:  капилляры не позволяют попавшей туда влаге замерзать в пеноизоле, и позволяют испарятся даже в мороз; именно в капиллярах конденсируется пар и дальше см. п.1; пар свободно проходит через пеноизол и если возникает где-то момент конденсации и выпадения влаги, см.п.1; капилляры сами высасывают пар из... окружающей среды и дальше см.п.1;  Еще варианты?

Похоже, что здесь основным достоинством является возможность увеличения площади испарения скопившейся влаги, с отсутствием замерзания массива утеплителя (здесь требуются ответы про морозилку от Greyа или еще кого, кто замораживал сабж...)
Такие пирожки, как мне кажется.))
А уж "одеяла" должны от этого зависеть, типа...))
Пришло время собирать камни!

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
Я же вентиляцию не отменяю! Я пытаюсь сказать, что и здесь можно сберечь тепло(чем мы здесь все и занимаемся) и получить более комфортные условия, снижая воздухообмен до необходимого уровня...


  Цель - понятна. Вот бы для начала оценить в цифрах, за что боремся?
 Если я Вам скажу, что так называемый газобмен через газопроницаемые стены (с целью сберечь тепло) занимает в общем газообмене воздуха в помещении (за счет вентиляции)...ну скажем так...0,0000....001%. А вероятность заполучить проблемы  с конденсатом - возрастает в оборатном соотношении...?
Какие еще останутся доводы в пользу идеи "убрать пленку"?
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Дмитрий

  • Модераторы
  • *****
  • : 7 400
  • Оборудование для производства пеноизола
    • ПЕНОИЗОЛ тм
...
Паропроницаемость стен (Не слоев а всей стены насквозь) - нормируемый Законами Вашей страны показатель.
Если паропроницаемость недостаточна - появление грибков гарантировано...


Боюсь, Вас не ТАК поймут, как Вы имели в виду.
Речь то идет в итоге - О РАЗНОСТИ ПАРОПРОНИЦАЕМОСТИ наружных и внутренних слоев.
____________________________________________________________

Ага...как и ожидалось....Вы только ввели чела в заблуждение:

Во!!!


Ув. Floater!
Когда речь ведут о "паропроницаемости стены" - то имеют в виду способность ее из себя этот самый пар выпускать, если он по какому нибудь недоразумению туда все же проник (ну , например, кто-то по неграмотности - паробарьер решил не ставить  ;))

« : 22/09/2011 15:52 Дмитрий »
Лучше заплатить один раз  - за утепление, чем всю жизнь - за отопление.

Grib

  • Участники клуба
  • **
  • : 2 464
    • МЕТТЭМПЛАСТ ®
Все же мы, как-по-мне, уклоняемся от темы... Тут много было сказано про вату... Ни у кого думаю не вызовет сомнения, что вата прекрасно пропускает пар (ибо откуда конденсат тогда над ней, Дмитрий вот только что про трубу писал...). Вопрос в следующем, как пеноизол пропускает пар, через капилляры или через естественные пустоты. Исходя из множества предыдущих страниц темы, можно с уверенностью сказать что да, пеноизол на отлично справляется с намоканием (хотя тогда непонятен мой случай), то бишь впитывает, растаскивает по большой поверхности, откуда все испаряется (и при этом, вроде как не превращается в кусок льда???)... Но это все на случай протекания крыши, например... А как жеж с паром? Имеют ли сюда отношение капилляры? Варианты:  капилляры не позволяют попавшей туда влаге замерзать в пеноизоле, и позволяют испарятся даже в мороз; именно в капиллярах конденсируется пар и дальше см. п.1; пар свободно проходит через пеноизол и если возникает где-то момент конденсации и выпадения влаги, см.п.1; капилляры сами высасывают пар из... окружающей среды и дальше см.п.1;  Еще варианты?

Похоже, что здесь основным достоинством является возможность увеличения площади испарения скопившейся влаги, с отсутствием замерзания массива утеплителя (здесь требуются ответы про морозилку от Greyа или еще кого, кто замораживал сабж...)
Такие пирожки, как мне кажется.))
А уж "одеяла" должны от этого зависеть, типа...))

Дима.. мысли аналогичные.. ты озвучил всё правильно..
в нашем материале невозможно кристаллизация водяного пара .. т.е. превращение его в лёд.. у нас некуда выпадать каплям.. ..
потому как капля воды не может быть меньше чем каппиляр.. (конечно может быть может.. но я это уже за гранью добра и зла :) )
а каппилярный подсос делает этот процесс постоянным..
в итоге с одной стороны наш материал всегда увлажнен..
с другой стороны наш материал даёт парциальному давлению в доме всегда обеспечивать "хороший климат" для проживающих в этом доме людей.. без ущерба энергозатратам..

« : 22/09/2011 15:57 Grib »
С уважением, Алексей.
------------------------------
Да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что!

Grib

  • Участники клуба
  • **
  • : 2 464
    • МЕТТЭМПЛАСТ ®
....
..
Ув. Floater!
Когда речь ведут о "паропроницаемости стены" - то имеют в виду способность ее из себя этот самый пар выпускать, если он по какому нибудь недоразумению туда все же проник (ну , например, кто-то по неграмотности - паробарьер решил не ставить  ;))

можешь пояснить.. такой пирог стены?

я имею ввиду про пароизоляционные мембраны. или про "паробарьер"?
давайте разбираться послойно..

в общем.
из нутри наружу идет пар.. через пирог:
А) OSB (ГВЛ) - поропласт -красный облицовочный кирпич (белый силикатный кирпич)..
Б) ОSB (ГВЛ) - поропласт - диффузионная паропроницаемая ветрозащитная мембрана - сайдинг

нужна ли пароизоляция до - поропласт и после поропласт в случае А?
нужна ли пароизоляция до - поропласт и нужна ли паропроницаемая ветрозащитная мембрана после - сайдинг/ навесной фасад в случае Б?


« : 22/09/2011 16:11 Grib »
С уважением, Алексей.
------------------------------
Да здравствует то, благодаря чему мы несмотря ни на что!