Производителю => Производство пеноизола => : Дмитрий 15/04/2008 22:13
-
Господа пеноизольщики.
Усадка.
??? ??? ???
Делимся опытом, кто и как с этим борется.
Какие у кого идеи по поводу РАДИКАЛЬНОГО решения?
:-\
Ну, что бы по такому типу: " Гильотина - лучшее средство от перхоти!"
-
[удалено модератором]
-
Отличный способ прессования пеноизола. Я таким, правда, никогда не пользовался.
Еще способы увеличить плотоность:
1. Пропустить пеноизол через отверстие меньшего диаметра. Попросту - на конец смесительного рукава надевается сужающий штуцер. Пеноизол при этом продоллжается выливаться ровной струей, правда, с большей скоростью.
2. Увеличить соотношение смола/воздух. Соответственно, подкорректировав количество раствора пенообразователя.
-
а я вот даю больше АБСК на 5-10% по карману бет несильно, но пена получажтся очень плотная . пробуйте ...
-
А сколько в норме АБСК?
-
ДД
у меня установка настроена (работает нормально) на 5 мл на 1 л раствора . Я даю 6-7 . Пена получается гуще, плотнее. а у Вас ? :)
-
И у нас так. Только если дать ПО больше - то вроде ничего не меняется.
Наверно, связано с жесткостью воды. Какой у Вас регион?
-
ДД
Дикий захід :)
прикарпаття , Івано - Франківськ. У нас вода дуже мінеральна . Тому , мабуть є результат . Ще такий цікавий факт - перепалити смолу легко - наприклад 3 мл\л добре , а 4 вже горить :(
-
Тогда все ясно. Нам приходилось сталкиваться с ситуациями, когда нет на стройке водопроводу, но зато есть скважина.
Вода из скважины - жесткая. Для того, чтобы на ней работать - нужно увеличивать количество ПО. Иногда ПО требуется столько, что дешевле воду привозить свою. Что мы и делаем в последнее время.
Я бы вам посоветовал по возможности использовать дождевую воду, организовав её водосбор.
Или разобраться с МНК (Минимально Необходимая Концентрация) ПО.
Судя по тому, что добавление ПО дает Вам прирост пены, значит Вы изначально в воду не докладываете ПО.
-
для meskalin
На Ваш E-mail выслана документация, содержащая методику определния МНК ПО методом замеров плотности пены.
-
ДД
Димитрий , большое спасибо за интересный документ . Очень интересно. Даже и незнаю как выразить свое СПАСИБО !!!
РЕбята !! прекрасный человек , етот Дмитрий !
-
Как мне расказывали усадка будет с ней трудно бороться но я работая на потоке и смоле ВПСГ при расходе компонентов 2кг смолы на 1 кг воды усадка приблизительно 2-5 мм на метровом пролете.
-
Очччень интересная информация!!!!!
Чуть подробнее, плиззз!
-Температуры компонентов.
-Жесткость воды.
-Концентрации ПО и кислоты.
-Норма расхода смолы на 1 куб пеноизола.
-Сколько времени прошло до контрольного замера усадки после заливки.
-
Температура компонентов до 40 град(смола может свернуться)
Вода как можно мягче очень хорошая дождевая
РАСТВОР ПЕНА 5-8 грам ПО и кислоты при расходе 1 кг раствора на 2 кг смолы
Смешиваемость хорошая благодаря высокому противодавлению около 5 Атм
Расходы на куб от 12 до 25 кг смолы а раствора пена меньше в 2 раза материал выходя из шланга получается более сухим и усадки проктически нет. Но для каждой воды надо подбирать Концентрацию ПО и кислоты чтобы время полимеризации было около 15-18 мин. Попробуйте! Самое главное чтобы ваше оборудование смогло такую массу вспенить
-
для MVA
Мы горизонтали заливаем полосами
применяем "Усадочные прокладки"
-
Никогда не слышал. Если не военная тайна, - прошу хоть поверхностно просветите - чего это такое.
-
спасибо
-
Я еще не залил не одного куба пеноизола, но скоро надеюсь это произойдет. Так вот я думаю, а нельзя заливать так, залили допустим 5 см слой пеноизола, разложили на него пленку, а затем следующий слой. Интерено, так никто не пробовал делать?
-
Преимущества пеноизола в том, что это дышащий материал.
-
Ну можно использовать не клеенку, а что либо пористое, как армирование сделать
-
Если судить по фотографиям, то пленка используется очень даже и никто не думает о том, что материал дышит.
-
Не просто задумываются, а все только об этом и думают.
-
На процент усадки влияет очень много факторов,и плёнка тут не спасает.
-
Lexx77761Я еще не залил не одного куба пеноизола, но скоро надеюсь это произойдет. Так вот я думаю, а нельзя заливать так, залили допустим 5 см слой пеноизола, разложили на него пленку, а затем следующий слой. Интерено, так никто не пробовал делать?
Я думаю, это сработает. Можно вместо пленки положить, например, армировочную сетку.
НО!!!!! Подсчитайте трудозатраты (рабочее время) на заливку:
1) в один слой (это то, как сейчас делается),
2)в два слоя
3)укладка сетки
4) стоимость самой сетки (пленки)
И в итоге, сравнив подсчеты, выясняется, что мужет ну его нафик, этот пеноизол?, ;D дешевле вату положить?
_______________________________________
В ИНСТРУКЦИИ на свое оборудование мы даем соотвествующие рекомендации, нивелирующие и сводящие на минимуи последствия усадки.
-
Дмитрий, вы получили мое письмо по электронке, там насчет оплаты?
-
Письмо получил. Ответ отправил повторно.
-
Все материалы , в состав производства которых входит вода имеют усадку. Первое средство для ее снижения это грамотное приготовление раствора и качественное перемешивание. Кроме того , важным фактором является дисперсность пены. Чем менее диспесная пена - тем меньше усадка, т.к. усадка имеет более разнонаправленный вектор. При производстве плит надо учитывать размер усадки в размерах форм. При заливке на обьекте надо закачивать пену с избыточным давлением что при первичной полимеризации и усадке даст определенную компенсацию. Валики вдоль лаг,заливка в два слоя, подтягивание ограждающих конструкций после заливки,гидроизоляция деревянных поверхностей и пр.
-
Первый
Валики вдоль лаг
Это что?
-
Все материалы , в состав производства которых входит вода имеют усадку. Первое средство для ее снижения это грамотное приготовление раствора и качественное перемешивание.
грамотное приготовление раствора---что входит в это понятие?
интересно также минимальное соотношение вода(+ко +пав) /смола при получении конечного прдукта ,качественного
-
Валики вдоль лаг это заливка выше основного слоя на стыке лаги и материала.
Грамотное приготовление раствора это подбор компанентов для данной партии смолы , учитывая РН воды, реакционную способность кислоты и качество пенообразователя. Проводится при развертывании на обьекте, или при приходе новой партии смолы.
-
Да... мы это прочувствовали...особенно, когда вода из скважин и когда "новая партия смолы".
С кислотой и пенобразователем - как раз проще простого. Один раз определились с поставщиком, и вроде все ОК. С водой - тоже нашли решение. В подозрительных случаях просто берем с собой воду свою из водопровода.
А вот со смолой... ???
Наверно, скоро сами начнем в сарае варить...
А какой нибудь экспресс метод можете порекомендовать?
-
Предлагаю еще один метод . Растилаете готовые листы пеноизола с дорожками скажем 20 см. , чтобы мог пройти рабочий. Потом эти дорожки заливаете пеноизолом. На таком растоянии усадки практически нет .
-
Извени Тарас, но не совсем понял , если уж ложить листы то зачем лить.
-
Извени Тарас, но не совсем понял , если уж ложить листы то зачем лить.
Я сам не понял ;D, поздно уже наверно спать хочу , вот и несу всякую чужь.
-
Вот ,что я нашел по усадке ???
-
Не понятно, как у них получилось 8% при плотности 20-30кг/м3?
У нас, вроде при такой плотности не превышало 2%.
Вопрос к парадазу и первому.
А у вас какие данные?
-
ВОт их табличка.
-
А можно мне ответить :). 1-2% без всяких наполнителей .
-
Наполнитель (шлак и др.) интересен при заливке чердачного перекрытия. Чтобы без всяких настилов по пеноизолу можно было смело ходить ;)
-
Наполнитель (шлак и др.) интересен при заливке чердачного перекрытия. Чтобы без всяких настилов по пеноизолу можно было смело ходить ;)
Если постараться то по пеноизолу и без добавок ходить можно.
-
Тарас ответил правильно. Приестественной сушке два, максимум три процента. Ну а при моей все семнадцать.
-
Да и у нас обычно не выпрыгивало за 2%.
Как то было 5%, но это еще на ГЖУ работали и плотность "промазали" - получилась 12 кг\м3. Измеряли усадку после сушки в течение 2 месяцев летом в тени (мансардное помещение).
Парадиз, чуть подробнее про зависимость усадки от температуры сушки можно?
Мое мнение по поводу данных из таблички.
вариант 1) предвзятость испытателей;
вариант 2) если все же экспериментировали корректно, то должны были все сушить при одинаковых условиях, т.е. смотреть надо не на % усадки, а на то, во сколько раз усадка уменьшилась.
Получается по их данным - в 8 раз.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Есть повод над чем подумать.
Вопрос Первому! ЧТо Вы по этому поводу думаете? Про зависимоать усадки от температуры сушки. Каков тут механизм?
-
Я произвожу две плотности 8 и 14. Так как для полной полимилиризации надо 36, может и поболе часов , а я загружаю в лучшем случае через 24 то интенсивное удаление влагис поверхности пузырьков и приводит к значительной усадке. Был случай когда отключили пар и материал вялился три недели . Когда дали пар , материал прошёл свой обычный путь и усадка была меньше в три раза.
-
Получается, что вода тоже участвует в полимеризации, связывается...
Надо бы первого попытать.
Вопрос парадизу.
А как на качестве материала сказывается интенсивность сушки? Если при сушке за 3 дня связывается вода, то материал должен отличаться по составу от того, чт высушен за 6 часов.
С другой стороны, скорость химической реакции пропорциональна температуре реагентов.
Т.е. получается, что в сушилке идет параллельно 2 процесса: сушка (удаление воды) и полимеризация. И на это дело можно повлиять.
Если, например, нам интересно связать воду полимеризацией, то нужно пеноизол выдержать
при высокой температуре но во влажной среде. Что-то типа как бетонные изделия гарячим паром "пропаривают". А уже потом - сушить.
-
Весь секрет в сушилке.
-
Как то было 5%, но это еще на ГЖУ работали и плотность "промазали" - получилась 12 кг\м3.
А в плотность как " целитесь " ;D?
Я не иронизирую и не хочу учить , просто хочу поделиться своим опытом.
Дело в том , что на форуме очень часто задают вопрос о повышении плотности за счет повышения количества смолы. Неоднократно здесь говорилось ,что качественный пеноизол это точность дозировки и качественное перемешивание . Хочу остановиться на точности дозировки. Для того чтобы нормально прошол процес полимеризации (а именно от него зависит качество ) нужно смешать строго определенное количество смолы и пены ( в пене уже заложено определенное количество ПАВ и кислоты) . Каждый под свою смолу и пену должен сам опытным путем найти это соотношение .Все пропорции приведенные на форуме и на других сайтах приблезительны. Любое повышение количества смолы , ведет не к повышению плотности , а к ухудшению качества пеноизола . Плотность пеноизола нужно регулировать воздухом .
-
Теорию то мы и тогда знали, да вот только технических средств точно выдержать соотношение воздух:смола тогда у нас не было.
Ну и опять же, напоминаю, что для пеноизола прямой заливки этот "миллиметраж" с пропорциями не так критичен.
-
Тарас, полностью согласен что качество это соблюдение и пропорцый и технологии. Но берём во внимание что всё было соблюденено. Всёравно плотность это соотношение массы к объёму. А знакчит колличекство смолы это решающий фактор. Или добиваемся кажущейся плотности . Дмитрий не лови на слове.
-
Я все писал потому , что лучше всетаки кислоту использовать по минимуму (для качества) , а обычное повышение процента смолы ,тянет за собой и процентное соотношение кислоты.
Мне бы горячий пар как у парадиза , я бы вообще без кислоты работал.
-
Тарас, думаешь коагуляция смолы под воздействием перегретого пара будет происходить?
материал не будет разрушаться?
я так мыслю, что сие теоретически как бы можно, но практически как реализовать?
И не затратный в разы такой способ?
-
Пар это только для сушки. Всё остальное строго по регламенту.
-
Тут на форуме каки-то образом снесли первоначальніе все сообщения от Тараса.
А то б Вы знали, что он из обычной кувалды с помощью надфиля и какой-то матери мастерил шиберные насосы для пеноизола.
;)
И они - РАБАТАЛИ.
Так что, если говорит, что пар ему для чего-то нужен, значит - не зря!!!
-
Тут на форуме каки-то образом снесли первоначальніе все сообщения от Тараса.
А то б Вы знали, что он из обычной кувалды с помощью надфиля и какой-то матери мастерил шиберные насосы для пеноизола.
;)
И они - РАБАТАЛИ.
Так что, если говорит, что пар ему для чего-то нужен, значит - не зря!!!
Спасибо за комплименты ;D .Я говорил , что работаю на КФЖ . Изначально смола разработана для склеивания древесины (в нас на мебельном заводе приклеивали шпон к ДСП ) без всяких кислот. В КФЖ содержится хлористый амоний , при воздействии температуры около 120гр. (некоторые говорят 80гр.) этот продукт ,при взаемодействии воды которая есть в смоле, разлогается на HCL (кислота-катализатор) и амиак , каторый в свою очередь связывает освободившийся формальдегит образуя уротропин .
В этом цеху (мебельном) люди работают без распираторов и выделения формальдегида не чувствуется.
Вот вам тема для обсуждения.
-
Так то оно так. Вот только способы ипользования смолы разные. В одном случае гарячий пресс и смола ( в её первозданном виде) , в другом пеномасса(разбавленная смола в виде пузырьков).
-
А вот чтобы небыло вопросов со стороны СЭС при организации производства, воздух выбрасываемый из сушилки можно пропускать через фильтры пропитанные амиаком. В осадке имеем безопасный продукт уротропин
-
Спасибо за комплименты ;D .Я говорил , что работаю на КФЖ . Изначально смола разработана для склеивания древесины (в нас на мебельном заводе приклеивали шпон к ДСП ) без всяких кислот. В КФЖ содержится хлористый амоний , при воздействии температуры около 120гр. (некоторые говорят 80гр.) этот продукт ,при взаемодействии воды которая есть в смоле, разлогается на HCL (кислота-катализатор) и амиак , каторый в свою очередь связывает освободившийся формальдегит образуя уротропин .
В этом цеху (мебельном) люди работают без распираторов и выделения формальдегида не чувствуется.
Вот вам тема для обсуждения.
А что!
По моему - очень перспективная идея. Можно бы для начала потренироваться на колбочках и стаканчиках. А для первичного схватывания - зафиксировать небольшим количеством ктализатора.
-
а как в этом цеху вентиляция поставлена и обогрев?
-
Парадиз. а если воздух из сушилки пропускать через воду.. вроде формальдегид в воде оседает и образуется раствор муравьиной кислоты, который можно прям в канализацию сливать?
-
Что происходит точно не знаю. Но вот на нашем заводе смолу делают из концентрата , а не на формалине. Объяснили это так, ели делать на формалине образуются поверхностные воды , как отход , возникает проблема с их утилезацией. При использовании концетрата их нет, но и смола ВПСГ по паспорту отличается от Московской в худшую сторону.
-
В одном случае гарячий пресс и смола ( в её первозданном виде) , в другом пеномасса(разбавленная смола в виде пузырьков).
Прессом это назвать трудно , потому как давления там никакого нет . Скорее это большой утюг :). Кстати пробовал утюгом приклеить два куска ДВП - клас , и никакого формальдегида.
Что касается пеномассы , то я бы выбросил не только кислоту , но и компрессор . Только не знаю поспеет за мной котельная ;D (это чтото вроде подсказки).
-
В одном случае гарячий пресс и смола ( в её первозданном виде) , в другом пеномасса(разбавленная смола в виде пузырьков).
Прессом это назвать трудно , потому как давления там никакого нет . Скорее это большой утюг :). Кстати пробовал утюгом приклеить два куска ДВП - клас , и никакого формальдегида.
Что касается пеномассы , то я бы выбросил не только кислоту , но и компрессор . Только не знаю поспеет за мной котельная ;D (это чтото вроде подсказки).
Ну, когда по обычной технологии из того-же количества смолы, что пошло на приклеивание ДСП сделаешь жменю пеноизола - тоже запаха не будет.
А что ты там придумал насчет компрессора? Колись.
А то - пиши в личку. Вместе запатентуем горячую сушку. Новая технология.
-
Дмитрий , таблица которую Вы показали как минимум не корректна потому что наполненные пенопласты и обычный пенопласт изготавливают по разным технологиям. Усадка 8% вообще липа.
Что касается горячей сушки, то при простой горячей сушке происходит дополнительная усадка и снижение прочностных характеристик, из за резкого отбора воды и прекращения цикла полимеризации. Нагрев паром приводит к дополнительной усадке и увеличению процесса сушки, т.к. материал все равно остается влажным. Снижение усадки дает нагрев растворов с обязятельной выдержкой после заливки не менее 4-5 часов.
Нейтрализация выбросов формальдегида из сушильной камеры не нужна при 4-5 кратном воздухообмене и работе на смолах ВПС-Г и Карбомет-т, а нейтрализовать выбросы можно прогоняя через водяную завесу воздух из сушильной камеры и раскислении полученного раствора содой .
-
а если пробовать сушить материал не горячим воздухом а охлажденным с осушением. типа в камеру сушки кондиционер поставить сплит, а водоотвод просто сделать за пределы камеры.. интересно че получится.. всмысле как долго сушиться будет и усадка какая будет...
-
Дмитрий , таблица которую Вы показали как минимум не корректна потому что наполненные пенопласты и обычный пенопласт изготавливают по разным технологиям. Усадка 8% вообще липа.
С этого места - чуть подробнее, плз.
Про разные технологии...
-
а если пробовать сушить материал не горячим воздухом а охлажденным с осушением. типа в камеру сушки кондиционер поставить сплит, а водоотвод просто сделать за пределы камеры.. интересно че получится.. всмысле как долго сушиться будет и усадка какая будет...
В этом случае гараздо интересней другой вопрос - сколько ВРЕМЕНИ все это будет сушиться?
Единственный момент, из-за которого сыр-бор, это СОКРАЩЕНИЕ времени сушки.
-
Материал в сушилку закладываю только на следующие сутки.Пар это всего лишь теплоноситель.температура увеличивается постепенно. Качество материала идеально.
-
Добрый вечер! Из Казахстана, Алматы, беспокоят. Пригласили вот на ваш форум. Не прогоните? :)
Мои пять тенге по поводу усадки- за два с половиной года занятий пеноизолом пришёл к выводу- всё зависит от смолы, точнее, от её свежести. Работал и на КФМТ и ВПСГ и "Карбопене". Работал и на ГЖУ и на меттемовской "Поток-7". Экспериментировали и с разными пенообразователями (сейчас работаю на иранском/корейском "Лабса"- применяется для производства мыла) и с количеством кислоты. Резюме- смола.
-
Материал в сушилку закладываю только на следующие сутки.Пар это всего лишь теплоноситель.температура увеличивается постепенно. Качество материала идеально.
Вот тебе, парадиз, и первый "ляп".
После прочтения твоих реклам у меня в голове сидит цифра - время сушки - 6 часов.
Как она туда попала, откуда...??? Уже и не вспомню.
Будут претензии от покупателей.
Может, следует как-то так подправить рекламу, что бы было понятно: вот разливка, вот отстой в 1 сутки, вот высокотемпературная сушка 6 часов.
-
Добрый вечер! Из Казахстана, Алматы, беспокоят. Пригласили вот на ваш форум. Не прогоните? :)
Мои пять тенге по поводу усадки- за два с половиной года занятий пеноизолом пришёл к выводу- всё зависит от смолы, точнее, от её свежести. Работал и на КФМТ и ВПСГ и "Карбопене". Работал и на ГЖУ и на меттемовской "Поток-7". Экспериментировали и с разными пенообразователями (сейчас работаю на иранском/корейском "Лабса"- применяется для производства мыла) и с количеством кислоты. Резюме- смола.
Не прогоним.
Я вот, даже немного потеснился...размещайся.
;)
ВОПРОС.
А более конкретные цифры по усадке есть? В каких пределах эта зависимость просматривается?
-
Дмитрий , какой такой ляп. У меня все ходы записаны. И насайте и на форуме я говорил что у меня кубы выстаиваются сутки иногда чуть меньше( хотя лучше былобы подольше, но не хватает площадей). Для этого и надо 80 поддонов. Скажим так суточный задел. Потом начинается непрерывный процесс .Загрузка в сушилку , освободились поддоны , сразу на заливку. А вот в высыхает он через 6-8 часов.
Вам надо расположить следующие участки:
- склад для сырья (смола и компоненты)
- заливочный участок
- участок выстаивания вылитых кубиков
- сушильная камера
- участок торцовки и упаковки готового материала
- складское помещение
эта вставка из рекламы. Как видишь у меня всё по чесному.
-
Уважаемые госпада, ответьте на вопрос дилетанта. При применении пеноизола в качестве утеплителя на горизонтальных поверхностях изменяется ли теплопроводность после усадки?
-
Основная проблема усадки - это отсутствие товарного вида. Заливали - радовались, а как высохло - все в трещинах и некрасиво. Сам по себе материал по теплопроводности не меняется.
Могут быть какие-то потери в трещинах , если уж совсем большие.
Но тут, согласитесь, если не было НИЧЕГО, пото Вам это накрыли на 95 % (5% - это усадка, ОЧЕНЬ большая, сверх всяческих разумных нормативов).
-
там где пласт залит и не треснул никаких изменений нет. в основном усадку реально видно по краям пласта.по краям где появились щели либо потом заново запенивают либо прокладывают минватой. и главное не заливать на деревянную поверхность. и не в жару. хотя выбора зачастую нет.
а то у нас был прецедент. заливали чердак.
а там еще заодно сразу скат перекладывали вместо шифера - профиль. и так получилось что жара стояла около 40, и внутри температура всегда была весьма высока. профиль грелся.. как в духовке было.
и пласт вместо того чтобы равномерно высыхать начал лопаться от быстрого испарения влаги.. намучились потом заделывать. но это было давно. в начале занятия пеноизолом вообще и первый-последний раз это уже точно :) тогда я еще мноооого не знал :)
одни знакомые в таких случаях якобы спасались.. мм... материал блин забыл как называется... ткань такая им газоны накрывают только что засеяные чтобы влага и тепло внутри удерживалась.. и равномерно процесс внутри шел.. забыл название.. в общем они якобы накрывали на какое-то время.. пока полимеризация не заканчивалась.
-
Дмитрий , для получения наполненых пенопластов (наполненые- не менее 30% наполнителя)нельзя пользоваться тем же оборудованием что и для обычных,т.к. пена тяжелая и поднять ее с таким количеством наполнителя не возможно. Наполненые пенопласты получают на механических мешалках с избытком ПО.
Что касается горячей сушки ,то есть такой способ : после закладки сырого материала ,в сушке поднимается температура до 50 гр.С и1-2 часа прогревается материал. Потом выключается отопление и включается вентиляция (4-5 крат) и материал довольно быстро (6-8 часов) отдает влагу. Речь идет о листах 10см.
Трещины после заливки не имеют значения если проложена пароизоляция,т.к. в этом случае нет свободной циркуляции воздуха и теплоизоляция обеспечена. Проверено институтом Стройфизика.
-
Первый
Трещины после заливки не имеют значения если проложена пароизоляция,т.к. в этом случае нет свободной циркуляции воздуха и теплоизоляция обеспечена. Проверено институтом Стройфизика.
Неоднократно приводили этот довод заказчикам. Эффекту - НОЛЬ! Проверено мной на практике.
;D
-
для meskalin
На Ваш E-mail выслана документация, содержащая методику определния МНК ПО методом замеров плотности пены.
Дмитрий пришли пожалуйста тот же док-т, на мыло alex-lia@mail.ru. Буду премного благодарен
-
Запрашиваемые Вами материалы размещены для беспланого скачивания на нашем сайте здесь:
http://penoizol.dn.ua/tech.php?action=sd&id=5
________________________________________________________
Уточните, пожалуйста, -
"премного благодарен", сколько это в грн по курсу НБУ?
;D
-
Привет Дим .Сколько я не считал.....
А что есть в этом необходимость :)
Рад знакомству с экстрималом :o
-
К работам по заливке как-то привлек своего приятеля альпиниста-скалолаза.
Вот его заключение после нескольких объектов:
"Первый раз вижу, что бы люди зарабатывали на жизнь таким экстримальным способом. В промальпе все гараздо более предсказуемо."
;D
-
Согласен :)Когда ловишь поток воздуха, паропланом,дельтопланом , ну всеким там .....планом, знаешь куда тебя ;Dзанесет ;D ичто предпринять, тут ;Dблин такой экстрим.....,
да и кайф от этого ;D тоже такой же ;D ;D ;D когда получается.....
Что то никак не могу поймать тебя на он лайн есть несколько вопров....моя Аська 400941294 постучись поговорим, ато все ника не могу привыкнуть к форумской переписке. все кудато слетает и чтоб увидеть , приходится очень ........., может я что не так делаю.
Для модератора : По теме "Усадка" - могу сказать следующее - мы над этим работаем..... кстати есть интересное наблюдение за смолой
-
Для модератора : По теме "Усадка" - могу сказать следующее - мы над этим работаем..... кстати есть интересное наблюдение за смолой
мы вас слушаем..
-
Вопрос к Дмитрию. А ты не задумывался над тем, почему буржуи не применяют при закачке в стены высокого давления пены? Что бы лезло из всех щелей? Вопрос ; хорошо это или плохо?И почему?
-
А что считать "высоким" давлением, а что - "низким"?
И откуда видно, какое давление они применяют?
-
Посмотри свой рекламный ролик и ихний, и сделай вывод, ...почему? Может у них нехватка мощьных насосов?
-
Ну что Дмитрий,сдаешся? Я не для подъ...ки, а для общего ликбеза ;D
-
Посмотрел ихний ролик и наш.
Существенная разница в том, что ...
;D
У них кладка на ролике - чистовая. Щелей нет. Некуда пеноизолу вылазить.
Давление тут ни при чём!
Мы когда в чистовую льём - тоже вылазит только там, где есть щели.
Вот и всё, я обнаружил.
А все эти разговоры про давление..высокое...низкое...
Совершенно безсмысленны...
Для разного типа обрудования давление идолжно быть разное.
У всех разная производительность, разная длина смесительного рукава, разный диаметр.
Еще как то можно было бы сравнивать давление на входе в смеситель, но и этот показатель весьма относителен и ни о чём не говорит.
______________________________________________-
Уточните свою мысль про гофрошланг? На тех режимах, что мы работаем его просто разорвет в клочья, хотя для турбулентности потока такой рукав весьма эффективнее гладкого.
Разве что, за счет турбулентности можно значительно снизить давление на входе в такой рукав, сделав его короче?
Но, все равно, желательно бы его сделать попрочнее.
Из чего вы свой сделали? ЧТо-то мне навскидку ничего путьнего по этому поводу не приходит в голову... :o
-
Я в магазине видел шланг, внутри был как гофра, выдерживает до 20 атм, написано на упаковке, но к сожалению девушка менеджер после 20 минутного поиска не смогла найти цену.
-
Шланг ПХВ гофра, он мне больше нравится, гладкий быстрее обрастает,хуже чистится, и его нужно длиннее, и диаметром меньше, все это определялось экспериментальным путем.
А что у вас за сумашедшее давление на выходе, что шланги рвет? А стены при плохом кладочном растворе не трескаются у людей?
У нас в щели начинает лезть, когда заполняется весь объем стены. А у Вас, судя по ролику, на любом этапе. Похоже "двигаете" уже полимеризованную пену? На качество не влияет? Или я что не так понял?
Как я понимаю, закачать стену можно при большом давлении и из двух, трех, точек. Вопрос нужно ли это делать? Посмотрите немецкий ролик, они заполняют точно так же как мы. Наверое такой метод более эффективен? или у Вас другое мнение?
Я разговаривал с "евро"- пеноизольшиком, так он мне долго объяснял, почему они закачивают так, а не иначе. и знаешь, убедил, хотя мы и сами так делаем, и пришли к этому, тоже экспериментально.
-
Шланг ПХВ гофра, он мне больше нравится, гладкий быстрее обрастает,хуже чистится, и его нужно длиннее, и диаметром меньше, все это определялось экспериментальным путем.
Спенциально я такой не искал, а просто так, случайным образом, на строительных рынках мне ничего похожего на глаза не попадалось. Может, фотку скинете, и подскажете, где такой применяется?
А что у вас за сумашедшее давление на выходе, что шланги рвет? А стены при плохом кладочном растворе не трескаются у людей?
Давление - при прочистке 8 атм (не при заливке). Поэтому и применяем армированный их ПХВ, но - ГЛАДКИЙ. Про подобный гофрированный - даже никогда и не слышал. Из полиэтилена, из полистирола - попадались.
Стены - не трескались. Если всё как положено по технологии высверлить отв. с шагом 0,8...1,0 м - разгрузочные, в шахматном порядке. Хотя, попадаются в последне время стены из "фагота" - это такой "ломаный" камень, получаемый гиперпрессованием (там как то по хитрому его надо ложить, не все каменщики это умеют). Так эти стены уже через месяц после кладки можно руками разбирать - раствор на кирпиче практически не держится. Но даже такое мы успешно льём. Потоньше бур, побольше денег с заказчика (если упирается - предлагаем самому сверлить).
У нас в щели начинает лезть, когда заполняется весь объем стены. А у Вас, судя по ролику, на любом этапе. Похоже "двигаете" уже полимеризованную пену? На качество не влияет? Или я что не так понял?
Да так прямо в лоб - сложно судить.
В принципе, пена может отличаться по вязкости, но думаю, не за счет длины рукава, а за счет подогрева.
Но это - уже человеческий фактор. В технолгии работы с подогревом заложена формула определения температуры подогрева растворы в зависимости от температуры смолы и окружающего воздуха, но, как показали наблюдения за нашим бригадиром Лёхой, в частности (он из близлежащего села, сын колхозника и крестьянки) - поразительное пренебрежение к измерительным приборам. Зачастую, температуру нагрева определяет "пальцем", т.к. ему лень обходить бочку и смотреть на дисплей электронного термометра. А о том, что бы по формуле высчитать требуемую температуру нагрева - вообще говорить не приходится! ;D
Поэтому перегревает раствор, в итоге имеет очень густую пену. А так как наше "железо" позволяет все это прокачивать, то имеем то , что имеем - можем качать даже пену очень низкой текучести.
С другой стороны на предоставленом ролике (а я их больше пока не размещал в интернете) идет заливка гаража, несущая стена сложена из б/у шлакоблоков. В ней даже дырок почти не сверлили (пару штук изобразили для видео). Заливали в те естественные щели, что имелись.
Так что лезло, не потому, что давление запредельное, а потому что дырки размером с кулак.
Как я понимаю, закачать стену можно при большом давлении и из двух, трех, точек. Вопрос нужно ли это делать?
Разумеется - НЕТ. Что в Вашем понимании "низкое" или "высокое" давление? Например, давление на выходе из рукава....1 атм. Это значит - 1 кг на КАЖДЫЙ кв см.
Т.е. на стену в точке заливке на участке 10х10 см действует сила на "разрыв" - 100 кг.
А на участке стены 1 м кв (именно с таким шагом мы сверлим отверстия) -
100 см х 100 см х 1 кг = 10 000 кг!!!!!!
Разумеется, фактически там гараздо меньшее давление, но даже при такой схеме размещения отверстий возможны осложнения.
Посмотрите немецкий ролик, они заполняют точно так же как мы. Наверое такой метод более эффективен? или у Вас другое мнение?
Посмотрел. Полностью с Вами не согласен.
Потому что немцы заплняют не так, как Вы, а точно также, как МЫ. ;)
Что это Вы все лавры, батенька, себе присвоили?
А дырки - вообще неправильно заделывают, нетехнологично!
Я разговаривал с "евро"- пеноизольшиком, так он мне долго объяснял, почему они закачивают так, а не иначе. и знаешь, убедил, хотя мы и сами так делаем, и пришли к этому, тоже экспериментально.
Что то в приведенной фразе лигически несостыковывается.
Если он Вам "долго объяснял...и убедил", значит до этого у Вас было иное мнение?
Но тут же пишите, что "мы и сами так делаем, и пришли к этому".
Т.е. получается, делаем как "евро"- пеноизольшик, но, при этом убеждены, что, делать надо по другому?
Тогда непонятно, зачем Вы делали всё вопреки своим убеждениям?
Рискну высказать свое скромное мнение по поводу "правильности" или "неправильности" заливки вообще и всего остального, в частности.
Если Вы что-то делаете, и имеете некий результат, и он Вас удовлетворяет - значит делаете всё "правильно".\
Даже если это противоречит действиям и мнению "евро"-пеноизольщика или
"укр"-Дмитрия.
Главное - результат, а не соответствие Ваших действий неким "правилам".
-
О,К ;) УБЕДИЛ. А слушал долго, "еворо" пеноизольщика, думал, что нового скажет но у вы -- ничего нового для меня, за исключением кой каких мелочей, и то не существенных.
-
В который раз перечитал тему:
- больше 40 негрею, может свернутца...
- а у нас Леха постоянно перегревает...
- мне бы котельную под боком, так бы нагрел что и кислоты ненадо...
Это ВСЁ про смолу.
Вопрос: греем или негреем? если греем то до какой температуры? я грел больше 50 град и не сворачивалась.
Тарас начал было, но потом как-то... :-\
-
Греем все , кроме смолы . Смола при нагревании полимеризуется без катализатора . Тоесть если мы нагреваем пену (я грею и воздух ) то смоле нужно меньше катализатора для полимеризации . Пеноизол из рукава выходит теплый (у меня ) , а значит что процес полимеризации пеноизола идет намного быстрее.
Если у Вас есть терпение , можете провести эксперимент. Возмите налейте смолу в жестянку и поставте на газовую плиту , при этом немного помешивая . Дойдя до определенной температуры смола мгновенно полимеризуется .
Потом полимеризуйте смолу с помощью кислоты. Два образца поставте на солнце . Через две недели увидете результат. смола полимеризованая без кислоты гораздо устойчивее к ультрафиолету нежели с кислотой . Она и по механическим качествам много сильнее .
Я не химик , объяснять происходящее не могу (боюсь что люди разбирающиеся вэтой области меня не поймут ) , но с практики могу заверить пеноизол имеет намного лучшие качества .
-
Греем все , кроме смолы . Смола при нагревании полимеризуется без катализатора .
Ну и в чём проблема?
Грей её до температуры НИЖЕ начала самополимеризации, и всех делов....
Причин не греть смолу - не вижу. В конечном итоге ты её все равно греешь, только тепло она берет от воздуха и от раствора.
2greylonly
Похоже, никто всерьёз этим не озадачивался.
Но теоретически, можно запустить реакцию полмеризации вообще без кислоты. Просто подогрев смесь до нужной температуры.
Например, так:
1) греем смолу до температуры, чуть ниже начала самополимеризации
2) предварительно кислотный АБСК заменяем нейтральным ЛСН
3) смешиваем смолу с подогретым до нужной температуры воздухом
4) имеем готовый продукт
Так что греть, или не греть, и что греть - Вам решать. Это еще никем толком не исследованные вопросы.
Мы лишь грели просто смолу в ведре. Для эксперимента. Застывает лавинообразно примерно при 80-90 град. На практике же грем только раствор По и ОК с целью, что бы вспенилось, только в холода.
-
Грей её до температуры НИЖЕ начала самополимеризации, и всех делов....
Это не жестянка , и не ведро . Здесь идет целый процес премешивания (все бурлит ) . В такой суматохе прконтролировать температуру +;- 10 градусов это висший пилотаж. Легче довести все до 50 - 60 и дать немного кислоты ( для уверености ;D ).
Что и делаем и всем желаем ;) .
-
[
2) предварительно кислотный АБСК заменяем нейтральным ЛСН
В случае с нагревом ,АБСК наоборот должна помочь.
-
Я работаю на АБСК . Смолу не грею , даже не представляю как ее можно нагреть . Разве что на водяной бане с миксером . Любой нагревательный элемент приведет к тому что вокруг него смола будет полимеризоваться .
Другое дело когда она распеленная перемешалась с горячей пеной и горячим воздухом .
-
Застывает лавинообразно ...
Вот это " лавинообразно " и меншает довести все до полного исключения кислоты .
-
Разбавить маленько водой, АБСК туда, газовая горелка (которой свинней палят). За 50 грею легко.
-
Разбавить маленько водой, АБСК туда, газовая горелка (которой свинней палят). За 50 грею легко.
Если такой прогрев подходит ... Ждем результатов :) .
-
Дак я вроде вопрос задал: как лучше и насколько нагреть смолу?
Или Вы меня в дамском кокетстве уличить собрались? Мол я знаю, но делаю вид что незнаю?
Напрасно...
Я отписался как и до какой температуры грею, при заливке пар идет, а толку НЕТ!
-
Дак я вроде вопрос задал: как лучше и насколько нагреть смолу?
Или Вы меня в дамском кокетстве уличить собрались? Мол я знаю, но делаю вид что незнаю?
Напрасно...
Я отписался как и до какой температуры грею, при заливке пар идет, а толку НЕТ!
Я не понимаю зачем Вам в смоле АБСК ? Зачем смолу разводите водой , если работаете на ВПСГ ( если на других , более вязких , тогда понятно ) ? Я не могу проконсультировать по той причине , что не видел этого пара ;D .
Аесли серезно , то температура пены у меня -80 гр , воздух - ? (не мерял ) , пена из шланга - 50-60 гр .
-
Вот и у меня такая же температура пены! Смолу вынужден разбавлять водой, чтобы получить пену. Смола плохо пенитца... Туда же и АБСК добавляю.
-
Вот и у меня такая же температура пены! Смолу вынужден разбавлять водой, чтобы получить пену. Смола плохо пенитца... Туда же и АБСК добавляю.
Я так понял , ВЫ хотите вспенить смолу с найменьшим количеством воды . Когдато тоже проводил эти эксперименты - ничего хорошего не получилось. Не смог я тем же количеством смолы набрать тотже объем пены , что с класической пеной . А на малых объемах работать не рентабельно.
Если хотите уменьшить усадку , делайте ставку на " сухую пену " и качественное перемешивание . Я на смоле КФЖ достиг -1% (это с прогревом пены и воздуха ) .
-
Это не жестянка , и не ведро . Здесь идет целый процес премешивания (все бурлит ) . В такой суматохе прконтролировать температуру +;- 10 градусов это висший пилотаж. Легче довести все до 50 - 60 и дать немного кислоты ( для уверености ;D ).
Что и делаем и всем желаем ;) .
Если овчинка выделки не стоит - то конечно.
Но в качестве эксперимента - можно и попробовать. А вдруг что стоящее получится? Тогда уже можно и с "железом побороться". Технически - все реализуемо.
-
В случае с нагревом ,АБСК наоборот должна помочь.
Речь идет о том, что вроде бы снижение концентрации кислоты резко улучшает качество пеноизола.
Из практики замечено, что повышение температуры - также резко улучшает качество.
Т.е., с одной стороны, греем, с другой - вообще убираем кислоту, даже из АБСК.
Кроме того, ЛСН дает более устойчивую по времени смолу (раз в 5).
-
Я работаю на АБСК . Смолу не грею , даже не представляю как ее можно нагреть . Разве что на водяной бане с миксером . Любой нагревательный элемент приведет к тому что вокруг него смола будет полимеризоваться .
Другое дело когда она распеленная перемешалась с горячей пеной и горячим воздухом .
Мы пихали обычный кипятильник на 500 Вт в ведро. И все - ОК.
Наверно, все дело в смоле. У тебя ведь - КФЖ, а она очень вязкая. Можно, наверно, немного разбавить?
-
Застывает лавинообразно ...
Вот это " лавинообразно " и меншает довести все до полного исключения кислоты .
Логично. Тогда описанные выше мною предложения можно рассматривать как варианты поиска КРАЙНИХ парметров (но отнюдь - не оптимальных).
А потом придется подбирать оптимальные температуры нагревов и концентраций. Так сказать - пеноизол высокотемпературной полимеризации.
-
Дак я вроде вопрос задал: как лучше и насколько нагреть смолу?
Или Вы меня в дамском кокетстве уличить собрались? Мол я знаю, но делаю вид что незнаю?
Напрасно...
Да тебе уже писали, что крайних параметров никто не исследовал. ТЫ - первый. Что знаем - уже написали.
Я отписался как и до какой температуры грею, при заливке пар идет, а толку НЕТ!
А какой толк ожидается? Ты уже кислоту впрыскиваешь?
-
Дак вот голову и ломаю, как её лучше впрыснуть.
-
Для упрощения картины можно представить систему получения пеноизола как смесь:
смола + вода + ПО + КО
Еще надо учесть влияние температуры.
В принципе, не так уж и много параметров. Обычный борщ сварить - гараздо технология сложнее.
Разве что - оборудование попроще.
И чего там голову ломать с введением кислоты? Разбавляешь её густую до более менее жидкоподвижной консиситенции, если уж хочешь концентрат вводить. Давление - повыше. ДЫрочек на распылителе - поболее и потоньше. В идеале - представь, как форсунка дизтопливо впрыскивает в цилиндр.
В системах искуственного снега - снежные пушки и , так называемые, снежные ружья, вода просто распыляется форсунками с давлением 50 атм в поток воздуха. В снежных пушках - вентиляторы, в снежных ружьях - естественный ветерок. Никакой воздух в воду не подают.
Можно по пойти по пути ПОТОКА от ЛОГРУС. Там все сразу в кучу смешивается и потом переколбашивается. Сразу тебе и перемешивание, и вспенивание, и начало полимеризации.
-
Ребята! кто сказал вам что ВПСГ жидкая??? она густая и насосом не кочает не разбавленную да и разбавленная лучше смешивается с пеной.. (смолу беру в Нижнем Тагиле с завода, может она когда до вас доходит по дороге разбовляется? ;D )
-
Ребята! кто сказал вам что ВПСГ жидкая??? она густая и насосом не кочает
Именно поэтому мы её ложками и перекуладываем из бочек в ведра... ;D
-
Ребята! кто сказал вам что ВПСГ жидкая??? она густая и насосом не кочает не разбавленную да и разбавленная лучше смешивается с пеной.. (смолу беру в Нижнем Тагиле с завода, может она когда до вас доходит по дороге разбовляется? ;D )
Вообще то свежая - достаточно жидкоподвижная.
Если Вы свою не можете прокачать центробежным насосом - может она уже просрочена?
-
Да что вы все... густая, жидкая.,может средняя? Купите в магазине лабораторного оборудования ВИСКОЗИМЕТР-ВЗ4 и проверяйте каждую партию смолы. У свежей ВПС-Г вязкость должна быть 18-20 секунд, при 20 градусах по цельсию. А смешиваемость проверяйте холодной водой, например в стакане. Взболтайте смолу с водой, если будет однородная масса то все О.К.
-
;D
Еще один способ - посмотрите паспорт на смолу. Там пишут дату её изготовления.
Если она просрочена - значит она просрочена.