Капиллярный влагоперенос в пеноизоле.

[Floater]

Сэнди, ткните плз, в конкретный образчик документа...

[Floater]

Этот? ДБН В.2.6-31:2006

[Дмитрий]

Вот так и есть... Чтение ДБН..2006 приводит к выводу о том, что документ ("ненавистная бамажка") разработан для применения "вентилируемых фасадов", а не трехслойных конструкций.
Потому и разнопонимание про стену, про слои, про результаты и вентиляцию.
...

Не поверите, Sandy, так и не удосужился заглянуть ни в один из "ненавистная бамажка". Руководствуюсь, прежде всего, здравым смыслом и логикой. � Вам советую. А то так, не ровен час, простудитесь. Выйдете в дождь из дому без зонтика и галош, потому что в "нормативном документе" будет прописано, что на дворе должно быть +20 и сухо.

[Floater]

Кстати толковый документ... Мож с цифрами и можно поспорить, но концепция правильная, �МХО... Могу выложить в библиотеку... Если там нет до сих пор... Кстати, что интересно, по пеноизолу допустимо максимальное увлажнение, в 3-и раза большее чем для ПСБС и равное природным материалам... Чем не реклама?

[Дмитрий]

...
Рђ еще заедь РєРѕ РјРЅРµ РІ гости покажу квартиры РІ домах "РїРѕ синержи" СЃ плесенью РІРѕ РІСЃСЋ стену.. Рё узнаешь как щас частники репу чешат.. чего делать.. то .. РґРѕ утепления РЅР° газ тратили 5000 СЂ. Р° стали тратить 7000 СЂ. РїСЂРё РѕРґРЅРѕР№ Рё той же цене.. потому как РґРѕРј надо проветривать РёР±Рѕ стены сырые РІСЃРµ.. Р° если развесить бельё.. то вообще трындец.. РЅР° стеклах СЂРѕСЃСЃР°..  как РІ душевой..

...

� тому есть свое пояснение.
Утепляли то (точнее - доутепляли) уже ранее эксплуатировавшиеся дома? Как-то ведь жили - не тужили в них люди, правда палили по 5 000 р...т.е. хоть как-то, но их стены тепло держали.
  Что произошло затем? снаружи навесисли паронепроницаемый РџРџРЎ... началось накопление пара РІ стене - конденсат - отсыревание стен - падение теплосопротивления сырой стены. Р’ итоге - начали палить РЅР° отопление РїРѕ 7 000 СЂ. Рў.Рµ. теплопотери через отсыревшие стены ВЫШЕ, нежели теплопотери РЅР°  проветриваемый РІРѕР·РґСѓС….

[Sandy]

Кстати, что интересно, по пеноизолу допустимо максимальное увлажнение, в 3-и раза большее чем для ПСБС и равное природным материалам... Чем не реклама?

�нтересный и свежий взгляд со стороны....

При уважному читанні розділу 6 ОЦІНКА ВОЛОГІСНОГО РЕЖ�МУ ОГОРОДЖУВАЛЬНІХ КОНСТРУКЦІЙ розуміємо що..
6.2 Р—РѕРЅР° конденсації візначається Р·Р° характером розподілу парціального тіську РІРѕРґСЏРЅРѕС— парі, e(С…) С– насиченої РІРѕРґСЏРЅРѕС— парі E(x) РІ товщі шарів огороджувальної конструкції. Парціальній тіськ РІРѕРґСЏРЅРѕС— парі РІ товщі кулі матеріалу РІ перерізі x, РџР°, візначається Р·Р° формулою... 

А про те що в розрахунок слід приймати вологість унаслідок виходу вологи через зовнішній шар тришарової стіни ... ніде не сказано.

Такий підхід до визначення і розрахунку характерний для вентильованих фасадів.
Наприклад,
1.3 При проектуванні нових будинків та реконструкції існуючих, шари з теплоізоляційних матеріалів слід розташовувати з зовнішньої сторони огороджувальної конструкції, використовуючи при цьому системи фасадні теплоізоляційно-опоряджувальні.

Можливо що тому громадянин Дмитро почав дискусію саме так на вказано в ДБН В.2.6- 31 : 2006 - такий "ненависний папірець".

[Floater]

Сырость в домах с ПСБС на фасаде не из-за непаропроницаемости ПСБС, а из-за неверного расчета толщины слоя, когда точка росы попадает в стену, а дальше происходит описанное Дмитрием... Цифры не просите, расчет сложный и индивидуальный... Но я лично потратил несколько месяцев на расчеты для Николаева. Получилось, что слой должен быть не менее 7,5 см... Более, - тоже особого смысла нет... Хотя это еще в некоторой степени зависит от материала стен и отделки и от режима эксплуатации помещения...
Соседи, например, стали платить втрое! меньше...

[Floater]

Шото мы вообще ушли от темы...

[greylonly]

Сырость в домах с ПСБС на фасаде не из-за непаропроницаемости ПСБС, а из-за неверного расчета толщины слоя, когда точка росы попадает в стену, а дальше происходит описанное Дмитрием... Цифры не просите, расчет сложный и индивидуальный... Но я лично потратил несколько месяцев на расчеты для Николаева. Получилось, что слой должен быть не менее 7,5 см... Более, - тоже особого смысла нет... Хотя это еще в некоторой степени зависит от материала стен и отделки и от режима эксплуатации помещения...
Соседи, например, стали платить втрое! меньше...

Секундочку... А до облицовки ППс точка росы была ГДЕ? А чево Вам Точка Росы? Этот термин начали употреблять минватчики и ППСники ( в контексте утеплителя).
�нженерный корпус старой Гвардии делает круглые глаза и недоуменно спрашивает: "... ну Точка Росы... ну знаем уж лет как триста... всю жизнь была в стене..."

[Floater]

Ну дык 300 лет, и даже больше, люди и борются с плесенью... А если плесени небыло, то значит топили так, что стена снаружи теплая была. � материалы стен были легко проницаемые, известочкой снаружи побеленные... �ли толщина такая, что сырость за зиму не успевала доползти вовнутрь, а за теплое время просыхала... Можно много объяснений найти...

[greylonly]

Какие еще останутся доводы в пользу идеи "убрать пленку"?

Есть один вопрос: Пленочку паронепроницаемую где расположим? Наверно, перед утеплителем? Что ПАР в него не шол? Логично.
А вот мой сосед по гаражу, ак. Лыков, утверждает что ПАР необязательно идет �З помещения на улицу, иногда вектор направлен наоборот, С улицы в дом.
Пар идет по конструкции в направлении:
1. �з более влажного в более сухое.
2. �з более теплого в более холодное.
.... Выглянул в окно, ночью +15-17, днем 25-28 град. Куда и как идет ПАР?
А нам какая разница с какой стороны намокнет стена? �знутри или снаружи?

[Grib]

.... Хотя это еще в некоторой степени зависит от материала стен и отделки и от режима эксплуатации помещения...

отделка тоже еще то.. никакого ППС не надо.. достаточно оклеить виниловыми обоями.. и куку.. получаем баню... но красссииивооо!

Соседи, например, стали платить втрое! меньше...

хз. я еще вроде в том году или зимой услышал это от одного человека... а в этом году начал по возможности расспрашивать как и чего..
всё что выше я сказал, реально действует в нашем регионе.. фасад из ППС не менее 100мм.. в основном 150 и 200 мм.. сумма за газ для отопления выросла.. в вновь возведенных многоэтажках плесень во все стены..(не во всех подряд конечно ) ХЗ. что видел то и сказал..

[Floater]

Есть один вопрос: Пленочку паронепроницаемую где расположим? Наверно, перед утеплителем? Что ПАР в него не шол? Логично.
А вот мой сосед по гаражу, ак. Лыков, утверждает что ПАР необязательно идет �З помещения на улицу, иногда вектор направлен наоборот, С улицы в дом.
Пар идет по конструкции в направлении:
1. �з более влажного в более сухое.
2. �з более теплого в более холодное.
.... Выглянул в окно, ночью +15-17, днем 25-28 град. Куда и как идет ПАР?
А нам какая разница с какой стороны намокнет стена? �знутри или снаружи?

В помещении (если жилое) влажность всегда больше, соответственно вектор парциального давления всегда направлен наружу... Я правда, лишь догадываюсь почему так, но даже когда дождь на улице, в помещении влажность больше.... С этим можно спорить, но если долго думать, то, в конце концов, соглашаешься...

[Sandy]

Сырость в домах с ПСБС на фасаде не из-за непаропроницаемости ПСБС, а из-за неверного расчета толщины слоя, когда точка росы попадает в стену, а дальше происходит описанное Дмитрием...

Сырость и т.д. - не основание чтобы кошмарить пеноизольщиков..
При переходных режимах (начало зимы, колебания температуры наружного воздуха, колебания температуры в батареях отопления) зона (а не точка) росы как не крути будет проходить в том числе и через наружный слой трехслойного ограждения...в том числе и процесс оттаивания-замерзания
А вот как эта точка попадает во внутренний слой... это надо уметь...

слой должен быть не менее 7,5 см... Более, - тоже особого смысла нет... Хотя это еще в некоторой степени зависит от материала стен и отделки и от режима эксплуатации помещения...

Для какого коэффициента неоднородности теплозащиты?
Р’ Украине 4 Р·РѕРЅС‹.  Это для какой - для Херсона, Одессы, Ялты? или Чернигова?

вектор парциального давления всегда направлен наружу...

 
Нет. Реально, ежедневно этот вектор - знакопеременная величина, РЅРѕ РІ интегральном смысле "РёР· помещения - наружу". 
Привет Ак. Лыкову....

[Floater]

отделка тоже еще то.. никакого ППС не надо.. достаточно оклеить виниловыми обоями.. и куку.. получаем баню... но красссииивооо!
хз. я еще вроде в том году или зимой услышал это от одного человека... а в этом году начал по возможности расспрашивать как и чего..
всё что выше я сказал, реально действует в нашем регионе.. фасад из ППС не менее 100мм.. в основном 150 и 200 мм.. сумма за газ для отопления выросла.. в вновь возведенных многоэтажках плесень во все стены..(не во всех подряд конечно ) ХЗ. что видел то и сказал..

Ну а это все, только от кривости вентиляции и паронепроницаемости внутренней отделки(!!!)... Вообще, Дмитрий прав, все эти проблемы можно решить вентиляцией, но, �МХО, комфорта там не будет и стоить правильная система будет больше, чем правильное утепление с естественной приточно вытяжной вентиляцией...