Форум по пеноизолу

Заказчикам => Общие РІРѕРїСЂРѕСЃС‹ => Тема начата: Р�РіРѕСЂСЊ Пермский от 24/06/2010 06:53

Название: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�РіРѕСЂСЊ Пермский от 24/06/2010 06:53

Цитата: greylonly от 25/05/2010 17:49

Сижу, читаю, слезы счастья стекают по морщинистым счекам...
Народ начал просыпатца по-тихохоньку, соображать...
Разделить умиление можно здесь: http://www.forumhouse.ru/forum217/thread29515.html

Да нифига он не просыпается...
Как использовали минвату и урсу, так и продолжают.
Я сам для опыта утеплил потолок 10 см УРСЫ, зимой залез посмотреть что там, а там 10 см УРСЫ превратилось в 2 см корки льда. Реально. � рядом пеноизол лежал в 5 см - никаких изменений! Жаль не сфотографировал!
Второй пример- заливал одному пеноизол на потолок, до этого там лежала жесткая минвата в два слоя. С его слов - с ваты при поднятии ручьем бежала вода!
В первом и во втором случае ничем сверху закрыо не было, т.е. вентилировалось.
Третий пример - разбирали промконструкцию, там трубы были утеплены стекловатой, после изъятия ваты попробовали вынуть трубы, вынимать не пришлось - рассыпались в труху.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 24/06/2010 10:15

Цитата: Р�РіРѕСЂСЊ Пермский от 24/06/2010 06:53

Да нифига он не просыпается...
Как использовали минвату и урсу, так и продолжают.
Я сам для опыта утеплил потолок 10 см УРСЫ, зимой залез посмотреть что там, а там 10 см УРСЫ превратилось в 2 см корки льда. Реально.

  Рђ почему РўРђРљ произошло? Р’СЂРѕРґРµ Р¶ - волокнистый материал. Паропроницаемость - очень высокая. ???

Цитировать

Второй пример- заливал одному пеноизол на потолок, до этого там лежала жесткая минвата в два слоя. С его слов - с ваты при поднятии ручьем бежала вода!
В первом и во втором случае ничем сверху закрыо не было, т.е. вентилировалось.

  Рђ здесь  СЃ чем это связано? Поясните, плз, механизм непонятен.

Цитировать

Третий пример - разбирали промконструкцию, там трубы были утеплены стекловатой, после изъятия ваты попробовали вынуть трубы, вынимать не пришлось - рассыпались в труху.

  Сам неоднократно наблюдал усиленное корродирование стали РѕС‚ контакта СЃ ватой. Рђ каков механизм этого воздействия?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 24/06/2010 14:00

Цитата: Дмитрий от 24/06/2010 10:15

  Рђ почему РўРђРљ произошло? Р’СЂРѕРґРµ Р¶ - волокнистый материал. Паропроницаемость - очень высокая. ???

 

А потомучто произошла подмена понятий "паропроницаемость" и "влагоперенос".
Минвата обладает хорошей паропроницаемостью, но "0" влагопереносом, как и все волокнистые материалы. Влагоперенос происходит только капиллярным способом, других вариантов нет.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 24/06/2010 15:34

Цитата: greylonly от 24/06/2010 14:00

А потомучто произошла подмена понятий "паропроницаемость" и "влагоперенос".
Минвата обладает хорошей паропроницаемостью, но "0" влагопереносом, как и все волокнистые материалы. Влагоперенос происходит только капиллярным способом, других вариантов нет.

Ок. Убедил.
Но какого хрена в вате образовался тогда конденсат?

Вернее, неправильно сформулирован вопрос.

Получается, при прочих равных условиях порог конденсатообразования для пеноизола значительно выше, чем для волокнистых утеплителей?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Aj_bay от 24/06/2010 20:04

 Р’озможно, что конденсат образовался РЅРµ РЅР° стыке перекрытие-утеплитель, Р° РїРѕРґ кровлей, откуда спокойненько капал РЅР° минвату...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 24/06/2010 22:03

Цитата: Дмитрий от 24/06/2010 15:34

Ок. Убедил.
Но какого хрена в вате образовался тогда конденсат?

Вернее, неправильно сформулирован вопрос.

Получается, при прочих равных условиях порог конденсатообразования для пеноизола значительно выше, чем для волокнистых утеплителей?

Влажность в виде пара покидая жилье имеет пемпературу жилья. Верно?
Пар, попадая в утеплитель (который имеет температуру заведомо ниже температуры жилья) наченает конденсироватца на матрице утеплителя в жидкой фазе. Верно?
Логично бы предположить дальнейшее испарение этой влаги опять в пар, но!
�з школьной физики помнитца, что надо для этого затратить некоторую энергию. А где её взясть утеплителю? Конечно, какая-то часть влаги все-таки испаритца, но сколько?
Есть понятие Эквимолярный влагоперенос, - это когда сколько зашло, столькоже и вышло. Это возможно летом, с прогревом утеплителя (вот она и дополнительная энергия)!
Зимой наблюдаем Неэквимолятный влагоперенос (просто адсорбированую конденсацию, тупо!)
Так вот: Для капиллярных систем, а таким и являетца пеноизол, нет надобности переводить влагу в пар. Он так по капиллярам её родимую и протаскивает в виде воды по всей своей толще наружу.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 24/06/2010 23:37

Рђ следовательно - для карбамидного утеплителя нет необходимости иметь 1,5 СЃРј зазор между утеплителем Рё внешней частью стены  трехслойной конструкции наружного ограждения, С‚.Рµ. заливка - РџР РђР’Р�ЛЬНАЯ технология.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�РіРѕСЂСЊ Пермский от 25/06/2010 06:20

Если при этом учесть, что сопротивление теплопроводности ограждающих конструкций проектируется для двух вариантов относительной влажности - нормального влажностного режима и влажного (пардон за тафталогию), то для минваты и УРСЫ при ее третьем варианте влажностного режима - сырой :) эти расчеты практически теряют смысл и все доводы идут в пользу пеноизола

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 25/06/2010 11:28

Цитата: greylonly от 24/06/2010 22:03

Есть понятие Эквимолярный влагоперенос, - это когда сколько зашло, столькоже и вышло. Это возможно летом, с прогревом утеплителя (вот она и дополнительная энергия)!
Зимой наблюдаем Неэквимолятный влагоперенос (просто адсорбированую конденсацию, тупо!)
Так вот: Для капиллярных систем, а таким и являетца пеноизол, нет надобности переводить влагу в пар. Он так по капиллярам её родимую и протаскивает в виде воды по всей своей толще наружу.

  Р’СЃРµ правильно Рё понятно теперь ты написал. РќРѕ!!!
Вся инфо по ЭТОМУ вопросу размазана по куче ресурсов и нет возможности все собрать воедино, потому как даже и не представляю,гед ты еще смог "наследить" с этим вопросом.

 РџРѕСЌС‚РѕРјСѓ - РїСЂРѕСЃСЊР±Р°.
НЕ мог бы ты взять на себя это самостоятельно, потому как сам все раскопал? А если еще в присущей и характерной тебе манере все это "обернешь" в красивую рекламную упаковку, чтобы была возможность вставить в рекламные буклеты!

 РќСѓ...примерно такая идея: здесь - РЅР° форуме - распологается жесткая Рё неудобоваримая информация РІ РІРёРґРµ ссылок Рё цитат РЅР° первоисточники.
 
 Рђ для обывателей нужно простое объяснение "РЅР° пальцах", РЅРѕ РІРѕС‚ как это сформулировать - РїРѕРєР° РІ голову РЅРµ РїСЂРёС…РѕРґРёС‚.
 РќСѓ...типа научно-популярной статьи...СЃ картинками...там примеры - СЃ деревьями, которые против Земного тяготения затаскивают РІРѕРґСѓ РїРѕ капиллярам С….Р·. РЅР° какую высоту Рё РїСЂРё этом - РЅРµ мерзнет это РІСЃРµ РїСЂРё -20...РЅСѓ Рё С‚.Рї.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 25/06/2010 11:34

 Рђ как-то это можно красиво экспериментально изобразить?
Я бы видео организовал. Будет классный рекламный ролик, только нужен - сюжет.

�з личных наблюдений:

 Р¶РµРЅР° РЅР° пеноизоле проращивает сейчас семена редкостных цветов. ПРичем, если  сравнивать СЃРѕ стандартным грунтом - % проращивания РЅР° пеноизоле - РІ разы больше. ЖЕнщина сейчас фигачит пеноизол пополам СЃ торфом Рё грунтом РІРѕ РІСЃРµ горшки.
  Так РІРѕС‚. РљСѓСЃРѕРє пеноизол 10 СЃРј толщиной для проращиваия - плавает РІ тазике. 2 СЃРј - РїРѕРґ РІРѕРґРѕР№. 8 СЃРј - над РІРѕРґРѕР№. РљРѕРіРґР° пальцами касаешься пеноизол сверху - выступает РІРѕРґР°. РћРЅ - влажный. Капиллярный эффект, однако.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 25/06/2010 23:44

Цитата: Дмитрий от 25/06/2010 11:34

  Так РІРѕС‚. РљСѓСЃРѕРє пеноизол 10 СЃРј толщиной для проращиваия - плавает РІ тазике. 2 СЃРј - РїРѕРґ РІРѕРґРѕР№. 8 СЃРј - над РІРѕРґРѕР№. РљРѕРіРґР° пальцами касаешься пеноизол сверху - выступает РІРѕРґР°. РћРЅ - влажный. Капиллярный эффект, однако.

 РџРѕСЃРјРѕС‚рите, СЃ каким изяществом Р’С‹ повторили лаболаторный эксперимент РїРѕ определению пористости, описаный РІ http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,1152.0.html РЅР° стр. 58.
Если пренебречь весом самого материала, то РїРѕ глубине погружения РІ РІРѕРґСѓ можно сказать, что?  2:10*100= 20% открытопористой структуры. Соответственно остальные РїРѕСЂС‹ "закрытые". Р’РѕС‚ эти закрытые РїРѕСЂС‹ Рё препятствуют накоплению влаги РІ материале ( РІ данном случае обеспечивают плавучесть). Надо подчеркнуть, сто открытопористая структура - враг капиллярности. Рў.Рµ. капилляры РЅРµ РјРѕРіСѓС‚ РІ такой матрице быть достаточной длинны, чтобы переносить влагу РїРѕ массиву. РћРЅРё  начинаются РІ РїРѕСЂРµ Рё заканчиваются РІ следующей. Рђ РїРѕ капиллярной теории, чем меньше отношение диаметра капилляра Рє его длинне, тем большее давление развивается РІ нем, соответственно тем выше водопереносимость капилляра.
Для капиллярного переноса идеальные условия: максимально закрытые поры материала и развитая система микрокапилляров между ними. Этим условиям соответствуем материал, сделаный на ГЖУ.
 Р—аявления Потоковцев Рѕ 80% открытопористой структуре СЃ самого начала попахивала лукавством. Р�ли пусть РѕРЅРё проведут аналогичные эксперименты СЃ опровержением этого заявления, или... придется сделать вывод, что материал изготовленый РЅР° Потоке РЅРµ имеет свойства капиллярного переноса.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 26/06/2010 01:30

"...Рѕ 80% открытопористой структуре..." - это фишка еще 2003 РіРѕРґР° для утеплителя плотностью 6 Рё ниже.  Так Рё есть... нет капилярного переноса.
Поэтому ГЖУ ниже 10 не давала - меньше 10 это НЕПРАВ�ЛЬНЫЙ утеплитель.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Lexx77761 от 26/06/2010 08:22

Цитата: Sandy от 26/06/2010 01:30

"...Рѕ 80% открытопористой структуре..." - это фишка еще 2003 РіРѕРґР° для утеплителя плотностью 6 Рё ниже.  Так Рё есть... нет капилярного переноса.
Поэтому ГЖУ ниже 10 не давала - меньше 10 это НЕПРАВ�ЛЬНЫЙ утеплитель.

Получается, что утеплитель Парадиза с его плотностью 5-6, это неправильный с точки зрения науки утеплитель?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 26/06/2010 12:04

Цитата: greylonly от 25/06/2010 23:44

Посмотрите, с каким изяществом Вы повторили лаболаторный эксперимент по определению пористости, описаный в http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,1152.0.html на стр. 58.
Если пренебречь весом самого материала, то РїРѕ глубине погружения РІ РІРѕРґСѓ можно сказать, что?  2:10*100= 20% открытопористой структуры. Соответственно остальные РїРѕСЂС‹ "закрытые". Р’РѕС‚ эти закрытые РїРѕСЂС‹ Рё препятствуют накоплению влаги РІ материале ( РІ данном случае обеспечивают плавучесть). Надо подчеркнуть, сто открытопористая структура - враг капиллярности. Рў.Рµ. капилляры РЅРµ РјРѕРіСѓС‚ РІ такой матрице быть достаточной длинны, чтобы переносить влагу РїРѕ массиву. РћРЅРё  начинаются РІ РїРѕСЂРµ Рё заканчиваются РІ следующей. Рђ РїРѕ капиллярной теории, чем меньше отношение диаметра капилляра Рє его длинне, тем большее давление развивается РІ нем, соответственно тем выше водопереносимость капилляра.
Для капиллярного переноса идеальные условия: максимально закрытые поры материала и развитая система микрокапилляров между ними. Этим условиям соответствуем материал, сделаный на ГЖУ.
 Р—аявления Потоковцев Рѕ 80% открытопористой структуре СЃ самого начала попахивала лукавством. Р�ли пусть РѕРЅРё проведут аналогичные эксперименты СЃ опровержением этого заявления, или... придется сделать вывод, что материал изготовленый РЅР° Потоке РЅРµ имеет свойства капиллярного переноса.

Пористость считается не так.
Хотя бы вот так % = (m-m0)/1 (г/см3)/V (образца, см3) *100%

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 26/06/2010 12:21

Цитата: greylonly от 25/06/2010 23:44

Если пренебречь весом самого материала, то РїРѕ глубине погружения РІ РІРѕРґСѓ можно сказать, что?  2:10*100= 20% открытопористой структуры. Соответственно остальные РїРѕСЂС‹ "закрытые".

  Р’СЃРµ так просто? Бросить РєСѓСЃРѕРє пеноизола РІ РІРѕРґСѓ плавать - Рё РїРѕ глубине погружения можно судить Рѕ соотношении "открытые-закрытые" РїРѕСЂС‹? Прикольно. Рђ СЏ то думаю - как РѕРЅРё эти самые проценты высчитывают? РџРћРґ РјРёРєСЂРѕСЃРєРѕРїРѕРј, что ли?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 26/06/2010 12:23

Цитата: Р�ван Р” от 26/06/2010 12:04

Пористость считается не так.
Хотя бы вот так % = (m-m0)/1 (г/см3)/V (образца, см3) *100%

 Р Р°С€РёС„руйте Р±СѓРєРѕРІРєРё, плз.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 26/06/2010 13:02

Цитата: Lexx77761 от 26/06/2010 08:22

Получается, что утеплитель Парадиза с его плотностью 5-6, это неправильный с точки зрения науки утеплитель?

 РљР°С‚егорически против . РЇ уже выкладывал фото пеноизола СЃ плотностью 5,5 сделаного Парадизом . Чтобы освежить память выкладываю еще раз .

 Р Р°РґСѓРµС‚ меня то что наконец услышали РјРѕРё "молитвы"  Рѕ том что пеноизол должен иметь правильную структуру пены . РџРѕРґ правильносй структурой подразумеваю пену СЃ капилярами (легкая пена ). 

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 26/06/2010 13:15

  Р’РѕС‚ задумался СЃ подачи нашего Greyonly...

Как можно экспериментально, в домаших условиях, на коленке - оценить способность пеноизола к капилярному влагопереносу?

 РїСЂРµРґСЃС‚авляется что-то типа такого.

В тазик с водой окунаем контрольный образец стандартной глубиной погружения, например - 1 см.

Контрольный образец д.б. например, сечением 10*10 см и длиной - 1 м.

Потом с помощью контактоного влагомера
http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,422.msg6133.html#msg6133


снимаем показания по высоте. Пишем-рисуем графики для каждого образца.
Так?
 

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 26/06/2010 13:20

Обратите внимание на НСТ В.�. Слагаева.
Вот утеплитель с включением иных инертных материалов с большими плотностями для применения в строительства - там ПРАВ�ЛЬНЫй утеплитель с ПРАВ�ЛЬНЫМ переносом.
РњРѕРіСѓ только предполагать, что это плонтость 15 или 20 СЃ  инертными включениями..

Ба... Да у нас же на форуме были статьи из Казанского Гос Арх Университета (занимаются карбамидными пенопластами 20 лет и более) - там тоже инертные включения в той плотности - которая способна держать эти включения - опять 15...20.

Наш 15, 20 "Карбамидный пенопласт МЕТТЕМПЛАСТ" ТУ....2000 (см стандарт Российского общества строителей номер.... на форуме он есть) - ПРАВ�ЛЬНЫЙ - и ТОЛЬКО ПОТОМУ � ВКЛЮЧЕН В СТАНДАРТ!!!!!! специалистами с архитектурным образованием...
�наче бы не включили....
Рђ РІРѕС‚ РґСЂСѓРіРѕ там почему-то нет.  Смотрел-смотрел, так Рё РЅРµ нашел
Кто найдет - мне подскажите - ПЛЗ...

ВЫВОД. Мы пытаемся копать глубоко, то что давно уже раскопано... берите!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 26/06/2010 13:21

Цитата: Дмитрий от 26/06/2010 12:23

Рашифруйте буковки, плз.

m - масса после увлажнения
m0- масса сухого
V - объем образца

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 26/06/2010 13:22

1- плотность воды (1 г/см3 = 1 кг/л)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 26/06/2010 13:29

Цитата: Р�ван Р” от 26/06/2010 12:04

Пористость считается не так.
Хотя бы вот так % = (m-m0)/1 (г/см3)/V (образца, см3) *100%

 РџРѕРЅСЏС‚РЅРѕ.
А методика какова? Погрузить кусок полностью в воду?

ТАк а если поры - закрытые...там останется воздух...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 26/06/2010 13:46

Да. Образец полностью погружается в воду хотя бы на сутки. А лучше на такой срок, чтобы образец полностью насытился. Это можно контролировать по массе. Если масса не будет меняться - насыщение прошло полностью.
Картина будет такой
http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&text=%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%20%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B1%D1%86%D0%B8%D0%B8&spsite=www.decagon.ru&img_url=www.decagon.ru%2Fimg%2Fimage001.jpg&rpt=simage
только оси: масса - время.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 26/06/2010 14:25

В первые сутки плаванья материал берет ~ 92..97% и к 3-м суткам ~ 100%.
Но надо отметить что есть разброс значений в зависимости от плотности и качества изготовления материала...
Здесь разговор о плотности 15...20, а уж кто как изготовил??

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: tosh777 от 26/06/2010 16:14

Цитата: Sandy от 26/06/2010 14:25

В первые сутки плаванья материал берет ~ 92..97% и к 3-м суткам ~ 100%.

~ 92..97% - а как же не более "Водопоглощение пеноизола за 24 часа (по массе) не более 20% - это в других источниках к примеру http://www.penoi3ol.ru/ да и в других источниках ???

Цитировать

Здесь разговор о плотности 15...20, а уж кто как изготовил??

и как решим проблему разного оборудования и, следовательно, разного качества исходного материала ???

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: tosh777 от 26/06/2010 16:27

Цитата: Дмитрий от 26/06/2010 13:15

  Р’РѕС‚ задумался СЃ подачи нашего Greyonly...

Как можно экспериментально, в домаших условиях, на коленке - оценить способность пеноизола к капилярному влагопереносу?

 РїСЂРµРґСЃС‚авляется что-то типа такого.

В тазик с водой окунаем контрольный образец стандартной глубиной погружения, например - 1 см.

Контрольный образец д.б. например, сечением 10*10 см и длиной - 1 м.

Потом с помощью контактоного влагомера
http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,422.msg6133.html#msg6133


снимаем показания по высоте. Пишем-рисуем графики для каждого образца.
Так?

Вы собираетесь получить степень кандадата наук? Какова прикладная сторона исследований? Клиенту графики "до фонаря", ему более понятны фотографии в фотоальбоме с фотокарточками выполненных работ 10х15 до и после, и с монтажом в левом верхнем углу на каждой карточке, дополненной фото платёжек - за электроэнергию, газ, уголь...

Рђ РїРѕ РїРѕРІРѕРґСѓ капиллярного переноса - опять же проблема разности оборудования Рё качества материала, можно покопаться РІ архивах РІ том же Казанском университете, поднять литературу, РЅРѕ это работёнка для Санди  ;)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 26/06/2010 17:23

Цитата: tosh777 от 26/06/2010 16:14

~ 92..97% - а как же не более "Водопоглощение пеноизола за 24 часа (по массе) не более 20% - это в других источниках к примеру http://www.penoi3ol.ru/ да и в других источниках ??? и как решим проблему разного оборудования и, следовательно, разного качества исходного материала ???

Тут либо ошибка, либо подмена понятий - водопоглощение и сорбционное увлажнение. Разные методы оценки свойств материала.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 26/06/2010 17:24

Цитата: tosh777 от 26/06/2010 16:14

~ 92..97% - а как же не более "Водопоглощение пеноизола за 24 часа (по массе) не более 20% - это в других источниках к примеру http://www.penoi3ol.ru/ да и в других источниках ??? и как решим проблему разного оборудования и, следовательно, разного качества исходного материала ???

о каких процентах идет речь? Весовой или объемный. Если первый, то читайте предыдущий мой пост.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 26/06/2010 19:08

Мне показалось, что Sandy имел ввиду именно "скорость выхода на стабильный показатель" 20% именно весового.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Lexx77761 от 26/06/2010 19:11

А что если ставим ведро, наливаем в него воду, плотно закрываем пеноизолом, начинаем греть. В соседнем ведре то же самое, но с пенопластом. Может капельки пара и появятся вверху ведра? В пенопласте не должны. Все это на видео и Ютуб

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 26/06/2010 19:37

Р’ Вашем примере - http://www.penoi3ol.ru/  "Водопоглощение пеноизола Р·Р° 24 часа (РїРѕ массе)  %  10,5-20,0" - приведено так, что Р±С‹ РЅРµ усложнять понимание себе Рё клиенту...
Кроме того, разработчиком ТУ....2000, что бы никого не обидеть и обеспечить продаваемость технологии - устанолены численные значения показателей достаточно широкого диапазона - любой уложится в норматив.
РќР° само деле - высокодисперсный марериал, имеет значения, например, 8,3,  10,  или 12, что заметно отличается РѕС‚ 20.
Так вот эти значения за 24 часа составляют 92..97% от 100% за трое суток (материал набрал воду. куда дальше набирать).
РљСЂРѕРјРµ того, следует признать, что качество, дисперсность (если хотите зернистость, или размер ячеек, диаметр РїРѕСЂ...) Р·Р° последние  10 лет РІ массовом производстве утеплителя уменьшилась РїРѕ сравнению СЃ прошлым столетием.....

� еще одно обстоятельство, поскольку тут мне дали пример.
ГОСТ 4.201-79, в части критерия технического уровня (по критериям эффективности первого рода и признаку категории "необходимость") - оценку карбамидного утеплителя по критерию "Водопоглощение" - не предусматривает.
Однако, по критерию "достаточность" - если специалисты обосновали ПРАКТ�ЧЕСКУЮ необходимость применения утеплителя в условиях где критерий Водопоглощение имеет существенную роль для эффективной работы утеплителя в установленные гарантийные сроки - тогда надо.
Р’РѕС‚ это достаточно путанное определение ГОСТ расшифровывается очень просто: ЕСЛР� РІРѕ внутренней полости трехслойной конструкции протекает, попадает, находится ВОДА  Рё Р­РўРћРў случай РЅРµ есть строительный брак, Р° НОРМАЛЬНОЕ условие эксплуатации утеплителя. Р’РћРў тогда обязательно применяется критерий Водопоглощение.
Это к вопросу о примере, который был мне предоставлен.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 26/06/2010 19:37

Цитата: tosh777 от 26/06/2010 16:27

Рђ РїРѕ РїРѕРІРѕРґСѓ капиллярного переноса - опять же проблема разности оборудования Рё качества материала, можно покопаться РІ архивах РІ том же Казанском университете, поднять литературу, РЅРѕ это работёнка для Санди  ;)

�меет место быть качество материала. Когда-то экспериментировал с сорбцией нефти разными образцами (естественно сделаными на одном оборудовании). Самые "выдающиеся " результаты были получены на перекисленых образцах. Самые "плохие" на образцах, сделаных под давлением. Последний неделю проплавал в нефти, пропитался только на 1 см из 10.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 26/06/2010 20:14

Вот, еще нашел сообщение: "...снижение водопоглощения... 6..8 по объему...уменьшение количества пор..."
По факту это другой материал.

Как я понимаю, народ меня поправит если что...
КАрбамидному утеплителю навязано сравнение в системе критериев оценки пенополистирола.
Например, РІ пенополистироле водопоглощение 0..1 (2)%, Р° Сѓ Вас сколько?  Рћ, какой плохой утеплитель... аж РґРѕ 20% РїРѕ массе!!! Рё тут же следующий РІРѕРїСЂРѕСЃ, Р° что будет если РѕРЅ замерзнет?? Рћ... Р° Р’С‹ РЅРµ врете??
ГОСТ - это ГОСТ. Его не обсуждают, его применяют и исполняют.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 27/06/2010 00:04

Цитата: greylonly от 26/06/2010 19:37

�меет место быть качество материала. Когда-то экспериментировал с сорбцией нефти разными образцами (естественно сделаными на одном оборудовании). Самые "выдающиеся " результаты были получены на перекисленых образцах. Самые "плохие" на образцах, сделаных под давлением. Последний неделю проплавал в нефти, пропитался только на 1 см из 10.

 Р­С‚Рѕ нормальное явление . Р’ перекисленых образцах получилась как РјРЅРѕРіРёРµ РіРѕРІРѕСЂСЏС‚ " открытопористая " пена (СЏ называю это брак  :)) . Р’ образцах сделаных РїРѕРґ давлением - капиляры ( если соотношение РІРѕР·РґСѓС…Р° Рє жидкостям было правильное ) . Рђ теперь возьмите РІРѕ внимание поверхностное натяжение нефти Рё ответ РЅРµ заставит себя ждать .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 27/06/2010 01:17

Цитата: Тарас от 27/06/2010 00:04

Это нормальное явление . Р’ перекисленых образцах получилась как РјРЅРѕРіРёРµ РіРѕРІРѕСЂСЏС‚ " открытопористая " пена (СЏ называю это брак  :)) . Р’ образцах сделаных РїРѕРґ давлением - капиляры ( если соотношение РІРѕР·РґСѓС…Р° Рє жидкостям было правильное ) . Рђ теперь возьмите РІРѕ внимание поверхностное натяжение нефти Рё ответ РЅРµ заставит себя ждать .

Под тяжестью и весомостью представленных аргументов... Соглашусь! ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 27/06/2010 01:30

Вот чево подумалось...
Бетон. РЇРІРЅРѕ капиллярно-пористая структура. РџРѕ парметрам "водопоглощение" материал неочень... Рђ РІРѕС‚ стоит ведро РІРѕРґС‹ вылить, глядь, через десять РјРёРЅСѓС‚ РІРѕРґС‹ как Рё небывало. Может начать оперировать каким-нибуть Коэффициентом влагопереноса? РўРёРїР° способности материала пропускать через себя РІРѕРґСѓ поверхностью Р·Р° еденицу времени? Р’РѕРЅР°, РІСЂРѕРґРµ Стандартные испытания РІ ISO 15148 РїРѕРґС…РѕРґСЏС‚ для  установления капиллярного поглощения РІРѕРґС‹  пористым материалом. Р� измеряют РІ РєРі*Рј.РєРІ\час. Тоже получаетца как скорость переноса влаги Р·Р° ед. времени...
Ни у ково на русском нету?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 27/06/2010 11:55

Дай ссылку РЅР° ISO 15148.  Посмотрим что РѕС‚ туда вынуть

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 27/06/2010 15:08

Цитата: tosh777 от 26/06/2010 16:27

Вы собираетесь получить степень кандадата наук? Какова прикладная сторона исследований? Клиенту графики "до фонаря", ему более понятны фотографии в фотоальбоме с фотокарточками выполненных работ 10х15 до и после, и с монтажом в левом верхнем углу на каждой карточке, дополненной фото платёжек - за электроэнергию, газ, уголь...

  Р’ целом - ДА. Большинству клиентов Рё РЅРµ надо РўРђРљ глубоко копать.
Но, во первых - интересно самому.
Во вторых - есть клитенты с "инженерным" мышлением, и таких тоже хватает. Как раз для таких - фотки испытаний разных утеплителей были бы наилучшим доводом.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 27/06/2010 15:14

Цитата: Тарас от 27/06/2010 00:04

Это нормальное явление . Р’ перекисленых образцах получилась как РјРЅРѕРіРёРµ РіРѕРІРѕСЂСЏС‚ " открытопористая " пена (СЏ называю это брак  :)) . Р’ образцах сделаных РїРѕРґ давлением - капиляры ( если соотношение РІРѕР·РґСѓС…Р° Рє жидкостям было правильное ) . Рђ теперь возьмите РІРѕ внимание поверхностное натяжение нефти Рё ответ РЅРµ заставит себя ждать .

 РђРіР°...теперь проясняется.. Если РёРЅРѕРіРґР° Сѓ нас получается пеноизол - "тугой", СЃ закрытми порами - значит РІСЃРµ РћРљ РїРѕ кислоте.

  Рђ РєРѕРіРґР° получался пеноизол - "подсаживается" - РїРѕРґ нагрузкой, С‚.Рµ. РїРѕСЂС‹ открытые.

ПРи этом - кислоты ложим одинаково.
Получается - смола "гуляет"?

Ну и как с этим бороться?
Каждую партию смолы на "стаканчиках" подгонять кислоту? А как определить сколько её, родимой, надо - на "стаканчиках"?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 27/06/2010 16:42

Начитавшись форума, РІР·СЏР» несколько СЃРІРѕРёС… РєСѓР±РёРєРѕРІ пеноизола разной плотности, нарезал РєСѓР±РёРєРё РёР· материала друзей-знакомых, выполненных РЅР° РґСЂСѓРіРёС… видах  пеноизольного оборудования. Р’СЃРµ это взвесил РЅР° СЌР». весах, промаркеровал, Рё РґСЂРѕСЃРёР» РІ таз СЃ РІРѕРґРѕР№.
Одни кубики начали моментально втягивать воду,наполовину затонув, другие гордо плавали на поверхности с чувством обсолютной непотопляемости! Через сутки, посмотрю результат.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 27/06/2010 17:57

Уважаемый Mikk!!!!!!!!!

Если все это Вы делаете с целью определения водопоглощения - то делать это не надо:

ГОСТ 4.201-79
 Р•РЎР›Р� РІРѕ внутренней полости трехслойной конструкции протекает, попадает, находится ВОДА  (С‚.Рµ.,  РђР РҐР�ТЕКТОРАМР�-ПРОЕКТР�Р РћР’Р©Р�РљРђРњР� Р­РўРћ ПРЕДУСМОТРЕНО!!) Рё Р­РўРћРў случай РЅРµ есть строительный брак, Р° НОРМАЛЬНОЕ условие эксплуатации утеплителя. Р’РћРў тогда обязательно применяется критерий водопоглощение.

Давайте вместе почитаем ГОСТ - http://www.snipi.ru/2551.htm

Конечно возникакет вопрос: так почему мы все приняли критерий водопоглощение и много лет вокруг него идет дискуссия...
Рђ хрен его знает... Кто ввел первые РўРЈ...  СЃ водопоглощением??

Может РїРѕРіРѕРІРѕСЂРёРј?  Рђ??

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 27/06/2010 18:12

Дмитрий!!!!!!!!!!!!!!

РѕС‚ Серого Рё Длинного РЅРµ дождешься...   РЎРј. Раздел 2 "Капиллярность":
"Р’ заполненных РІРѕРґРѕР№ порах Рё РїРѕРґРѕР±РЅРѕ трубе РІ структуре строительного  материала растягивающие капиллярные силы создаются  РёР·-Р·Р° поверхностного напряжения  РІРѕРґС‹, РІ зависимости РѕС‚ радиуса вогнутого  мениска Рё смачиваемости  твердого материала....."
Рё так далее - 
http://www.veskirpich.ru/kkkr/index.php?ELEMENT_ID=3644&PAGEN_1=3

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 27/06/2010 18:17

Цитата: Дмитрий от 27/06/2010 15:14

Ага...теперь проясняется.. Если иногда у нас получается пеноизол - "тугой", с закрытми порами - значит все ОК по кислоте.

  Рђ РєРѕРіРґР° получался пеноизол - "подсаживается" - РїРѕРґ нагрузкой, С‚.Рµ. РїРѕСЂС‹ открытые.

ПРи этом - кислоты ложим одинаково.
Получается - смола "гуляет"?

Ну и как с этим бороться?
Каждую партию смолы на "стаканчиках" подгонять кислоту? А как определить сколько её, родимой, надо - на "стаканчиках"?

  Р’ описуемом варианте РјРѕРіРіСѓС‚ быть РґРІРµ причины плохого пеноизола (РїСЂРё условии одинаковой работы установки Рё одинаковой РґРѕР·РёСЂРѕРІРєРё кислоты) .
 РЇ РЅРµ Р·СЂСЏ выделил текст . тут как нельзя правильно сформулировано явление - смола гуляет
 РџР»РѕС…РѕРµ перемешивание смолы вызывает такое явление . Скажем так, РІ РѕРґРЅРѕР№ точке собралось слишком РјРЅРѕРіРѕ смолы , Р° кислоты для нее РЅРµ хватает , Р° РІ РґСѓРіРѕР№ кислоты слишком РјРЅРѕРіРѕ для того количества смолы что есть . Подкрашивать смолу тут ничего РЅРµ даст . Непромесы РІ микротехнологиях РІС‹ РЅР° глаз РЅРµ увидите . Если есть непромесы видимые РЅР° глаз , то нужно кардинально вмешиваться . Словосочитание "гуляет смола" СЏ употребил что РѕРЅР° РЅРµ равномерно рапределилась .

 Р”СЂСѓРіРѕР№ вариант смола РЅРµ выдерживает задиклорированых характеристик - растворимость СЃ РІРѕРґРѕР№ . Этот фактор РёРЅРѕРіРґР° лень проверить . РџРѕ РјРѕРёРј наблюдениям 50% смолы РЅРµ выдерживают заявленой растворимости , Рё кислота тут нипречем .РњС‹ уже смешиваем заведомо некачественный РїСЂРѕРґСѓРєС‚ , который тянет Р·Р° СЃРѕР±РѕР№ "открытопористый материал "  ;D (брак).  Это Рё есть причиной отказа РѕС‚ тех или иных СЃРјРѕР» .
 
 РџСЂРѕС€Сѓ поверить РЅР° слово . Если даже самая неблагополучная смола для пеноизола сварена без отклонений РѕС‚ РўРЈ есть лучше чем продвинутый бренд без тогоже соблюдения технологии варки .
 РЇ Р±С‹ сказал "Смола дело тонкое ..." . Р� РїСЂРё всем этом РјС‹ должны делать качественный РїСЂРѕРґСѓРєС‚ . Это еще хорошо , РєРѕРіРґР° пеноизольщик знает суть дела Рё может сориентироваться РЅР° месте . Рђ бывают случаи РєРѕРіРґР° колеги Р·Р° 400РєРј. выезжая приезжают СЃ РјРёРЅСѓСЃРѕРј РІ кармане . Да Р±РѕРі СЃ РЅРёРј СЃ этим РјРёРЅСѓСЃРѕРј - реклама РЅР° 100РєРј. шлейфом тянется  :) .
 


 

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 27/06/2010 18:47

Цитата: mikk от 27/06/2010 16:42

Начитавшись форума, РІР·СЏР» несколько СЃРІРѕРёС… РєСѓР±РёРєРѕРІ пеноизола разной плотности, нарезал РєСѓР±РёРєРё РёР· материала друзей-знакомых, выполненных РЅР° РґСЂСѓРіРёС… видах  пеноизольного оборудования. Р’СЃРµ это взвесил РЅР° СЌР». весах, промаркеровал, Рё РґСЂРѕСЃРёР» РІ таз СЃ РІРѕРґРѕР№.
Одни кубики начали моментально втягивать воду,наполовину затонув, другие гордо плавали на поверхности с чувством обсолютной непотопляемости! Через сутки, посмотрю результат.

Наблюдениями поделитесь?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 27/06/2010 18:48

"Смола гуляет" - имеется в виду, по качеству.

Как тестить оперативно вне установки по параметру "зависимость пористости от кислоты"?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 27/06/2010 19:01

По молярности кислота - формальдегид мы никогда не попадем в 100%. Надо воспользоватца методами Смоловаров, регулировать продукт по рН слабыми шелочами. Типа убирать лишнюю кислоту оставшуюся после реакции полимеризации.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 27/06/2010 19:08

Цитата: Дмитрий от 27/06/2010 18:48

"Смола гуляет" - имеется в виду, по качеству.

Как тестить оперативно вне установки по параметру "зависимость пористости от кислоты"?

 
 РЎР°РјС‹Р№ лучший тест это знакомый технолог Вася РІ варочном цеху . РћРЅ тебе Р·Р° лишний РіСЂРѕС€ точнее лаболатории скажет брать смолу или нет . Его телефон Рё немного наличных РїСЂРё РїРѕРєСѓРїРєРµ Рё есть самым лучшим тестом  ;D .

 Р� РѕС‚ этого РЅРёРєСѓРґР° РЅРµ дется , РјС‹ РЅРµ немцы самоорганизация Рё пунктуальность еще долго будет Р·Р° пределами мировозрения нашего народа  :) .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 27/06/2010 20:03

Цитата: Sandy от 27/06/2010 17:57

Уважаемый Mikk!!!!!!!!!

Если все это Вы делаете с целью определения водопоглощения - то делать это не надо:

ГОСТ 4.201-79
 Р•РЎР›Р� РІРѕ внутренней полости трехслойной конструкции протекает, попадает, находится ВОДА  (С‚.Рµ.,  РђР РҐР�ТЕКТОРАМР�-ПРОЕКТР�Р РћР’Р©Р�РљРђРњР� Р­РўРћ ПРЕДУСМОТРЕНО!!) Рё Р­РўРћРў случай РЅРµ есть строительный брак, Р° НОРМАЛЬНОЕ условие эксплуатации утеплителя. Р’РћРў тогда обязательно применяется критерий водопоглощение.

Давайте вместе почитаем ГОСТ - http://www.snipi.ru/2551.htm

Конечно возникакет вопрос: так почему мы все приняли критерий водопоглощение и много лет вокруг него идет дискуссия...
Рђ хрен его знает... Кто ввел первые РўРЈ...  СЃ водопоглощением??

Может РїРѕРіРѕРІРѕСЂРёРј?  Рђ??

Основной критерий для теплоизоляции - не водопоглощение, а сорбционное увлажнение, т.е. увлажнение материала влажным воздухом. В приведенной ссылке все таки ошибка.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 27/06/2010 20:52

Булем точны: в ГОСТ записано понятие "ВЛАЖНОСТЬ"

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 27/06/2010 21:38

Условия из ГОСТ?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 27/06/2010 21:48

Насколько я понимаю, по ТНПА водопоглощение и сорбционная влажность должны разнится, ну раз в пять?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 27/06/2010 22:00

Цитата: Тарас от 27/06/2010 18:17

Другой вариант смола РЅРµ выдерживает задиклорированых характеристик - растворимость СЃ РІРѕРґРѕР№ . Этот фактор РёРЅРѕРіРґР° лень проверить . РџРѕ РјРѕРёРј наблюдениям 50% смолы РЅРµ выдерживают заявленой растворимости , Рё кислота тут нипречем .РњС‹ уже смешиваем заведомо некачественный РїСЂРѕРґСѓРєС‚ , который тянет Р·Р° СЃРѕР±РѕР№ "открытопористый материал "  ;D (брак).  Это Рё есть причиной отказа РѕС‚ тех или иных СЃРјРѕР» .

Хотите прикол?
Первым из кубиков напитал воды на 100% за 30 мин. Сделанный на пеноизольной смоле и самыми лучшими характеристиками как внешними так и механическими.
Образцы вырезались из не деформированного ранее материала.
Остальные еще плавают, кто меньше напитал, кто больше.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 27/06/2010 23:20

Уважаемый mikk!!

Водопоглощение и влажность, если желаете, то сорбционная влажность - вообще разные понятия и сравнению не подлежат (ни в 5 ни в 10 раз... как можно сравнить яркость света в люксах с пятью килограммами картошки??).

ГОСТом не предусмотрена оценка карбамидного утеплителя по критерию "водопоглощение", "водостойкость". Может где-нибудь и кто-нибубь еще развил ГОСТ на тему "водо....", то это НЕ ПРАВ�ЛЬНО.

Про ПРАВ�ЛЬНУЮ стену мы все и с Дмитрием уже договорилсь.
Теперь договариваемся, что "водопоглощение", "водостойкость" - это не про нас.
Это про пенополистирол.

Вы спросили про условия ГОСТ 4.201-79 "ЕСЛ� во внутренней полости трехслойной конструкции .... и т.д. см. выше по форуму)
Да из ГОСТ но в моей редакции и в литератуно сокращенном и обобщенном виде - буду писать подробно - �нтернета не хватит....

Mikk!!
Те что потонули почти сразу - должны иметь плотность менее 10.
Где то уважаемый Тарас (ой.. если я не путаю....) писал о тенденции перехода свойств пеноизола в сторону эковаты.. стекловаты... - они тоже тонут сразу и им необходим вентзазор 1,5см.
Рђ те что плотностью 15...20 - Р±СѓРґСѓС‚ плавать долго (если нормально изготовлены).  Наберут местами 1...1,5 СЃРј (РґРѕ 2 СЃРј) РІРѕРґС‹. Дальше РЅРµ наберут. 
Это для заливки всей полости и вообще - классика.

Мы говорили о капиллярности….
Вот механизм работы.

В«.... РЎ РґСЂСѓРіРѕР№ стороны, капиллярность строительного материала продвигает передачу  РІРѕРґС‹ изнутри РІ составную часть здания РЅР° поверхность, РіРґРµ РѕРЅР° тогда имеет возможность  испариться. Это ускоряется  удалением влажности РёР· здания  процессом каменной кладки. Р’ случае  формирования конденсата  РІ пределах каменной кладки РёР·-Р·Р°  диффузии РІРѕРґСЏРЅРѕРіРѕ пара, количество конденсата   РјРѕР¶РµС‚ быть уменьшено капиллярным действием Рё шанс удалиться улучшается…..В» 

Пишу я: Заливка или плитное утепление без вентзазора – это ПРАВ�ЛЬНАЯ конструкция – это назовем его условно «монолит по способу капиллярного переноса».
Рђ вентзазор этот монолит разделяет РЅР° необходимость парообразования, Р° затем опять возможность капиллярного переноса -  Р­РўРћ УХУДШЕНР�Р• СВОЙСТВ вывода пара РёР· здания наружу.. Рё РІСЂСЏРґ ли можно назвать РџР РђР’Р�ЛЬНОЙ СТЕНОЙ
Те утеплители, которые не обладают свойством капиллярного переноса устанавливаются с вентзазаром для высыхания….

«Стандартные испытания РІ  DIN EN ISO 15148 РїРѕРґС…РѕРґСЏС‚ для  установления капиллярного поглощения РІРѕРґС‹  пористым материалом. Р’ этом испытании  типовая поверхность погружается  РІ РІРѕРґСѓ Рё увеличение  массы определяется  как функция поглощения РѕС‚  времени. Р’РѕРґРЅРѕРµ поглощение увеличивается линейно  РІ пропорции Рє квадратному РєРѕСЂРЅСЋ времени погружения (СЃРј. СЂРёСЃ. 2.6.56).
Кривая  соответствует коэффициенту водопоглощения,  определяемого для материала:
W = w • √t
РіРґРµ:
W = количество РІРѕРґС‹ ,поглощенное единицей  площади поверхности  РІ РєРі/Рј2
t = время поглощения ,в часах
w = коэффициент водопоглощения в кг/м2час 0,5….!

Смотри - http://www.veskirpich.ru/kkkr/index.php?ELEMENT_ID=3644&PAGEN_1=3

Всем удачи.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 27/06/2010 23:31

Добавляю   "Поведение влажной каменной кладки"
сайт тот же - но внизу кнопочка 6 - жмите....

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 28/06/2010 08:54

Способность разных материалов (утеплительных) можно качественно оценить простым и незамысловатым способом. Нам надо оценить капиллярность пирога будущей стены с утеплителем? Ну и давайте. Возмем образцы кубической формы размером в 10см из трех потенциальных утеплителей: ППС, Минвата, КФП. Положим образцы в тазик, а сверху накроем такимиже квадратными кусочками Гипсо Волокнистого Листа. Зальем в тазик воды ровно на 1см. Оставим стоять образцы на сутки. На следующий день увидим, что кусочек ГВЛ на пеноизоле "потемнел", значит начал увлажнятся через матеиал. Проверим кусочки на ППС и Минвате... оттенок цвета не изменился. Ну чтож, оставим их еще на сутки. Опять неизменился? Это говорит нам о чем? Что какбы продавцы и изготовители этих материалов не пытались нас убедить в капиллярности их материалов, на самом деле это всего лишь маркетинговый ход. На самом деле ни ППС, ни Минвата не обладают способностью к переносу влаги из помещения на "улицу", а наоборот запрут её в вашей стене, и запредельное превышение влажности в Ваших помещениях будет гарантировано.
(Отрывок)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 28/06/2010 09:24

Так почему одни образцы неплохого пеноизола, моментально напитывают воду как губка, а другие нет?
Т.е. получается, одно оборудование производт пеноизол с схлопнутыми пузырьками, а другое нет? В сухом виде, все образцы в идеальном состоянии. � после просушки, восстанавливают свои характеристики на 100%

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 28/06/2010 10:44

Цитата: mikk от 28/06/2010 09:24

Так почему одни образцы неплохого пеноизола, моментально напитывают воду как губка, а другие нет?
Т.е. получается, одно оборудование производт пеноизол с схлопнутыми пузырьками, а другое нет? В сухом виде, все образцы в идеальном состоянии. � после просушки, восстанавливают свои характеристики на 100%

Косвенно это уже обсуждали в " влияние кратности на усадку", у Тараса инфаркт от криков в "пустыню", и нетолько у нево..
Коротко: одно и тоже оборудование может давать разный материал в зависимости от настроек ( не связаных с качеством смолы): кратность, кол-во воздуха, состав р-ра, состав смолы, температура компанентов.
Нас интересует материал с закрытопористой структурой на 80% как минимум.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 28/06/2010 11:11

Вот, кстати вышеупомянутый экспресс-метод можно будет рекомендовать для определения качества КФП.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 28/06/2010 11:57

Цитата: greylonly от 28/06/2010 11:11

Вот, кстати вышеупомянутый экспресс-метод можно будет рекомендовать для определения качества КФП.

  :o молодец ! Как СЏ РґРѕ этого недогнал  ???

 Р­С‚Рѕ самый правильный метот определения качества материала . Его нужно донести РґРѕ потребителя . После такого тестирования бракоделы или начнут гнать качество или вымрут  ;D.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 28/06/2010 14:47

Боюсь, втупую позиционирование способности пеноизола к повышенной капиллярности - не воспринимается потербителями как перимущество.
Неонократно мне задают вопрос по телефону - " А как он воду впитывает?", предпологая способность материала это делать - существенным недостатком.

 Р‘олее "правильным", наверно, будет позиционировать пеноищол, как материал, способный выводить влагу РёР· стен Р·Р° счет капиллярного строения (как Сѓ дерева).

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 28/06/2010 14:57

Цитата: Р�ван Р” от 26/06/2010 13:46

Да. Образец полностью погружается в воду хотя бы на сутки. А лучше на такой срок, чтобы образец полностью насытился. Это можно контролировать по массе. Если масса не будет меняться - насыщение прошло полностью.

Р’С‹ нам предлагаете испытания РЅР° ЧТО? Каким Р±РѕРєРѕРј здесь капиллярные свойства материала проявляютца? Капиллярность определяют методом «Стандартные испытания РІ  DIN EN ISO 15148 РїРѕРґС…РѕРґСЏС‚ для  установления капиллярного поглощения РІРѕРґС‹  пористым материалом. Р’ этом испытании  типовая поверхность погружается  РІ РІРѕРґСѓ Рё увеличение  массы определяется  как функция поглощения РѕС‚  времени. Р’РѕРґРЅРѕРµ поглощение увеличивается линейно  РІ пропорции Рє квадратному РєРѕСЂРЅСЋ времени погружения (СЃРј. СЂРёСЃ. 2.6.56).
Кривая  соответствует коэффициенту водопоглощения,  определяемого для материала:
W = w • √t
РіРґРµ:
W = количество РІРѕРґС‹ ,поглощенное единицей  площади поверхности  РІ РєРі/Рј2
t = время поглощения ,в часах
w = коэффициент водопоглощения в кг/м2час 0,5….!
... и никаким больше. Метод "затопления" от Лукавого"...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 28/06/2010 16:23

Цитата: Тарас от 28/06/2010 11:57

  :o молодец ! Как СЏ РґРѕ этого недогнал  ???

 Р­С‚Рѕ самый правильный метот определения качества материала . Его нужно донести РґРѕ потребителя . После такого тестирования бракоделы или начнут гнать качество или вымрут  ;D.

Т.е. методом потопляемости образцов? Утонул за 30 мин, значит контракт на голову >:(

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 28/06/2010 16:56

Цитата: mikk от 28/06/2010 16:23

Т.е. методом потопляемости образцов? Утонул за 30 мин, значит контракт на голову >:(

Чево расстраиваетесь? У Вас веть полько один потонул? замерьте остальные, поделитесь наблюдениями, если вспомните, сообщите условия изготовления по боразцам. Выводы придетца делать всем, без исключения. Любая информация "на вес золота".

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 28/06/2010 17:01

Ну... Дмитрий!! ПОЧЕКАЙ и ты меня ДОСТАЛ.

Неонократно мне задают вопрос по телефону - " А как он воду впитывает?", предпологая способность материала это делать - существенным недостатком.

Выходя из дома, Вы обратите внимание, СВОЕ и ГРАЖДАН КОТОРЫЕ ВАМ ЗАДАЮТ ВОПРОСЫ, что автомобили ездят по ПРАВОЙ стороне улицы, а на КРАСНЫЙ цвет светофора - автомобили НЕ ПРОЕЗЖАЮТ перектесток.

ПОЧЕМУ???
ПОТОМУ что такой порядк установлен в ЭТОЙ стране где Вы счастливо проживаете....

На подобные вопросы следовало бы ответить как как на Привозе г Одессы:

1.  Рђ Сѓ Вас что РІРѕРґР° протекает РІ трехслойной конструкции??? Р� геде это Р’С‹ такое нашли???

2.  Нормативным документом Р­РўРћР™ страны оценка свойства карбамидного утеплителя РќР• ПРЕДУСМОТРЕНА..... Рё РіСЂРѕРјРѕРґСЏРЅРµ РјРѕРіСѓС‚ говорить РІСЃРµ что СѓРіРѕРґРЅРѕ (это РёС… право!!!), РЅРѕ руководствоваться (это РёС… обязанность!!!!)  ПОРЯДКОМ Р­РўРћР™ РЎРўР РђРќР« Р� ".. ЕЗДР�РўР¬ РџРћ РџР РђР’РћР™ РЎРўРћР РћРќР•" Рё РЅРµ оценивать карбамидный утеплитель РїРѕ тому как РѕРЅ впитывает РІРѕРґСѓ...

3. А ВЫ, Дмитрий, обязаны грамотно им все это разъяснять... Да... только для этого надо хоть что-то говорить...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 28/06/2010 17:52

Цитата: greylonly от 28/06/2010 14:57

Р’С‹ нам предлагаете испытания РЅР° ЧТО? Каким Р±РѕРєРѕРј здесь капиллярные свойства материала проявляютца? Капиллярность определяют методом «Стандартные испытания РІ  DIN EN ISO 15148 РїРѕРґС…РѕРґСЏС‚ для  установления капиллярного поглощения РІРѕРґС‹  пористым материалом. Р’ этом испытании  типовая поверхность погружается  РІ РІРѕРґСѓ Рё увеличение  массы определяется  как функция поглощения РѕС‚  времени. Р’РѕРґРЅРѕРµ поглощение увеличивается линейно  РІ пропорции Рє квадратному РєРѕСЂРЅСЋ времени погружения (СЃРј. СЂРёСЃ. 2.6.56).
Кривая  соответствует коэффициенту водопоглощения,  определяемого для материала:
W = w • √t
РіРґРµ:
W = количество РІРѕРґС‹ ,поглощенное единицей  площади поверхности  РІ РєРі/Рј2
t = время поглощения ,в часах
w = коэффициент водопоглощения в кг/м2час 0,5….!
... и никаким больше. Метод "затопления" от Лукавого"...

Разумеется на водопоглощение. Причем я предлагаю процедуру, которая лучше описывает материал (измерение водопоглощения по наступлению насыщенности), что бы не было как с ПСБ-С - В библиотеке есть материалы.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 28/06/2010 17:56

Цитата: Дмитрий от 28/06/2010 14:47

Боюсь, втупую позиционирование способности пеноизола к повышенной капиллярности - не воспринимается потербителями как перимущество.
Неонократно мне задают вопрос по телефону - " А как он воду впитывает?", предпологая способность материала это делать - существенным недостатком.

 Р‘олее "правильным", наверно, будет позиционировать пеноищол, как материал, способный выводить влагу РёР· стен Р·Р° счет капиллярного строения (как Сѓ дерева).

� правильно, что спрашивают. От того как материал впитывает влагу зависит область его применения и грамотность составления технических решений..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 28/06/2010 18:26

Вопрос населения в 90% случаев сводится в связи с их представлениями, что материал сам "напитает" влагу из окружающего воздуха, в связи с непониманием механизма образования конденсата.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 28/06/2010 18:31

Цитата: Дмитрий от 28/06/2010 18:26

Вопрос населения в 90% случаев сводится в связи с их представлениями, что материал сам "напитает" влагу из окружающего воздуха, в связи с непониманием механизма образования конденсата.

Для населения можно сделать следующее
1. Построить график сушки материала в сравнении с ППС.
2. Напитать водой ряд материалов - КФП, ППУ, ПСБ путем погружения их в воду на месяц да еще изредка воду подогревать до 40-50 град, чтобы больше и быстрее напитался материал. После подвергнуть интенсивной сушки. Сфотографировать результат.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 28/06/2010 18:35

Цитата: Дмитрий от 28/06/2010 18:26

Вопрос населения в 90% случаев сводится в связи с их представлениями, что материал сам "напитает" влагу из окружающего воздуха, в связи с непониманием механизма образования конденсата.

� напитавший воды и утонувший в ведре с водой кусочек пеноизола, будет тому подтверждением

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 28/06/2010 22:54

Цитата: mikk от 28/06/2010 18:35

� напитавший воды и утонувший в ведре с водой кусочек пеноизола, будет тому подтверждением

 Рђ Р’С‹ укажите нам адрес производителя этого материала , Р° РјС‹ его здесь Рё РЅР° РґСЂСѓРіРёС… форумах "прорекламируем" .  Раздел " Черный СЃРїРёСЃРѕРє " давно РЅРµ пополнялся  :) .

 РЁСѓС‚РєРё шутками , РЅРѕ этот тест очень эфективный для нас самих . Процентное затопление материала СЃ РіСЂСѓР±РѕР№ точностью нам РіРѕРІРѕСЂРёС‚ Рѕ процентном отношении "открытых" РїРѕСЂ .  РќР° капиляры РІ нашем случае можно РЅРµ обращать внимание , так как РёС… объем занимает очень малый процент РѕС‚ общего .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 28/06/2010 23:15

Цитата: Тарас от 28/06/2010 22:54

Рђ Р’С‹ укажите нам адрес производителя этого материала , Р° РјС‹ его здесь Рё РЅР° РґСЂСѓРіРёС… форумах "прорекламируем" .  Раздел " Черный СЃРїРёСЃРѕРє " давно РЅРµ пополнялся  :) .

 РЁСѓС‚РєРё шутками , РЅРѕ этот тест очень эфективный для нас самих . Процентное затопление материала СЃ РіСЂСѓР±РѕР№ точностью нам РіРѕРІРѕСЂРёС‚ Рѕ процентном отношении "открытых" РїРѕСЂ .  РќР° капиляры РІ нашем случае можно РЅРµ обращать внимание , так как РёС… объем занимает очень малый процент РѕС‚ общего .

А зачем? ведь Санди пишет, что это непринципиально. � вообще Тарас, у Вас коллекция больше моей, проведите эксперимент и выявите аутсайдера сами и напишите нам. :)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 28/06/2010 23:46

Цитата: Тарас от 28/06/2010 22:54

Рђ Р’С‹ укажите нам адрес производителя этого материала , Р° РјС‹ его здесь Рё РЅР° РґСЂСѓРіРёС… форумах "прорекламируем" .  Раздел " Черный СЃРїРёСЃРѕРє " давно РЅРµ пополнялся  :) .

 РЁСѓС‚РєРё шутками , РЅРѕ этот тест очень эфективный для нас самих . Процентное затопление материала СЃ РіСЂСѓР±РѕР№ точностью нам РіРѕРІРѕСЂРёС‚ Рѕ процентном отношении "открытых" РїРѕСЂ .  РќР° капиляры РІ нашем случае можно РЅРµ обращать внимание , так как РёС… объем занимает очень малый процент РѕС‚ общего .

  Рђ что, если РІРґСЂСѓРі окажется, что РІ материале, вследствие тех или иных причин отсутствует максимально возможный капиллярный влагоперенос, то этот матерал - перестанет работать, как утеплитель?

  Вспомните историю РІРѕРїСЂРѕСЃР°.
 Рћ капиллярном влагопереносе РјС‹ РІСЃРµ узнали благодаря стараниям нашего СерогоДлинного. Рђ РґРѕ этого - Сѓ пеноизола Рё так было достаточно конкурентных преимуществ перед РґСЂСѓРіРёРјРё утеплителями. Р� отнюдь никак РЅРµ связанных СЃ капиллярностью.
     РџСЂРѕСЃС‚Рѕ Рі. greylonly "нарыл" еще РѕРґРёРЅ полезный момент. Полезный - для аргументации преимуществ перед конкурентами. РќРµ более того. Рђ для потребителя этот момент - весьма сомнтельно, что хотя Р±С‹ РЅР° 10-Рј месте.
   Р’РѕРЅ РІ который раз Санди напирает, что этот показатель - даже РЅРµ нормируется соответствующими стандартами.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 28/06/2010 23:55

Цитата: Р�ван Р” от 28/06/2010 17:52

Разумеется на водопоглощение. Причем я предлагаю процедуру, которая лучше описывает материал (измерение водопоглощения по наступлению насыщенности), что бы не было как с ПСБ-С - В библиотеке есть материалы.

При чем эдесь водопоглощение? какое Насыщение? Процедура проста, как банный лист и ничего нинадо придумывать лишнего. Задучу на испытания надо привести к максимально реальным, а не фантастическим условиям. Представим, что материал находится в среднем слое стены. Стена выложена чем? Допустим кирпичем с обоих сторон. Вопрос: Справится ли материал с возможным притоком влаги через ограждающую конструкцию? Для этого в таз с 1см воды кладем три кирпича плашмя, друг-на-друга. Замеряем время, когда начнет увлажнятся верхний кирпич. Снимаем его и взвешиваем. Повторяем эксперимент с сухими кирпичами, но заместо среднего распологаем "пеноизольный" кирпич. Через такоеже время снимаем и взвешиваем верхний. Если масса второго образца увеличилась, то Капиллярный перенос утеплителя выше, чем ограждающей конструкции. Если масса совпадает, то Капиллярный соответствует огражд. констр. Если уменьшилось, то НЕсоответствует, значит будет переувлажнение внутреннего слоя за счет "недостаточных капиллярных свойств утеплителя". Всё! Это смоделирована самая "тупая" ситуация, когда кто-то будет поливать стену из шланга.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 28/06/2010 23:58

Цитировать

А что, если вдруг окажется, что в материале, вследствие тех или иных причин отсутствует максимально возможный капиллярный влагоперенос, то этот матерал - перестанет работать, как утеплитель?

 Р’ РџРџРЎ этот самый капилярный перенос отсутствует , РЅРѕ никто его как утеплитель РЅРµ отменил .
 
 Р’полне реально сделать пеноизол без капиляр Рё без "открытых" РїРѕСЂ . РЇ СЂРєРёРј образцом такого материала служит пеноизол красноярцев .  РќРѕ РІ очередной раз повторюсь такой пеноизол РЅРµ каждая установка выдаст .

 

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/06/2010 00:13

Цитата: Дмитрий от 28/06/2010 23:46

   
   Р’РѕРЅ РІ который раз Санди напирает, что этот показатель - даже РЅРµ нормируется соответствующими стандартами.

Пока не нормируется...
Рђ РІРѕС‚ Сѓ немцев уже РІ 2003РіРѕРґСѓ принята поправка РЅР° капиллярность для  DIN 4108 часть 3. Р� програмное обеспеченое есть Передача  влажности РІ элементах , принимающая  РІ расчет  сорбцию , диффузию  Рё влияние  капиллярности , находящихся  РІ  непостоянных климатических условиях,  отражается  РІ методе KieBI [94].
Связанная СЃ  компьютером программа "WUFI" [219] принимает  РІРѕ внимание условия температуры  Рё относительной  влажности внутреннего Рё внешнего  РІРѕР·РґСѓС…Р°,  так же как Рё   РґРѕР¶РґРµРІС‹Рµ нагрузки Рё удаление излучением  согласно свойствам  Рё ориентации  элемента.. Р� РїСЂРѕРіР° эта есть РІ Нете Рё стоит 94 евро.
А в 2005 году и наши спохватились:
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2089
Ажно Н�� Строительной Физики! Правда прогу составить неудалось. Толи времени, толи мозгов нехватает...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 29/06/2010 00:24

Нет. Начинаем заход на второй круг.
Дмитрий, на кнопочке 6 Ваши ПРАВ�ЛЬНЫЕ стены...

Шановні громадяни!
Шановний Тарас Ярославович!   
"Вовчик" це не ім'я, це стан душі...

Дивися - http://www.veskirpich.ru/kkkr/index.php?ELEMENT_ID=3644&PAGEN_1=3 

РџР�РЁРЈ РџРћР’РўРћР РќРћ  Додаю   "Поведінку вологої кам'СЏРЅРѕС— кладки"  сайт той же - але РІРЅРёР·Сѓ кнопочка 6 - тисніть....

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/06/2010 01:12

Цитата: Тарас от 28/06/2010 23:58

В ППС этот самый капилярный перенос отсутствует , но никто его как утеплитель не отменил .
 
 Р’полне реально сделать пеноизол без капиляр Рё без "открытых" РїРѕСЂ . РЇ СЂРєРёРј образцом такого материала служит пеноизол красноярцев .  РќРѕ РІ очередной раз повторюсь такой пеноизол РЅРµ каждая установка выдаст .

Дак он и в минвате отсутствует, волокнистые материалы не обладают этим даром...
В этом и Фишка пеноизола!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 29/06/2010 01:17

МЕТОД �НЖЕНЕРНОГО РАСЧЕТА ВЛАЖНОСТНОГО СОСТОЯН�Я ОГРАЖДАЮЩ�Х КОНСТРУКЦ�Й, УЧ�ТЫВАЮЩ�Й ПЕРЕНОС ПАРООБРАЗНОЙ � Ж�ДКОЙ ВЛАГ�

Гагарин В. Г., профессор, докт. техн. наук, зав. лабораторией, Козлов В. В., канд. техн. наук, ст. научн. Сотрудник Научно–исследовательский институт строительной физики (Н��СФ), Россия

Все как обычно – немцы заказывают Н�Р и проталкивают свой ПЕНОПОЛ�СТ�РОЛ….

Анализ показал, что влажностный режим конструкции находится на грани между удовлетворительным и неудовлетворительным.(Sandy - Да, это про пенополистирол и иные...) Плоскость максимального увлажнения находится на расстоянии 9 см от наружной поверхности, максимальная влажность составляет 10 % по массе и лишь небольшая часть конструкции находится при сверхсорбционной влажности материала (Sаndy: у нас по условиям "Б" - 15%, т.е. мы в теме повествования Н�СФ). Расчет методом последовательного увлажнения при стационарных граничных условиях дает такие же результаты, а при нестационарных – отличающиеся: вся конструкция находится в зоне сорбционных влажностей материала, максимум влажности наблюдается у наружной поверхности ограждения и составляет 6,8 % по массе.

"....Представленный метод может быть использован Рё для расчета многослойных конструкций. Р’ настоящее время РѕРЅ модифицирован Рё для учета фильтрации РІРѕР·РґСѓС…Р° через конструкцию. Полученные расчетом результаты РјРѕРіСѓС‚ служить для проверки влагонакопления РІ ограждающей конструкции.(Sandy - Р­РўРћ РќР• РџР Рћ РќРђРЎ!!!)  Р�С… можно использовать также, например, РїСЂРё расчетах теплозащиты ограждающих конструкций Рё РІ РґСЂСѓРіРёС… случаях, РєРѕРіРґР° необходимо количественно оценить влажность материалов ограждающих конструкций...".

�з практических соображений Серому да Длинному нужна методика оценки качества пенопласта. Правильно. Хорошо.
СерыйДлинный:
«….При чем эдесь водопоглощение? какое Насыщение? Процедура проста, как банный лист и ничего нинадо придумывать лишнего. Задучу на испытания надо привести к максимально реальным, а не фантастическим условиям. Представим, что материал находится в среднем слое стены (Sandy: Ой...). Стена выложена чем? (Sandy: Да, чем??) Допустим кирпичем с обоих сторон (Sandy: Ой...Ой...).
Вопрос: Справится ли материал с возможным притоком влаги через ограждающую конструкцию?.....»

Sandy: Да, справится.
�звлечение (Реклама производителя карбамидного утеплителя - ЕСЛ� карбамидный пенопласт МЕТТЭМПЛАСТ - ПРАВ�ЛЬНЫЙ!!!)
Стандарт организации РЎРўРћ  007 001 2009 ТЕПЛОР�ЗОЛЯЦР�РЇ Р–Р�ЛЫХ Р� ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНР�Р™ КАРБАМР�ДОФОРМАЛЬДЕГР�ДНЫМ ТЕПЛОР�ЗОЛЯЦР�ОННЫМ МАТЕРР�АЛОМ

Приложение 4. РћСЃРЅРѕРІС‹ принятия технических решений РїРѕ применению 
                            карбамидного теплоизоляционного материала РІ наружных
                            ограждениях жилых Рё общественных зданиях
……
……
Пароизоляционная защита лишает карбамидный теплоизоляционный материал его важнейших достоинств - хорошего воздухопроницания и саморегуляции влажности, что дает возможность стене подпитывать или забирать недостающую или излишнюю влагу в помещениях.

Для сохранения стабильной теплоизоляционной способности стены, а также обеспечения долговечности карбомидного теплоизоляционного материала и повышения эффективности применения, его следует преимущественно применять с системах наружных ограждений, где используются гидрофильные материалы (дерево, кирпич, бетон, гипс, и др.).

  Р’ этом случае карбамидный теплоизоляционный материал, являясь гидрофобным материалом, будет РЅРµ только принимать влагу (РЅР° что указывают РјРЅРѕРіРёРµ специалисты), РЅРѕ равным образом Рё отдавать излишнюю влагу, Рё таким образом стабильно сохранять коэффициент теплопроводности.

Например, РєРёСЂРїРёС‡ силикатный имеет показатель водопоглощения около 13%, кирпичная кладка РёР· силикатного кирпича (РїРѕ ГОСТу 379) имеет коэффициент паропроницаемости 0,11 РјРі/Рј2 ×С‡×РџР° - соизмеримые величины СЃ аналогичными показателями карбамидного пенопласта, что Рё обеспечивает возможность строительства комфортного жилья.

ВЫВОД.
Опасения участников форума относительно возможности переувлажнения  (образования РІРѕРґС‹ РІ РџР РђР’Р�ЛЬНОЙ стене) безосновательны. Потому что наша стена - РџР РђР’Р�ЛЬНАЯ (СЃРј. Дмитрия...).

Таблица 2: Приложение 3 (извлечение) стандарта СТО 00044807-001-2006
"Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий»
Расчетные теплотехнические показатели строительных материалов и конструкций

Sandy

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 29/06/2010 01:30

Дорогою РјС–Р№ РЎС–СЂРёР№ та Довгий!!! 

РўР° СЏ вже давно втомився писати РїСЂРѕ РѕРґРЅРµ С– те Р¶.... 

"Мені залишилася одна забава - пальці в рот, та веселий свист.
Прокотилася погана слава - забіяка я і скандаліст.
РђС…, СЏРєР° Р¶ це втрата..." 

і далі по відомому тексту і сценарію...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/06/2010 01:33

Там обозначения непрочитываютца... Массовое содержание влаги при 50% влажности 2%? а при 80% - всего 5% А это хорошо или плохо? Все-таки на каком основании, кроме рекламных заявлений, жиздетца уверенность что "справитца"? А?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/06/2010 01:49

Вот посмотрите, как проводят испытания на сорционную способность, очень похоже на предлагаемые:Методика определении скорости поглощения.
Оборудование: стеклянная трубка (dB,,yTp=18 мм) длиной 350 мм с разметкой через 1 см, закрытая с одного конца металлической сеткой с размером ячеек 400 мкм, чашка Петри, диаметром 105 мм и высотой 15 мм. Лабораторный штатив, секундомер, весы.
Содержание испытаний: в предварительно взвешенную трубку засыпался адсорбент высотой слоя 200-300 мм. Трубка с сорбентом взвешивалась и по разнице массы определялась масса засыпанного сорбента. Масса засыпанного сорбента, отнесенная к высоте слоя сорбента давала массу единицы высоты слоя.
Трубка с сорбентом укреплялась в штативе и нижним торцом с сеткой упиралась в дно чашки Петри.
Затем в чашку Петри заливалась испытуемая жидкость объемом 80-85 см3 до начальной риски на трубке (1 см от торца). Включался секундомер, фиксировалось время подъема жидкости по слою сорбента. Для некоторых фиксированных высот подъема жидкости проводилось взвешивание трубки - определялась масса сорбированной жидкости, отнесенная к высоте пропитанного слоя (с учетом площади сечения трубки, и насыпной плотности), к массе сорбента, т.е. массовая емкость поглощения. Таким образом определялась средняя, для измеряемого участка, емкость поглощения.
Полностью можно посмотреть здесь:http://ecovata-izh.ru/sorb.htm

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/06/2010 07:45

Например, РєРёСЂРїРёС‡ силикатный имеет показатель водопоглощения около 13%, кирпичная кладка РёР· силикатного кирпича (РїРѕ ГОСТу 379) имеет коэффициент паропроницаемости 0,11 РјРі/Рј2 ×С‡×РџР° - соизмеримые величины СЃ аналогичными показателями карбамидного пенопласта, что Рё обеспечивает возможность строительства комфортного жилья. Виноват. Вчера ночью, РІ темноте, незаметил...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 29/06/2010 11:04

Следовательно.
Вопрос о возможности-невозможности чего-то там... закрываем.

Вопрос о разработке МЕТОД�К� оценки КАЧЕСТВА карбамидного утеплителя по парамерту "капилярность" в % - продолжаем....

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 29/06/2010 11:28

Возьмем Рє примеру обычный поролон. Если его бросить РІ РІРѕРґСѓ, то РѕРЅ моментально наберет РІРѕРґСѓ Рё утонет. Рў.Р•. Сѓ него открыто пористая структура.  Так чем  РѕС‚ него отличается пеноизол СЃ точно такими характеристиками? Р�ли  внутри стены, РІ качестве утеплителя, как пишите Р’С‹ это РЅРµ актуально?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 29/06/2010 12:29

Цитата: mikk от 29/06/2010 11:28

Возьмем Рє примеру обычный поролон. Если его бросить РІ РІРѕРґСѓ, то РѕРЅ моментально наберет РІРѕРґСѓ Рё утонет. Рў.Р•. Сѓ него открыто пористая структура.  Так чем  РѕС‚ него отличается пеноизол СЃ точно такими характеристиками? Р�ли  внутри стены, РІ качестве утеплителя, как пишите Р’С‹ это РЅРµ актуально?

 РќСѓ...насколько СЏ РїРѕРЅСЏР», напрягая РјРѕР·РіРё, идеи РўРђР РђРЎРђ, Грея Рё Санди....

Поролон - содержит ПОРЫ.
ПОРЫ - достаточно крупные полости, причем - сообщающиеся меду собой и,
 РґРІРѕР»СЊРЅРѕ слабо, очень слабо обладающие капиллярным эффектом. Даже точнее - вообще РёРј РЅРµ обладающий. Если РєСѓСЃРѕРє поролона 10*10*10 СЃРј полодить РІ тазик СЃ РІРѕРґРѕР№, РіРґРµ РІРѕРґС‹ 1 СЃРј,
то поролон довольно быст "утонет" на глубину 1 см - попросту ляжет на дно.

Какое-то количество воды за счет поверхностного сорбционнго увлажнения поднимется еще чуть выше отметки 1 см. Все.


Пеноизол же содержит как открытые поры, так и закрытые, таки капилляры.

Если такой же кусок пеноизола 10*10*10 см в тот же тазик с 1 см воды на дне поместить, то он МЕДЛЕННО опустится на дно (а то и плавать начнет). Причем вода по капиллярам проникает на самый верх материала. Например, в деревьях капиллярный эффект поднимает воду от корней на десятки метров над поверхностью земли.

 РЎРј. фото. Это эксперимент РїРѕ проращиванию семян РЅР° поверхности пеноизола. Толщина листа - 10 СЃРј. РћРЅ плавает РЅР° поверхности РІРѕРґС‹, погружаясь РІ нее примерно РЅР° 2 СЃРј. РќР° фото крупным планом РІРёРґРЅРѕ, что поверхность пеноизола - ВЛАЖНАЯ.

 Р’нутри стены, если РїСЂРѕРёСЃС…РѕРґРёС‚ конденсация паров влаги внутри пеноизола, то, Р·Р° счет капиллярного эфекта эта влага окажется РЅР° внешней поверхности утеплителя, РіРґРµ Рё будет благополучно испарена наружу.
Р’СЂРѕРґРµ так. Как описать проще  - РЅРµ знаю.


 
 

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 29/06/2010 13:17

с чего это вы взяли, что поролон не содержит капилляры? Содержит он и еще как содержит. Тонет он только потому, что его плотность, при заполнении водой, превышает плотность воды. Потом капилляры бывают разного диаметра, да и не стоит забывать о качестве поверхности.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/06/2010 17:36

Цитата: Р�ван Р” от 29/06/2010 13:17

с чего это вы взяли, что поролон не содержит капилляры? Содержит он и еще как содержит. Тонет он только потому, что его плотность, при заполнении водой, превышает плотность воды. Потом капилляры бывают разного диаметра, да и не стоит забывать о качестве поверхности.

Открытопористая структура несодержит капилляры. Можно говорить о разного диаметра капилляров, можно говорить об их длинне, НО! Капиллярная теория говорит однозначно: �меет значение отношение длинны к диаметру капилляра и ничего лишнего... Можно говорить про 0.01мм в комле дерева, только при этом надо говорить про длину в 10-15м. Вот это будет правельно. А искать капилляры в поролоне и минвате и ППС безсмысленно...
То �вану Д.
А вы чево там производите? Что-то смутные подозрения начали закладыватца в каменном серце моем, что пытаетесь затормозить могучую поступь пеноизола в развитии своем?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 29/06/2010 17:54

Тарас. Ну что "кораблики" еще не спускал на воду? �ли еще не вся флотилия в сборе? Тут вроде оказия, вместе с пивом должна подойти? Да? 8)
А "бескислотные" образцы пеноизола, земляков у Вас имеются?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 29/06/2010 18:59

Цитата: mikk от 29/06/2010 17:54

А "бескислотные" образцы пеноизола, земляков у Вас имеются?

Боюсь, Вы будете разочарованы, раскопав "рекламные трюки".

На поверку окажется, что "совсем без кислоты" - это обычные стандартные концентрации ПО. Там есть телефончики. Созвонитесь, потом расскажете. Но...можно ли верить на слово жуликам?

Как и храбро заявленные в рекламе "впервые получен пеноизол плотности 5 ". Более откровенное заявление должно бы звучать так " наконец-то и мы научились получать такую плотность".

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 29/06/2010 19:02

РЎР“:  ..."РўРѕ Р�вану Р”.
А вы чево там производите? Что-то смутные подозрения начали закладыватца в каменном серце моем, что пытаетесь затормозить могучую поступь пеноизола в развитии своем?"

Доверием - РІ том что СЃ Вами здесь разговаривают Рё терпением - РІ том что Вам РѕР±СЉСЏСЃРЅСЏСЋС‚, что  речь идет Рѕ РљРђРџР�ЛЯРНОСТР� РїРѕ РєСѓСЂСЃСѓ физики 5-РіРѕ класса: НАДО ДОРОЖР�РўР¬...

Совсем недавно Дмитрия РЅР° форуме  допрашивали: Р° что такое РІРѕР·РґСѓС…??

Тарас Ярославович!!! Применительно Рє высоте планки Рё двоечниках церковно-прихотской школы....  есть ли предел Рё РєРѕРіРґР° эти милые глупости прекратятся....

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 29/06/2010 19:06

Дорогй Дмитрий!!

А зачем нам такая плотность с позиции свойств ПРАВ�ЛЬНОГО карбамидного утеплителя по теме икоторую мы здесь обсуждаем??

Плотность 5 и КАП�ЛЯРНОСТЬ - на мой взгляд не совместимы....

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 29/06/2010 19:22

Вопрос с позиции двоечника. Какая зависимость образцов с высоким водопоглощением и сорбционным влагонакоплением?
Есть ли прямая зависимость?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 29/06/2010 19:45

Сам напросился...

Р’ соответствии СЃ ГОСТ (СЃРј. ранее...)  карбамидный пенопласт МЕТТЭМПЛАСТ РЅРµ имеет отношения Рє критерию эффективности оценки пенополистирола - Рє водопоглощению

Вы действительно поставили с Вашей позиции такой вопрос, на который ответа быть не может.
Про оценку света в люксах и 5 килограм картошки - уже написано.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 29/06/2010 20:04

Цитата: Sandy от 29/06/2010 19:45

Р’ соответствии СЃ ГОСТ (СЃРј. ранее...)  карбамидный пенопласт МЕТТЭМПЛАСТ РЅРµ имеет отношения Рє критерию эффективности оценки пенополистирола - Рє водопоглощению

Причем здесь пенополистерол, ППУ, плоский шифер и картошка?
Вопрос поставлен конкретно! есть зависимость или нет! �ли неактуально с позиции строительной теплофизики?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/06/2010 20:54

Цитата: mikk от 29/06/2010 19:22

Вопрос с позиции двоечника. Какая зависимость образцов с высоким водопоглощением и сорбционным влагонакоплением?
Есть ли прямая зависимость?

Вопрос, однако... ;D
Давайте попробуем разобратца.
 Р’ысокое водопоглащение Р·Р° счет ЧЕГО? Очевидно, что Р·Р° счет какой-то пористой структуры материала?
Сорбционное влагонакопление (оноже водопоглащение) за счет ЧЕГО? Очевидно за счет ОПЯТЬЖЕ пористой структуры материала?
Теперь, вроде , очевидно... Зависимость очень даже прямая.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 29/06/2010 21:04

Цитата: greylonly от 29/06/2010 20:54

Давайте попробуем разобратца.

Я думаю, нужно дождаться крупную артиллерию, которая взорвет мосты. По образованию я военный мосто(чини)строевец.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 29/06/2010 21:23

Цитата: mikk от 29/06/2010 17:54

Тарас. Ну что "кораблики" еще не спускал на воду? �ли еще не вся флотилия в сборе? Тут вроде оказия, вместе с пивом должна подойти? Да? 8)
А "бескислотные" образцы пеноизола, земляков у Вас имеются?

 Р‘езкислотных образцов Сѓ меня нет . Да Рё земляки РЅР° контакт РЅРµ РёРґСѓС‚ . РЎ моей стороны было несколько попыток сконтактироваться .

 РљРѕСЂР°Р±Р»РёРєРё уже час плавают .

 РЎР»РµРІР° образец Парадиза - плотность 16 . Посерединке РјРѕР№ - плотность 28 . Справа образец парадиза - плотность 5 .
 
 РЎСѓРґСЏ РїРѕ наблюдениям Р·Р° час плаванья , таория СЃ капилярами Рё "открытыми " порами правильная .

 РўРѕС‚ образец , который справа (плотность 5) , уже Р·Р° час втянул РІРѕРґСѓ РїРѕ всему обЪему Рё дрейфует дальше . РўРѕС‚ , который слева РІР·СЏР» РІРѕРґСѓ РЅР° треть . РќСѓ Р° РјРѕР№ РїРѕРєР° РЅР° пять милиметров пропитался .
 РњРµРЅСЏ радует то что образец Парадиза СЃ РЅРёР·РєРѕР№ плотностью , после поглощения РІРѕРґС‹ держится СЃ минимальным погружением РІ РІРѕРґСѓ (около 10%) .
 
 РќСѓ что greylonly , МОЛОДЕЦ . РљСЂРѕРјРµ того что донес РґРѕ нас капиляный перенос влаги , так еще придумал самый простой Рё надежный СЃРїРѕСЃРѕР± проверки пеноизола РЅР° "открытопористость " .
 
 Р”Р° здавствует капилярный пеноизол .
 

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 29/06/2010 22:09

Если бы Вам удалось пролучить документы от ЛОГРУСА, то все это было бы известно не вчера, а в прошлом году по прочтению...
� сколько бы неприятностей Вы бы не получили!!!

ЛОГРУС очень своебразная компания: СЂРѕСЃС‚ продаж - это хорошо, что надо делать для того что Р±С‹ было хорошо - ...  тишина.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 29/06/2010 23:02

Цитата: greylonly от 29/06/2010 17:36

Открытопористая структура несодержит капилляры.

Чушь!!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 29/06/2010 23:13

Цитата: greylonly от 29/06/2010 17:36

То �вану Д.
А вы чево там производите? Что-то смутные подозрения начали закладыватца в каменном серце моем, что пытаетесь затормозить могучую поступь пеноизола в развитии своем?

Р’РѕС‚ буквально сегодня варил особый РІРёРґ полистирола, который РЅРµ образует плава, устойчив Рє действию любых органических растворителей. Стабилен РїСЂРё температурах 300 град цельсия. РџСЂРё огневом воздействии дает высокий коксовый остаток. Надеюсь удовлетворили СЃРІРѕРµ любопытство  ;D?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 29/06/2010 23:35

 

Цитировать

Re: Бальзам на раны...
« Ответ #121 : Сегодня в 22:02 »
Цитировать
Цитата: greylonly от Сегодня в 16:36
Открытопористая структура несодержит капилляры.

Чушь!!

 РЈРІР°Р¶Р°РµРјС‹Р№ Р�ван Р” . , объясните РјРЅРµ что такое открытопористая структура . Может СЏ себе РЅРµ то представляю .

 Р’идел РјРЅРѕРіРѕ образцов пеноизола . Р�С… СЏ делю РЅР° три категории . 1) пеноизол СЃ закрытыми пузырями Рё капелярами . 2) пеноизол СЃ закрытыми пузырями Рё без капиляр . 3 ) пеноизол СЃ огромным количеством разорваних пузырей Рё что касается капиляр , то РјРѕРіСѓС‚ быть , Р° РјРѕРіСѓС‚ Рё РЅРµ быть ( Сѓ каво как получится) .
 РўСЂРµС‚СЊСЏ категория - жалкое РїРѕРґРѕР±РёРµ материала РїРѕ всех характеристиках , как механических , так эстетических .
 РќРµСѓР¶РµР»Рё ту третью категорию можно назвать как то иначе чем БРАК .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 29/06/2010 23:45

открыто пористая структура означает, что все поры являются сообщающимися. Закрытопористая структура - все поры изолированы друг от друга. � все тут. Капиляры - это не банальное отношение диаметра к длине или обратная величина. Вот простой пример - труба диаметром 1 м и длиной 1 км не является капилляром, а трубка диаметром 1 мкм и длиной 1 мм - уже капилляр. К тому же при расмотрении капиллярных явлений стоит обратить внимание на внутреннюю поверхность - лиофобная она или лиофильная. Применимо к воде - гидрофобная или гидрофильная. Чтобы понять какая поверхность нанесите каплю воды и посмотрите как она себя будет вести - свернется в шарик - поверхность, однозначно, гидрофобная. Расплывется - гидрофильная.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 30/06/2010 00:13

Цитата: Р�ван Р” от 29/06/2010 23:45

открыто пористая структура означает, что все поры являются сообщающимися. Закрытопористая структура - все поры изолированы друг от друга. � все тут.

 РўСѓС‚ наверно поставим жырную точку . Наверно карбамидофармальдегидной смолой РЅРµ возможно получить открытопористый материал . РћРЅ или материал , или РІРѕС‚ это (СЃРј. фото ).
 
 РџСЂРѕС€Сѓ прощение Р·Р° качество . Какой материал - такое качество СЃРЅРёРјРєР° . Р’ этой абракадабре трудно поймать чтото фотогигиеничное .
 

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 30/06/2010 00:21

Цитата: Р�ван Р” от 29/06/2010 23:45

открыто пористая структура означает, что все поры являются сообщающимися. Закрытопористая структура - все поры изолированы друг от друга.

Ну и какая длинна в открытопористой структуре будет? от поры - к - поре? капиллярность в чем будет проявлятца?
Может пример приведете такого материала, чтоб и открытопористая структура и капиллярный перенос?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 30/06/2010 00:33

Вот ссылку давал. Люди деньги готовы платить за сорбент с хорошими свойствами. Деньги приличные, 400 евро за куб. �сследования провели между сорбентами, таблицу составили. Вывод: содбенты с чисто сорбционными свойствами (без капиллярных свойств) показывают в 3-4 раза худшие показатели чем с капиллярными свойствами. Посмотреть есче раз можно здесь: http://ecovata-izh.ru/sorb.htm
А сорбенты по природе своей все открытопористые.
А наш пеноизол есче хлещще ихней эковаты, коэф. сорбции 25! Рядом, впринцыпе, ниодин материал и не стоит даже.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 30/06/2010 00:48

Цитата: Тарас от 29/06/2010 21:23

.

 РљРѕСЂР°Р±Р»РёРєРё уже час плавают .

 РЎР»РµРІР° образец Парадиза - плотность 16 . Посерединке РјРѕР№ - плотность 28 . Справа образец парадиза - плотность 5 .
 
 РЎСѓРґСЏ РїРѕ наблюдениям Р·Р° час плаванья , таория СЃ капилярами Рё "открытыми " порами правильная .

 РўРѕС‚ образец , который справа (плотность 5) , уже Р·Р° час втянул РІРѕРґСѓ РїРѕ всему обЪему Рё дрейфует дальше . РўРѕС‚ , который слева РІР·СЏР» РІРѕРґСѓ РЅР° треть . РќСѓ Р° РјРѕР№ РїРѕРєР° РЅР° пять милиметров пропитался .

 
 РџСЂРѕС€Р»Рѕ три часа . Второй образец ( СЃ плотностью 16) Парадиза пропитался полностью Рё РіРѕСЂРґРѕ дрейфует РІ просторах бочки , СЃ водопогружением около 10-15% РѕС‚ своего объема . РњРѕР№ образец пропитался чуть больше половины РѕС‚ своего объема .
 Р–дем утра  :) , хтотя чево его ждать - результат налицо  ;) .
 


 

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 30/06/2010 01:02

У меня тоже сутки три образца плавают. Завтра буду делать "посмотреть"...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 30/06/2010 02:31

Цитата: Тарас от 29/06/2010 21:23

 РќСѓ что greylonly , МОЛОДЕЦ . РљСЂРѕРјРµ того что донес РґРѕ нас капиляный перенос влаги , так еще придумал самый простой Рё надежный СЃРїРѕСЃРѕР± проверки пеноизола РЅР° "открытопористость " .
 
 Р”Р° здавствует капилярный пеноизол .

Кто смотрел в микроскоп? и рассказывал о своих наблюдениях? Тарас?
Кто затопил образцы? и опять же поделился наблюдениями? Дмитрий?
Со свойственной мне скромностью и объективностью, настаиваю на коллективном творчестве!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 30/06/2010 11:41

Цитата: Р�ван Р” от 29/06/2010 23:45

Применимо к воде - гидрофобная или гидрофильная. Чтобы понять какая поверхность нанесите каплю воды и посмотрите как она себя будет вести - свернется в шарик - поверхность, однозначно, гидрофобная. Расплывется - гидрофильная.

Если на поверхность капнули и вода свернулась в шарик и нерасплываетца, это значит ЧТО? Применительно именно к нашему материалу и к теме капиллярности, плиз...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 30/06/2010 12:19

Цитата: greylonly от 30/06/2010 11:41

Если на поверхность капнули и вода свернулась в шарик и нерасплываетца, это значит ЧТО? Применительно именно к нашему материалу и к теме капиллярности, плиз...

 РќСѓ...это значит, что поверхность - гидрофобная. Несмачиваемая РІРѕРґРѕР№ Рё РІРѕРґР° РЅРµ будет впитываться, даже если там Рё есть капилляры.
Вроде - так?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 30/06/2010 12:55

Цитата: Дмитрий от 30/06/2010 12:19

Ну...это значит, что поверхность - гидрофобная. Несмачиваемая водой и вода не будет впитываться, даже если там и есть капилляры.
Вроде - так?

 Р“идрофобность относится Рє материалу (Рє оболочке пузыря ) , Р° Рє капиляру никакого отношения РЅРµ имеет ( СЏ так думаю  :) ) . Это Рё подверждают образцы которые плавают РІ бочке . Капиляры РІРѕРґСѓ взяли , Р° материал нет . Еслиб РІРѕРґСѓ РІР·СЏР» материал , то РІРѕРґР° Р±С‹ оказалась РІ пустоте пузыря , Рё образцы РІ лучшем случае плавали Р±С‹ полностью погруженные РІ РІРѕРґСѓ .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 30/06/2010 13:21

Ну яж тоже неполенился капнуть на образец. Капелька кругленькая, красивенькая такая, всю ночь пролежала...
Поэтому тоже стало непонятно: Что хотел сказать �ван?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 30/06/2010 13:36

Цитата: Тарас от 30/06/2010 00:13

Тут наверно поставим жырную точку . Наверно карбамидофармальдегидной смолой не возможно получить открытопористый материал . Он или материал , или вот это (см. фото ).
 

Получаетца именно так. Если других (аргументированых) мнений небудет, то будем экспресс-метод рекомендовать для клиентов и производителей.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 30/06/2010 16:31

Цитата: Тарас от 30/06/2010 12:55

Гидрофобность относится Рє материалу (Рє оболочке пузыря ) , Р° Рє капиляру никакого отношения РЅРµ имеет ( СЏ так думаю  :) )

 РЈ Р’Р�РљР�ПЕДР�Р� несколько РёРЅРѕР№ взгляд РЅР° эти вещи. Если капилляр РёР· гидрофильного материала - РѕРЅ будет тянуть РІРѕРґСѓ. Если РёР· гидрофобного - будет "непущать!"

Цитировать

. Это и подверждают образцы которые плавают в бочке . Капиляры воду взяли , а материал нет . Еслиб воду взял материал , то вода бы оказалась в пустоте пузыря , и образцы в лучшем случае плавали бы полностью погруженные в воду .

Там не все так просто.
Если внутри есть ЗАКРЫТЫЕ полости, то онибудут играть роль поплавков.
А скорее всего,есть все: открытые полости, закрытые, капилляры.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 30/06/2010 16:53

Цитировать

Там не все так просто.
Если внутри есть ЗАКРЫТЫЕ полости, то онибудут играть роль поплавков.
А скорее всего,есть все: открытые полости, закрытые, капилляры.

 Р•СЃР»Рё материал гидрофильный , то материал РІРѕРґСѓ пропускает Рё РѕРЅР° окажется РІ пузыре ! Рћ последствиях писал выше .

 Р§С‚Рѕ касается выделеного , то такой материал Сѓ тех , чья установка плохо перемешивает , или оператор СЃ головой РЅРµ дружит .

 РќСѓ нет хорошего материала СЃРѕ всем РїРѕ немножку  ;D . Если такой материал Сѓ каво Рё получается (проверяется новым экспрес методом ) , срочно нужно менять настройки установки .

 РџСЂРµРґСЃС‚авляю что счас начнется , если этот метод разнести РїРѕ инету  :o . Продажа установок резко сократится Сѓ некоторых  производителей  ;D .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 30/06/2010 18:07

Тарас.
А может не так все плохо? Ну в строительные конструкции такой не пойдет, а как сорбент на УРА. Такой сделать надо еще постараться :) Не у всех пожалуй получится.В основном, получают что то среднее.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 30/06/2010 18:10

К стати, у тебя были образцы которые почти потонули? В воде %95, а остальное над водой?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 30/06/2010 18:23

Свою теорию товарищ Гиббс опубликовал в 1878 году. Нельзя сказать, что ученая публика восприняла в серьез этот труд сразу... До этого момента в научном мире царствовала капиллярная теория Лапласа. Хотя почему в прошедшем времени? Откройте современный учебник физики и Вы увидите в описании капиллярной теории именно Лапласа. Почему? Да потому, что подкупает своей простотой и наглядностью: Вот в пробирке видно, что мениски бывают Вогнутые и Выгнутые, поверхности Смачиваемые и Несмачиваемые. Ну и пусть будет, этого достаточно, чтобы иметь какое-то начальное представление о Капиллярности ВПР�НЦЫПЕ.
Р’ тонких (около 1РјРєРј) Рё  сверхтонких (размерами СЃ молекулу РІРѕРґС‹) капиллярах РІСЃРµ РїСЂРѕРёСЃС…РѕРґРёС‚ маленько нетак, Р° точнее совсем нетак.
Сам Гиббс назвал СЃРІРѕР№ труд "Рћ равновесии гетерогенных веществ" что Р±С‹ РЅРµ шокировать ученую публику сразу... Ученая публика ознакомилась, покритиковала для приличности, Рё поняла, что это Новая теория капиллярности, имеющая  РїРѕРґС…РѕРґ Рє капиллярным процессам СЃ точки зрения термодинамики.
Надо сказать, что для понимания с точки зрения логики она несколько сложновата, (чем-то аналогична теории относительности Энштейна), потому дилетанский подход к её изучению не применим. В свое время даже "столпы" Лапласовской теории Баккер и Рэлей непоняли её. Последний даже лично обратился к Гиббсу, что бы тот собственноручно написал камментарий к теории на "человеческом языке". Смешно получилось?
Все это взято у нас: http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,1142.0.html

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 30/06/2010 18:29

Цитата: Р�ван Р” от 29/06/2010 23:45

Капиляры - это не банальное отношение диаметра к длине или обратная величина. Вот простой пример - труба диаметром 1 м и длиной 1 км не является капилляром, а трубка диаметром 1 мкм и длиной 1 мм - уже капилляр.

Если Вам удасца расположить влагу только по внутренней поверхности трубы, а у самой трубы сделать переменный диаметр (скажем с 1м до 05 в конце), то по теории Гиббса это будет являтца капилляром. �зменение диаметра ствола у деревьев думаете "просто так"?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 30/06/2010 18:54

Вот чевота подумалось...
Тарс пишет: Видел много образцов пеноизола . �х я делю на три категории . 1) пеноизол с закрытыми пузырями и капелярами . 2) пеноизол с закрытыми пузырями и без капиляр . 3 ) пеноизол с огромным количеством разорваних пузырей и что касается капиляр , то могут быть , а могут и не быть ( у каво как получится) .
От чего может зависеть колличество и размеры капилляров нашего материала?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 30/06/2010 19:39

Цитата: greylonly от 30/06/2010 18:54

Вот чевота подумалось...
Тарс пишет: Видел много образцов пеноизола . �х я делю на три категории . 1) пеноизол с закрытыми пузырями и капелярами . 2) пеноизол с закрытыми пузырями и без капиляр . 3 ) пеноизол с огромным количеством разорваних пузырей и что касается капиляр , то могут быть , а могут и не быть ( у каво как получится) .
От чего может зависеть колличество и размеры капилляров нашего материала?

РЇ думаю РѕС‚ принципа смешивания. Р’ коротком рукаве, как Сѓ странника, пузырики РЅРµ успевают схлопываться, довольно прилично обволакиваются смолой Рё   РІ неизменном РІРёРґРµ полимеризуются.
В длинном рукаве, происходит схлопывание и возникновение новых пузырей, результат средний.
У парадиза, как я понял, самый длинный рукав около 20 метров,и плюс термическая сушка. При которой, возможно при закипании влаги в пузырьке, происходит его разрыв,(пузыря).
Возможно я не прав, но почему то подумалось так.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 30/06/2010 19:51

Цитата: mikk от 30/06/2010 19:39

РЇ думаю РѕС‚ принципа смешивания. Р’ коротком рукаве, как Сѓ странника, пузырики РЅРµ успевают схлопываться, довольно прилично обволакиваются смолой Рё   РІ неизменном РІРёРґРµ полимеризуются.
В длинном рукаве, происходит схлопывание и возникновение новых пузырей, результат средний.
У парадиза, как я понял, самый длинный рукав около 20 метров,и плюс термическая сушка. При которой, возможно при закипании влаги в пузырьке, происходит его разрыв,(пузыря).
Возможно я не прав, но почему то подумалось так.

в принципе логично. особенно касаемо части длины рукава..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 30/06/2010 20:40

Цитата: mikk от 30/06/2010 19:39

РЇ думаю РѕС‚ принципа смешивания. Р’ коротком рукаве, как Сѓ странника, пузырики РЅРµ успевают схлопываться, довольно прилично обволакиваются смолой Рё   РІ неизменном РІРёРґРµ полимеризуются.
В длинном рукаве, происходит схлопывание и возникновение новых пузырей, результат средний.
У парадиза, как я понял, самый длинный рукав около 20 метров,и плюс термическая сушка. При которой, возможно при закипании влаги в пузырьке, происходит его разрыв,(пузыря).
Возможно я не прав, но почему то подумалось так.

�звените, не совсем понял ход мысли...
Немоглибы фразы закончить так:
... и поэтому у Странника такие-то каппиляры и такие-то пузырьки. (и так для всех)
На фоте Парадизового материала много "разорваных пузырей"?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 30/06/2010 23:07

Вопрос не ко мне. Насколько я понял, эксперт по пузырькам Тарас. Я всего лишь, сделал неосторожность обобщить посты участников форума по этому вопросу. А вообще, я могу и ошибаться.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 30/06/2010 23:38

Цитата: mikk от 30/06/2010 18:10

К стати, у тебя были образцы которые почти потонули? В воде %95, а остальное над водой?

 Р‘ыли , РЅРѕ РѕРЅРё отношения Рє капилярной структуре РЅРµ имели . "Открытопористыми" были  ;D .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 30/06/2010 23:44

Цитата: greylonly от 30/06/2010 18:54

От чего может зависеть колличество и размеры капилляров нашего материала?

 Р Р°Р·РјРµСЂС‹ капиляров зависят РѕС‚ плотности . Если материал сделан правильно (плотность повышалась Р·Р° счет увеличения кратности , Р° РЅРµ увеличением смолы ) , то СЃ увеличением плотности (уменьшением размера пузыря) , уменьшается диаметр капиляра . Р�ными словами так , болшой пузырь - большой диаметр капиляра , малый пузырь - малый диаметр . Это Рё подверждают те образцы разной плотности , которые РґРѕ СЃРёС… РїРѕСЂ дрейфуют РІ бочке .

 

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 01/07/2010 00:06

Цитата: mikk от 30/06/2010 19:39

РЇ думаю РѕС‚ принципа смешивания. Р’ коротком рукаве, как Сѓ странника, пузырики РЅРµ успевают схлопываться, довольно прилично обволакиваются смолой Рё   РІ неизменном РІРёРґРµ полимеризуются.
В длинном рукаве, происходит схлопывание и возникновение новых пузырей, результат средний.
У парадиза, как я понял, самый длинный рукав около 20 метров,и плюс термическая сушка. При которой, возможно при закипании влаги в пузырьке, происходит его разрыв,(пузыря).
Возможно я не прав, но почему то подумалось так.

 РЎС‚ранника образцов РЅРµ видел , РјРѕРіСѓ только догадываться , что там РїСЂРѕРёСЃС…РѕРґРёС‚ . Стопервый раз РіРѕРІРѕСЂСЋ РЅР° форуме . Главное перемешивание , Р° как ево достич -дело каждого .  РЈ Парадиза длинный рукав , РЅРѕ Рё приличный расход РІРѕР·РґСѓС…Р°  . Р’С‹ присмотритесь РІ видео (благо прозрачный экран), там РІ экране отнюдь РЅРµ гомогенная масса движется , там чуть РЅРµ РђРўРў . РљСЂРѕРјРµ того смола как Сѓ Странника , так Рё Сѓ парадиза доведена РґРѕ определенной текучести , что помогает качественному перемешиванию .

 Р§С‚Рѕ касается закипания влаги - сомневаюсь . Опять таки СЏСЂРєРёРј примером служат плавающие образцы . РћРЅРё как взяли влагу РІ капиляры , так ее Рё отдают РІ сушилке . Трескаться пеноизол может РІ сушилке РёР·-Р·Р° большой интенсивности испарения , тоесть капиляры РЅРµ успевают отдать то количесво влаги , которая стремится РЅР° выход ( СЏ так думаю ) , тогда приэтом появляются большие трещины .
 Р§С‚Рѕ касается фото образцов парадиза СЃ разорваными пузырями , то это РјРѕРµ механическое воздействие (срез лезвием ) . Разорвание пузыри РїСЂРё исполнении материала имеют совсем РґСЂСѓРіРѕР№ РІРёРґ - как будто после Р±РѕРјР±С‹  :) .

 Р•СЃР»Рё изначально РІ установке правильно выставлены РІСЃРµ расходы жидкостей (СЃ учетом текучести смолы ) Рё РІРѕР·РґСѓС…Р° , Рё установка привсем этом обеспечивает качественное перемешивание - " открытопористая " структура РЅРµ возможна !!!

 РџСЂРё неправильном соотношении смола- пена (если смола больше РЅРѕСЂРјС‹ ) получается пеноизол без капиляр . РќРѕ тут РЅРµ каждая установка справится СЃ перемешиванием .  Если же установка  СЃ перемешиванием РЅРµ справилась получим "открытозакрытокапилярнобезкапилярнопористую систему - Р’Рѕ"  ;D.
  Р’СЃРµ остальные разрывы возможны только механически Рё то РїРѕ поверхности среза .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 01/07/2010 10:39

Нашел немецкий ролик по испытанию пеноизола в воде и т.д.http://www.schaum-systemzentrale.de/isoschaum/isoschaum_eigenschaften.html

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 01/07/2010 13:14

Это похоже больше на "показательные выступления", чем на испытания...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 01/07/2010 13:39

Какая будет рекомендованое время плавания? У меня вторые сутки пошли, а увлажнения по поверхности только у одного. Есче подождать?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 01/07/2010 16:11

Цитата: greylonly от 01/07/2010 13:39

Какая будет рекомендованое время плавания? У меня вторые сутки пошли, а увлажнения по поверхности только у одного. Есче подождать?

 РЈ РјРѕРёС… образцов , увлажнение РїРѕ поверхности Сѓ всех . Водопогружение РЅРµ превышает 20% Благо РІРѕРґР° РІ бочке грязная , визуально РІРёРґРЅРѕ погружение .  Эксперимент прекращаю , потому как РЅРµ вижу смысла РІ продолжении .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 01/07/2010 17:11

Ваша толщина образцов? у меня все по 10см...
� за какое время Ваши прониклись увлажнением? ;D ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 01/07/2010 21:52

Цитата: greylonly от 01/07/2010 17:11

Ваша толщина образцов? у меня все по 10см...
� за какое время Ваши прониклись увлажнением? ;D ;D

 Р’ эксперименте учавствовали три образца . Два парадиза плотности 5 Рё 16 толщиной РїРѕ 7СЃРј , Рё РјРѕР№ плотности 28 , толщина 5СЃРј .
 РћР±СЂР°Р·РµС† парадиза плотности 5 РїСЂРѕРЅРёРєСЃСЏ РІРѕРґРѕР№ Р·Р° час , плотности 16 Р·Р° тричаса , РјРѕР№ образец РЅРµ знаю точного времени , РЅРѕ РЅР° утро (Р° это было 12 часов ) , уже был пропитан РІРѕРґРѕР№ .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 01/07/2010 22:07

А вы не припомните эксперимент с затоплением ППУ монтажной? как она себя поведет в подобной ситуации?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 01/07/2010 22:10

Цитата: greylonly от 01/07/2010 22:07

А вы не припомните эксперимент с затоплением ППУ монтажной? как она себя поведет в подобной ситуации?

 РџРѕРјРЅСЋ ее сжимал РІ РІРѕРґРµ Рё РѕРЅР° РІРѕРґСѓ втягивала как мочалка . Р’ принцепе РІ моем долгострое есть откуда выковерять немного РџРџРЈ  , щас проведу експеримент  ;D .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 01/07/2010 22:25

Кроме mikkа кто есче караблики пускал? Наблюдения есть какие?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 01/07/2010 22:44

Цитата: Тарас от 01/07/2010 22:10

РџРѕРјРЅСЋ ее сжимал РІ РІРѕРґРµ Рё РѕРЅР° РІРѕРґСѓ втягивала как мочалка . Р’ принцепе РІ моем долгострое есть откуда выковерять немного РџРџРЈ  , щас проведу експеримент  ;D .

 РџСЂРѕС€Р»Рѕ РїРѕР» часа образец РџРџРЈ пропитался РІРѕРґРѕР№ (руками РЅРµ прощупывается , РЅРѕ если приложить Рє губам - влага есть ) . Его толщина РІ самой толстой части 2СЃРј.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 01/07/2010 22:56

Затопнет? или не затопнет?
Еслив память неизменяет, Вы там наблюдали 100% открытопористую структуру?
Если хватит глубины, то должен затопнуть... ;D ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 01/07/2010 23:01

Цитата: greylonly от 01/07/2010 22:56

Затопнет? или не затопнет?
Еслив память неизменяет, Вы там наблюдали 100% открытопористую структуру?
Если хватит глубины, то должен затопнуть... ;D ;D

 РџР°РјСЏС‚СЊ Вам изменяет, именно РІ РџРџРЈ была самая что РЅРµ есть правильная структура пены . РњРѕР№ аватар СЃ пеной был СЃРЅРёРјРєРѕРј именно РџРџРЈ . Конешно образец РЅРµ затонул . Рђ РІРѕРґСѓ РІР·СЏР» РїРѕ капилярам , РѕРЅРё там большие почти невооруженным глазом РІРёРґРЅРѕ  ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 01/07/2010 23:03

Если хватит глубины....
Что бы хватило - надо воду долить...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 01/07/2010 23:08

Цитата: Sandy от 01/07/2010 23:03

Если хватит глубины....
Что бы хватило - надо воду долить...

 Р’РѕРґС‹ там хватает затопить пеноизол полностью , Р° образец РџРџРЈ там подлодкой будет , РґР° РІРѕС‚ РЅРµ тонет гад  ;D ;D ;D .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 01/07/2010 23:09

Цитата: Тарас от 01/07/2010 23:08

Р’РѕРґС‹ там хватает затопить пеноизол полностью , Р° образец РџРџРЈ там подлодкой будет , РґР° РІРѕС‚ РЅРµ тонет гад  ;D ;D ;D .

Т.е. закрытопористая структура с сильно развитыми капиллярами?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 01/07/2010 23:16

Цитата: greylonly от 01/07/2010 23:09

Т.е. закрытопористая структура с сильно развитыми капиллярами?

 Р”Р° , эту структуру можно взять как образец пеноматериала . РЇ Р±С‹ РЅРµ сказал что там очень развита капилярная система . Такое выражение даже РЅРµ очень правильное . РќРµ может быть сильно развитой или слабо развитой капилярной системы . РћРЅР° или есть или нет . РЇ уже писал чем больше пузыри , тем толще капиляры , Рё наоборот... Р’ РџРџРЈ пузыри очень большие , РёС… можно разсматривать без РјРёРєСЂРѕСЃРєРѕРїР° , соответственно крупные капиляры .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 01/07/2010 23:29

Уже чувствую себя болельщиком на трибунах!!!

Так что там с нашим ППУ?

Затонул?
�ли затопнул?
�ли - незатонул?
�ли - незатопнул?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 02/07/2010 00:04

Цитата: Дмитрий от 01/07/2010 23:29

Уже чувствую себя болельщиком на трибунах!!!

Так что там с нашим ППУ?

Затонул?
�ли затопнул?
�ли - незатонул?
�ли - незатопнул?

 Рђ что СЃРЅРёРј может быть ? РќРµ хочет РЅРё тонуть РЅРё топнУть . РўР° же история что СЃ пеноизолом , только РІРѕРґСѓ быстрее РІР·СЏР» . Хотя быстрее или нет судить тяжело , разная толщина .
 
 РЇ предлогаю эту тему закрыть как исчерпаную .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 02/07/2010 00:18

Цитата: Тарас от 02/07/2010 00:04

А что сним может быть ? Не хочет ни тонуть ни топнУть . Та же история что с пеноизолом , только воду быстрее взял . Хотя быстрее или нет судить тяжело , разная толщина .
 
 РЇ предлогаю эту тему закрыть как исчерпаную .

Можно есче прояснить один момент?
1. Чем больше размеры закрытых пор (пузырьки) тем больше размеры капилляр.
2. Причем эта структура считаетца идеальной (по Вашей версии)
3. А структура пеноизола должна быть с максимально возможномалыми пузырями, следовательно с минимальными размерами капилляр (опять же по Вашей версии).

Так как все-таки быть с размерами пузырьков, соответственно и капилляр? Мы, вроде, как к последней ( с малыми пузырьками привыкли)...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 02/07/2010 00:24

Цитата: greylonly от 02/07/2010 00:18

Можно есче прояснить один момент?
1. Чем больше размеры закрытых пор (пузырьки) тем больше размеры капилляр.
2. Причем эта структура считаетца идеальной (по Вашей версии)
3. А структура пеноизола должна быть с максимально возможномалыми пузырями, следовательно с минимальными размерами капилляр (опять же по Вашей версии).

Так как все-таки быть с размерами пузырьков, соответственно и капилляр? Мы, вроде, как к последней ( с малыми пузырьками привыкли)...

 Рђ чем Вас РЅРµ устраивает вариант СЃ малыми пузырьками . Есть плотность (СЃ прекрасными характеристиками ) , есть капиляры для продвижения влаги . Что еще нужно для комфорта  ;D .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 02/07/2010 00:30

 Р’РѕС‚ новая косточка РЅР° растерзание . Только что сфоткал поролон . Опять таки прекрасная структура пены , Р° РІРѕРґСѓ тянет дай РґРѕСЂРѕРіСѓ  ;D , Рё погружается полностью . Какие Р±СѓРґСѓС‚ соображения . Открытых РїРѕСЂ РЅРµ нашол , разве что механические после среза лезвием . Неужели гидрофильный материал . Р�ли может быть РїРѕСЂС‹ настолько большие , Рё вес оболочки пузыря  настолько болшой , что сумарно топят поролон . Р’РѕС‚ РіРґРµ загадка .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 02/07/2010 00:38

Так пеноизол со свойствами поролона это хорошо или плохо? Если хорошо то для каких целей? сорбент для нефти хорошо! как утеплитель строительных конструкций-плохо. �ли есть другие мнения?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 02/07/2010 00:43

Цитата: Тарас от 02/07/2010 00:30

Р’РѕС‚ новая косточка РЅР° растерзание . Только что сфоткал поролон . Опять таки прекрасная структура пены , Р° РІРѕРґСѓ тянет дай РґРѕСЂРѕРіСѓ  ;D , Рё погружается полностью . Какие Р±СѓРґСѓС‚ соображения . Открытых РїРѕСЂ РЅРµ нашол , разве что механические после среза лезвием . Неужели гидрофильный материал . Р�ли может быть РїРѕСЂС‹ настолько большие , Рё вес оболочки пузыря  настолько болшой , что сумарно топят поролон . Р’РѕС‚ РіРґРµ загадка .

А если логику включить?
закрытопористая структура, это РєРѕРіРґР° Р’РЎР• РїРѕСЂС‹  такую структуру, что НЕСОЕДР�НЯЮТЦА между СЃРѕР±РѕР№ РЅРё РїСЂСЏРјСЏРј контактом, РЅРё через капилляры.
Вопрос: каким образом вода может попасть в закрытую пору и вытеснить находящийся там воздух?
А кусок ППУ в бочке к утру затопнет!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 02/07/2010 00:46

Цитата: mikk от 02/07/2010 00:38

Так пеноизол со свойствами поролона это хорошо или плохо? Если хорошо то для каких целей? сорбент для нефти хорошо! как утеплитель строительных конструкций-плохо. �ли есть другие мнения?

Пока выясняем это. Первоначальная версия была, что максимальное колличество открытых пор должно быть не более 20%. Что будет к завтрему утру? увидим. ;D ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 02/07/2010 01:18

Цитата: greylonly от 02/07/2010 00:46

Пока выясняем это. Первоначальная версия была, что максимальное колличество открытых пор должно быть не более 20%. Что будет к завтрему утру? увидим. ;D ;D

  РўСѓ Рё Рє гадалке РЅРµ С…РѕРґРё РЅРµ потонет РџРџРЈ . Рђ РІРѕС‚ СЃ поролоном РїРѕРєР° РЅРµ понятно .

 РџРµРЅРѕРёР·РѕР» СЃ свойствами поролона РЅРµ значит что РѕРЅ тонет как поролон . Если его помять (нарушить структуру) , то тонет . Рђ если РЅРµ трогать , то образец парадиза СЃ плотностью 5 был РЅР° фото . РЈ его брата (РґСЂСѓРіРѕРіРѕ РєСѓСЃРєР° ) характеристика поролона .
 РЎР¶РёРјР°РЅРёРµ пеноизола - демонстрация качества структуры Рё стенок самого материала .

 Р§С‚оже РїСЂРѕРёСЃС…РѕРґРёС‚ СЃ поролоном . Рђ может его капиляры настолько большие , что уже капилярами РЅРµ считаются . Р’РѕС‚ Рё получается сквозная куча дыр + тяжелый сам материал РїРѕ отношению Рє пузырю  ???

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 02/07/2010 11:02

Залез поГУГЛить по вопросу ППУ, везде гламурно и глубокомысленно заявлено, что пена пористая, без конкретики (открыто или закрыто)...
Зато наши на двух сайтах объявили что у пеноизола открытопористая!
Вонакак!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 02/07/2010 11:19

Цитата: greylonly от 02/07/2010 11:02

Залез поГУГЛить по вопросу ППУ, везде гламурно и глубокомысленно заявлено, что пена пористая, без конкретики (открыто или закрыто)...
Зато наши на двух сайтах объявили что у пеноизола открытопористая!
Вонакак!

 РњРѕР¶РµС‚ те кто объявлял Рё получил открытопористую структуру  :) . Хотел Р±С‹ СЏ РЅР° этот материал посмотреть , вернее увидеть его механические качества .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 02/07/2010 11:25

Цитата: Тарас от 02/07/2010 11:19

Может те кто объявлял Рё получил открытопористую структуру  :) . Хотел Р±С‹ СЏ РЅР° этот материал посмотреть , вернее увидеть его механические качества .

РҐР°-С…Р°-С…Р°...
Одного материал ты два дня назад топил и говорил, какая хорошая структура... ;D ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 02/07/2010 11:28

Дорогой Mikk!!!

"Так пеноизол со свойствами поролона это хорошо или плохо? Если хорошо то для каких целей? сорбент для нефти хорошо! как утеплитель строительных конструкций-плохо. �ли есть другие мнения?"

Как утеплитель строительных конструкций - применять-то нельзя...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 02/07/2010 11:30

Цитата: Тарас от 02/07/2010 00:30

Р’РѕС‚ новая косточка РЅР° растерзание . Только что сфоткал поролон . Опять таки прекрасная структура пены , Р° РІРѕРґСѓ тянет дай РґРѕСЂРѕРіСѓ  ;D , Рё погружается полностью . Какие Р±СѓРґСѓС‚ соображения . Открытых РїРѕСЂ РЅРµ нашол , разве что механические после среза лезвием . Неужели гидрофильный материал . Р�ли может быть РїРѕСЂС‹ настолько большие , Рё вес оболочки пузыря  настолько болшой , что сумарно топят поролон . Р’РѕС‚ РіРґРµ загадка .

 РџРѕ этому РїРѕРІРѕРґСѓ РІРѕРїСЂРѕСЃ тоже закрываю . Р’ поролоне РѕРіСЂРѕРјРЅРѕРµ количество открытых РїРѕСЂ , это РјРЅРµ РІ моем срезе попалось вечером попался РєСѓСЃРѕРє СЃ закрытыми порами . сегодня РЅРµ поленился сделать еще РѕРґРёРЅ срез Рё... (смотрите фото ).

 Р­С‚Рѕ именно тот вариант Рѕ котором РіРѕРІРѕСЂРёР» Р�ван Р”. - открытопористая система СЃ капилярами  ;) .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 02/07/2010 11:31

http://www.uralstroyportal.ru/modules/forum/t325-15.html
Смотри, где приводятца характеристики МЕТТЕМПЛАСТА.
А вот второй (тоже наш)
http://www.uteplenie.info/

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 02/07/2010 11:35

Цитата: greylonly от 02/07/2010 11:25

РҐР°-С…Р°-С…Р°...
Одного материал ты два дня назад топил и говорил, какая хорошая структура... ;D ;D

 РќР°РІРµСЂРЅРѕ люди РЅРµ разобравшись что хорошо , Р° что плохо решили себя прорекламировать  ;D . Рђ может РїРѕРґ открытопористой структурой РѕРЅРё имели РІРІРёРґСѓ капилярность . РњРѕР» есть РїРѕСЂС‹ через какие материал дышит .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 02/07/2010 11:47

Предлагаю провести блестящий по своей чистоте эксперимент с поролоном.
В первоначальном виде эксперимента мы давали, по мере накопления влаги в нижних слоях чисто сорбцией, погружатца и увлажнять следующие. Таким образом було непонятно, имеютца ли капилляры в материале или нет.
Надо кусок поролона высотой 10 см расположить в тазике где воды в 1см. Т.е. недавать ему затапливатца. Наблюдения покажут, что если увлажнение достигнет верха, значит налицо капиллярный перенос влаги.
Такой метод пойдет?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 02/07/2010 11:48

Цитата: Тарас от 02/07/2010 11:30

По этому поводу вопрос тоже закрываю . В поролоне огромное количество открытых пор , это мне в моем срезе попалось вечером попался кусок с закрытыми порами . сегодня не поленился сделать еще один срез и... (смотрите фото ).

 Р­С‚Рѕ именно тот вариант Рѕ котором РіРѕРІРѕСЂРёР» Р�ван Р”. - открытопористая система СЃ капилярами  ;) .

 Р’ варианте СЃ поролоном , открытые РїРѕСЂС‹ появились уже механическим путем . РЇ РЅРµ знаю технологии производства поролона , РЅРѕ СЃСѓРґСЏ РїРѕ его структуре , материал был сжат СЃ правильной структурой (СЃ закрытыми пузырями Рё капилярами ) . Потом , РєРѕРіРґР° его освободили , РѕРЅ резко уваеличился РІ размерах тем самым порвав структуру . Это лично РјРѕРµ мнение РїРѕ наблюдениям РІ РјРёРєСЂРѕСЃРєРѕРї поролона . Потому как РІСЃРµ открытые РїРѕСЂС‹ есть механические - разрыв произошол  после " созревания " пузыря .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 02/07/2010 11:51

Цитата: greylonly от 02/07/2010 11:47

Предлагаю провести блестящий по своей чистоте эксперимент с поролоном.
В первоначальном виде эксперимента мы давали, по мере накопления влаги в нижних слоях чисто сорбцией, погружатца и увлажнять следующие. Таким образом було непонятно, имеютца ли капилляры в материале или нет.
Надо кусок поролона высотой 10 см расположить в тазике где воды в 1см. Т.е. недавать ему затапливатца. Наблюдения покажут, что если увлажнение достигнет верха, значит налицо капиллярный перенос влаги.
Такой метод пойдет?

 Р”Р° пойдет , РЅРѕ Сѓ меня Рё трех сантиметров поролона нет , СЏ Рё так РІ тихаря ущипнул СЃ дивана , там СЃРЅРёР·Сѓ чучуть торчал  ;D ;D ;D .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 02/07/2010 13:15

Р’ варианте СЃ поролоном , открытые РїРѕСЂС‹ появились уже механическим путем . РЇ РЅРµ знаю технологии производства поролона , РЅРѕ СЃСѓРґСЏ РїРѕ его структуре , материал был сжат СЃ правильной структурой (СЃ закрытыми пузырями Рё капилярами ) . Потом , РєРѕРіРґР° его освободили , РѕРЅ резко уваеличился РІ размерах тем самым порвав структуру . Это лично РјРѕРµ мнение РїРѕ наблюдениям РІ РјРёРєСЂРѕСЃРєРѕРї поролона . Потому как РІСЃРµ открытые РїРѕСЂС‹ есть механические - разрыв произошол  после " созревания " пузыря .
Напрашиватца вопрос: Откуда такой дедуктивный метод? Неужто в микроскоп это все увадел?
А ларчик-то просто открывался!
я и так в тихаря ущипнул с дивана , там снизу чучуть торчал
Теперь моя очередб ржать... ;D ;D ;D ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 02/07/2010 14:56

Цитата: greylonly от 02/07/2010 11:47

Предлагаю провести блестящий по своей чистоте эксперимент с поролоном.
..........................................
Надо кусок поролона высотой 10 см расположить в тазике где воды в 1см. Т.е. недавать ему затапливатца. Наблюдения покажут, что если увлажнение достигнет верха, значит налицо капиллярный перенос влаги.
Такой метод пойдет?

Поздно. Читайте форум.
Все уже давно проверено и опубликовано.
 ;D
3-мя страницами ранее, в этой же теме!
 
http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,1130.msg15974.html#msg15974

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 02/07/2010 15:14

Цитата: Дмитрий от 02/07/2010 14:56

Поздно. Читайте форум.
Все уже давно проверено и опубликовано.
 ;D
3-мя страницами ранее, в этой же теме!
 
http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,1130.msg15974.html#msg15974

Да нет, похоже тема только начала вырисовываться. :P

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 02/07/2010 15:52

Цитата: Дмитрий от 02/07/2010 14:56

Поздно. Читайте форум.
Все уже давно проверено и опубликовано.
 ;D
3-мя страницами ранее, в этой же теме!
 
http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,1130.msg15974.html#msg15974

Вы предположили, что будет именно так.
Тарас предположил, что там развитая капиллярная система (увидел в микроскоп).
Grey предложил провезти эксперимент на тему Чья версия соответствует истине...
Всего лишь. ::)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 02/07/2010 16:05

Цитата: greylonly от 02/07/2010 13:15

Р’ варианте СЃ поролоном , открытые РїРѕСЂС‹ появились уже механическим путем . РЇ РЅРµ знаю технологии производства поролона , РЅРѕ СЃСѓРґСЏ РїРѕ его структуре , материал был сжат СЃ правильной структурой (СЃ закрытыми пузырями Рё капилярами ) . Потом , РєРѕРіРґР° его освободили , РѕРЅ резко уваеличился РІ размерах тем самым порвав структуру . Это лично РјРѕРµ мнение РїРѕ наблюдениям РІ РјРёРєСЂРѕСЃРєРѕРї поролона . Потому как РІСЃРµ открытые РїРѕСЂС‹ есть механические - разрыв произошол  после " созревания " пузыря .
Напрашиватца вопрос: Откуда такой дедуктивный метод? Неужто в микроскоп это все увадел?
А ларчик-то просто открывался!
я и так в тихаря ущипнул с дивана , там снизу чучуть торчал

Теперь моя очередб ржать... ;D ;D ;D ;D

  Элементарно Ватсон (greylonly ) 8) . РЇ почти РіРѕРґ каждый день РїСЂРѕРІРѕРґРёР» РїРѕ часу Сѓ РјРёРєСЂРѕСЃРєРѕРїР° разсматривая разные исполнения пеноизола . Так что механический разрыв РѕС‚ разрыва РІРѕ время полимеризации отличить СЃРјРѕРіСѓ . Рђ как еще можно разорвать материал  РёР· нутри ? Рђ что РѕРЅ делается как РџРџРЎ  ???  :o ;D .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�РіРѕСЂСЊ Пермский от 02/07/2010 18:45

Цитата: greylonly от 25/06/2010 23:44

Посмотрите, с каким изяществом Вы повторили лаболаторный эксперимент по определению пористости, описаный в http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,1152.0.html на стр. 58.
Если пренебречь весом самого материала, то РїРѕ глубине погружения РІ РІРѕРґСѓ можно сказать, что?  2:10*100= 20% открытопористой структуры. Соответственно остальные РїРѕСЂС‹ "закрытые". Р’РѕС‚ эти закрытые РїРѕСЂС‹ Рё препятствуют накоплению влаги РІ материале ( РІ данном случае обеспечивают плавучесть). Надо подчеркнуть, сто открытопористая структура - враг капиллярности. Рў.Рµ. капилляры РЅРµ РјРѕРіСѓС‚ РІ такой матрице быть достаточной длинны, чтобы переносить влагу РїРѕ массиву. РћРЅРё  начинаются РІ РїРѕСЂРµ Рё заканчиваются РІ следующей. Рђ РїРѕ капиллярной теории, чем меньше отношение диаметра капилляра Рє его длинне, тем большее давление развивается РІ нем, соответственно тем выше водопереносимость капилляра.
Для капиллярного переноса идеальные условия: максимально закрытые поры материала и развитая система микрокапилляров между ними. Этим условиям соответствуем материал, сделаный на ГЖУ.
 Р—аявления Потоковцев Рѕ 80% открытопористой структуре СЃ самого начала попахивала лукавством. Р�ли пусть РѕРЅРё проведут аналогичные эксперименты СЃ опровержением этого заявления, или... придется сделать вывод, что материал изготовленый РЅР° Потоке РЅРµ имеет свойства капиллярного переноса.

У меня Поток, прошу пояснить. Я чет с открыто пористостью и закрыто сАААвсем запутался! Совсем недавно, может полгода назад я поднимал вопрос - как увеличить прочность и получить закрытопористый материал. http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,782.0.html
Приводил в сравнение ППУ. Вроде внятный ответ получить не мог. Щас картина другая - вроде как у всех - именно закрытопористая структура. А у потоковцев - совсем наоборот.
 Рђ Как должно быть? РЇ РєСѓСЃРѕРє пеноизола выдерживал 5 суток РІ РІРѕРґРµ. Пропитался весь , погрузился РІ РІРѕРґСѓ РЅР° 50 %.
А как должно быть?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 02/07/2010 19:10

Коллеги!!!!!!!!   ...РІСЃРµ РїРѕ плану...

Потоковцы сами все напутали...потому что плохо читали исследования выполненные МЕТТЭМ

Мелкодисперсный материал плотности 15...20 обладает
свойством паропроницаемости СЃ численным значением показателя указанном РІ стандарте Р РћР�РЎ (таблицу 2 СЏ уже Вам представил. СЃРј. ранее - μ = 0,24 РјРі/(м•ч•Па)) Рё
свойством капилярного влагопереноса. Поропласт имеет ~6..10% открытых пор, часть из которых обладает свойством капилярности.
Наша, скажем так, что уж очень гибкая технология изготовления карбамидного пенопласта МЕТТЭМПЛАСТ не позволяет более точно определилить численные значения влагопереноса.
Влагоперенос возможен и он есть - для рекламы (по сравнению с другими утеплителями) достаточно..

Всем спасибо за внимание.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 02/07/2010 19:39

Но ведь какой парадокс . У одних получается пеноизол с мелкими пузырями, хорошей механикой и минимальной гигроскопичностью, а у других последний показателдь не укладывается "ни в какие ворота" :'( ПОЧЕМУ?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 02/07/2010 20:36

Дорогой Mikk!!!   
Ваше замечание оставляю без комментариев - про милые глупости - см. ранее.

А Потоковцы, если они говорили о 80% открытых пор имеют ввиду свой потоковский пенопласт плотностью ~ 6, который имеено поэтому стандартом РО�С не предусмотрен для применения.
Капилярного переноса - практически нет.
Этот пенопласт тонет... быстро, это как медицинская вата из аптеки.
А изначально установки типа ГЖУ не предусматривали изготовление пенопласта столь низкого качества...
ВЫВОД: не знаю кто является правоприемником МЕТТЭМ.
Кто бизнес купил - знаю.
А кто продолжит теорию и практику - не знаю.

Всем спасибо за внимание.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 02/07/2010 21:11

Цитата: Sandy от 02/07/2010 20:36

Дорогой Mikk!!!   
Ваше замечание оставляю без комментариев - про милые глупости - см. ранее.

А Потоковцы, если они говорили о 80% открытых пор имеют ввиду свой потоковский пенопласт плотностью ~ 6, который имеено поэтому стандартом РО�С не предусмотрен для применения.
Капилярного переноса - практически нет.
Этот пенопласт тонет... быстро, это как медицинская вата из аптеки.
А изначально установки типа ГЖУ не предусматривали изготовление пенопласта столь низкого качества...
ВЫВОД: не знаю кто является правоприемником МЕТТЭМ.
Кто бизнес купил - знаю.
А кто продолжит теорию и практику - не знаю.

Всем спасибо за внимание.

Если следовать вашей логике, то ГЖУ фирмы МЕТТЕМ еще никто не "переплюнул". ;)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: odin1973 от 02/07/2010 22:00

Может я что то путаю но вовчик как раз говорил о 80 % закрытых порах на потоке.извините если ошибся просто самому глянуть историю с телефона это выше моих сил.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 02/07/2010 22:41

Цитата: odin1973 от 02/07/2010 22:00

Может я что то путаю но вовчик как раз говорил о 80 % закрытых порах на потоке.извините если ошибся просто самому глянуть историю с телефона это выше моих сил.

 РџРѕС‚РѕРєРѕРІСЃРєРёС… образцов РЅРµ видел , РЅРѕ принцып очень знаком (сам почти РЅР° этом принцыпе работаю ) .

 РўР°Рє РІРѕС‚ , РЅРµ хочу чтобы это расматривали как рекламу , РЅРѕ сам принцып перемешивания исключает открытопористую структуру ,если РЅРµ переборщить СЃ кислотой  ;) . Да там может получиться материал без капиляр , если дать меньше РІРѕР·РґСѓС…Р° . РќРѕ само перемешивание Рё есть запорукой закрытых РїРѕСЂ . 
 
 Р›РѕРіСЂСѓСЃ СЃ Вас уже РґРІР° РїРёРІР° Р·Р° рекламу  ;D (шутка) .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 02/07/2010 23:04

Как-то плохо увязываетца пористость с именно какой-то установкой. На одной и тойже установке можно получить как минимум три вида материала (по пористости).
От чего это зависит, уже написаны тома...
Закончил испытания своих образцов, как и предполагал, все имеют разные показатели:

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 02/07/2010 23:17

На заднем плане их видать. Назовем Красный, Розовый и Белый.
По Красному могу сразу сказать: плотность 15. За первые сутки погрузился на 1см, на вторые на 2см и пошло увлажнение поверху. Дальше было интересно...
Вертикальное увлажнение начало прогрессировать по одному борту и образуц перевернулся набок. Борта были сформированы в процессе заливки (т.е. кубик не с середины), как результат эксперимента производства листового.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 02/07/2010 23:19

Это общий вид Розового и Белого:Сразу видно, что Белый погрузился чутка глубже, чем Розовый. Фото сделано на 3 сутки.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 02/07/2010 23:21

Что-то с компьютером... пишу второй раз.

Дорогой Mikk!!
РЈ  Вас есть СЃРІРѕСЏ логика Рё РЅРµ надо РјРЅРµ приписывать то Рѕ чем СЏ РЅРµ РіРѕРІРѕСЂРёР»
Если следовать вашей логике, то ГЖУ фирмы МЕТТЕМ еще никто не "переплюнул" . Плюйте и следуйте в соответствии со своей логикой...

По нашим дорогам ездят разные автомобили, где-то свойства практически одинаковые... где-то разные ввиду технологических know-how... но ведь есздят!!
Сравните мягкость подвески жигулей классика (для скоростей ~90) и жесткость но хорошую управляемость иномарок (для скоростей 140...160).
Вот вам и вопрос для Вашей логики - Вам какая машина и для чего нужна - Вам для каких условий работы нужна установка??

Про недостатки ГЖУ - говорили много и справедливо и про насосы.., а вчем то это хорошая установка.
Например, нужно просто открыть все краны полностью и запустить... если правильные растворы и правильная смола - это называется снижение риска вследствие "человеческого фактора" - концепция МЕТТЭМ: стабильные свойства смолы и 4 (кажись) жиклера в установке ГЖУ под конкретную плотность, минимум риска по неприятностям....
Сейчас другая концепция...
А поскольку свойства смолы с точки зрения возможности изготовления качественного утеплителя не зависят от того что записано в паспорте смолы завода-изготовителя, то установки с индивидуальным подбором настроек на конкретную непонятную или плохую смолу, дают приемлемый результат, но разброс значений показателей увеличивается - ВОТ ПОТОМУ-ТО укого-то тонет быстро, у кого медленно, у кого намокает 1,5...2 см, у кого половина от томщины 10 см...
При этом потопляемость и намокаемость не могут быть точным критерием качества утеплителя....
Первая модель изготовленная РІ Туле - это ГЖУ (торговая марка Поток 7).... пишу РїРѕ памяти -- если что - народ  поправит... РІСЃРµ остальные - Потоки...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 02/07/2010 23:23

Белый. Плотность 15.
Глубина погружения 1см, на поверхности влага не выступила за время эксперимента. Заметна метоморфизация поверхности подверженой увлажнению, по сравнению с материнским массивом.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 02/07/2010 23:35

Розовый:
Плотность 10. Глубина погружения? определить трудно, как плавал в начале эксперимента, так и плавает. Может пару мм., и то за счет смачиваемости.
Метоморфизации увлажненной поверхности необнаружино!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 02/07/2010 23:37

Естественно, все сделано на одной установке, но при разных условиях.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 02/07/2010 23:45

Цитата: Р�РіРѕСЂСЊ Пермский от 02/07/2010 18:45

У меня Поток, прошу пояснить. Я чет с открыто пористостью и закрыто сАААвсем запутался! Совсем недавно, может полгода назад я поднимал вопрос - как увеличить прочность и получить закрытопористый материал. http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,782.0.html
Приводил в сравнение ППУ. Вроде внятный ответ получить не мог. Щас картина другая - вроде как у всех - именно закрытопористая структура. А у потоковцев - совсем наоборот.
 Рђ Как должно быть? РЇ РєСѓСЃРѕРє пеноизола выдерживал 5 суток РІ РІРѕРґРµ. Пропитался весь , погрузился РІ РІРѕРґСѓ РЅР° 50 %.
А как должно быть?

Да есче сами разбираемся "как должно быть", но пока пришли к выводу, что максимум 20%, луцше когда меньше.
А что Потоковцы эксперименты провести немогут со своим материалом?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 02/07/2010 23:45

Цитата: Sandylink=topic=1130.msg16111#msg16111 date=1278088612

А изначально установки типа ГЖУ не предусматривали изготовление пенопласта столь низкого качества...

Дорогой Sandy!
РќСѓ СЏ так Рё РїРѕРЅСЏР», что раньше РЅРµ было РЅР° ГЖУ МЕТТЕМ пенопласта РЅРёР·РєРѕРіРѕ качества, Р° сейчас развелось производителей установок, которые это качество РЅРµ вытягивают? Р�ли опять Сѓ Вас  была выражена другая мысль, Р° СЏ недогоняю?

� на тему нашей дискуссии, вспомнил анекдот. �з объявления: Юридически подкованный пенсионер, за умеренную плату, задолбает любую организацию. ;D ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 03/07/2010 00:34

Цитата: mikk от 02/07/2010 19:39

Но ведь какой парадокс . У одних получается пеноизол с мелкими пузырями, хорошей механикой и минимальной гигроскопичностью, а у других последний показателдь не укладывается "ни в какие ворота" :'( ПОЧЕМУ?

Возьми свою установку и поэкспериментируй с пеной БЕЗ СМОЛЫ.
Попробуй получить пену при разных давлениях.

Чем выше давление - тем мельче пузыри в пене.

Погляди на пенку из баллончика для бритья. Там рабочее давление - 16 атм. Пузырьки настолько мелкие, что глазом не видны.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 03/07/2010 00:36

 Рђ что "сказала" мочалка , которая РЅР° фото  :) ?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 03/07/2010 00:44

Цитата: Тарас от 03/07/2010 00:36

Рђ что "сказала" мочалка , которая РЅР° фото  :) ?

Та, которая на фото, "сказала" что версия Дмитрия ей больше ндравитца!
НО! поскольку аппонент может выдвинуть притензию по "механическому разрушению образца и некорректности научных исследований, была сёдня куплена новая. Завтра отчитаюсь.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 03/07/2010 09:23

Цитата: Дмитрий от 03/07/2010 00:34

Возьми свою установку и поэкспериментируй с пеной БЕЗ СМОЛЫ.
Попробуй получить пену при разных давлениях.

Чем выше давление - тем мельче пузыри в пене.

Погляди на пенку из баллончика для бритья. Там рабочее давление - 16 атм. Пузырьки настолько мелкие, что глазом не видны.

А как Вы создаете на своей установке такое давление? Ведь у нас с вами системы похожи.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 03/07/2010 10:32

Цитата: mikk от 03/07/2010 09:23

А как Вы создаете на своей установке такое давление? Ведь у нас с вами системы похожи.

НАсосами...и компрессором.

Еще любопытное исследование на тему "пенки".

Дома на кухне обычным миксером. В обычной кастрюльке стандартный раствор. Попробуйте "помесить" обычным миксером на разных скоростях.

Результаты такого исследования следующие.
Размеры пузырей практически не зависят от времени их взбивания, но очень сильно зависят от СКОРОСТ� миксера.
  Можно полдня колбасить пену РЅР° минимальной скорости - пузыри получаются крупные.
� только перход на большую скорость позволяет "измельчить" пузыри.
 РђРЅР°Р»РѕРіРёС‡РЅРѕ РїСЂРѕРёСЃС…РѕРґРёС‚ РІ установках. Чем больше скорость воздействия РЅР° пеноизол - тем мельче пузыри.

  Рђ как можно получить высокую скорость перемешивания жидкой композиции РІ рукаве?
 РўРѕР»СЊРєРѕ увеличивая давление.
   Р’СЃРµ никак РЅРµ соберусь подключить Рє установке баллон СЃ углекислым газом...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: tosh777 от 03/07/2010 11:08

А нужно ли? Это насчёт углекислого газа... Немцы, так с помощью миксера и контрольные образцы делают, как наши в институтах с помощью берёзовой палки и тазика номер 1 и номер 2. Если желание всё же переборет, есть вариант с кавитационной установкой для пенобетона, всмысле, берётся барокамера, в которую загружаются компоненты, создаётся избыточное давление, кавитация и выгрузка в форму, - эффект "Потока" гарантирован. Кстати, Тарасу, не пробовали так полимерпенобетоны делать?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 03/07/2010 11:26

�так. Выводы Дмитрия о скорости, давлении... мелкодисперсности... в прямой постановке касаются снижения давления и скорости подачи воздуха в установке одного из производителей....

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 03/07/2010 16:35

Цитировать

Если желание всё же переборет, есть вариант с кавитационной установкой для пенобетона, всмысле, берётся барокамера, в которую загружаются компоненты, создаётся избыточное давление, кавитация и выгрузка в форму, - эффект "Потока" гарантирован.

 Р•СЃР»Рё чесно то описуемый метод имеет плюсы Рё РјРёРЅСѓСЃС‹ . Плюс- класное перемешивание . РњРёРЅСѓСЃ -
пена мелкая соответственно пенобетон высокой плотности , Рђ РѕРЅ такой производителю РЅРµ очень нужен  ;)  ;D .

 РћР±С‹С‡РЅР°СЏ мешалка - то что нужно для производителя пенобетона (объемы РёРј нужны  ;D ) .

Цитировать

Кстати, Тарасу, не пробовали так полимерпенобетоны делать?

 РџРµРЅРѕРїРѕР»РёРјРµСЂР±РµС‚РѕРЅ РЅРµ делал . Делал пенобетон , Рё полимербетон  - РІСЃРµ уже РІ прошлом  ;D . РћС‚ полимербетона отказался - Р·РґРѕСЂРѕРІСЊРµ людей дороже (грех РЅР° душу РЅРµ хотел брать ) , пенобетон счас РЅРёРєРѕРјСѓ РЅРµ нужен - кирпича валом РїРѕ дешовке .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 03/07/2010 20:32

Цитата: Sandy от 02/07/2010 19:10

Мелкодисперсный материал плотности 15...20 обладает
свойством паропроницаемости СЃ численным значением показателя указанном РІ стандарте Р РћР�РЎ (таблицу 2 СЏ уже Вам представил. СЃРј. ранее - μ = 0,24 РјРі/(м•ч•Па)) Рё
свойством капилярного влагопереноса. Поропласт имеет ~6..10% открытых пор, часть из которых обладает свойством капилярности.

Вы это все по памяти цытируете? или материальные весчи в виде документов имеютца?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 04/07/2010 01:00

Да, такие исследования выполнены.
Если бы об этом знали, то точно что вей этой переписки не произошлобы....

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 04/07/2010 08:33

Цитата: Sandy от 04/07/2010 01:00

Да, такие исследования выполнены.
Если бы об этом знали, то точно что вей этой переписки не произошлобы....

Документальные результаты исследований имеютца? �ли лаборантки СКАЗАЛ�, а Вы ЗАПОМН�Л�...?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Lexx77761 от 04/07/2010 10:24

Цитата: Дмитрий от 03/07/2010 10:32

   Р’СЃРµ никак РЅРµ соберусь подключить Рє установке баллон СЃ углекислым газом...

Я год назад это предлагал но тоже ни как не попробую. Кто то даже проще решение высказывал, взять Пепси или Кока Колу, там углекислого газа много.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 04/07/2010 12:19

Уважаемый... Вы читать умеете или то же со своей логикой...фактазируете по поводу моих сообщений: "Да, такие исследования выполнены".

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 04/07/2010 20:19

Цитата: Sandy от 04/07/2010 01:00

Да, такие исследования выполнены.
Если бы об этом знали, то точно что вей этой переписки не произошлобы....

Логика здесь очень проста.
Читая Ваше сообщение создалось впечатление, что Вы знаете больше, чем форумчане которые задействованы в этой теме.
А чтобы небыть голословным, с результатами этих исследований ознакомить нас можете?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 04/07/2010 21:50

Дорогой GL!!

Несмотря РЅР° Ваши сообщения, СЏ РІСЃРµ-таки предполагаю, что Р’С‹ понимаете - деньги РЅРµ надо хранить РїРѕРґ матрасом, деньги надо пускать РІ РѕР±РѕСЂРѕС‚... (СЃРј. терию прибавочной стоимости  Рљ.Маркса Рё его жены Р¤. Энгельс, опробированную Рё подтвержденную практикой развитого Рё РЅРµ развитого капитализма- никакая перестройка Рё развал РЎРѕСЋР·Р° этой  практики бизнеса РЅРµ отменили).

Сообщаю Вам, что результаты исследований являются овеществленным трудом, оцененном во всеобщих эквивалентах меновой стоимости... (см. К.М и его жену) и что оценка цены и стоимости - не есть одно и то же....

Введение в оборот бизнеса овеществленных денег (в виде результатов исследований) есть право собственника. Точка.

Противоречить интересам собственника в получении прибыли у меня нет оснований, даже несмотря на Вашу любознательность... и желания нет, поскольку собственнику виднее, где, как... осуществять введение в оборот овеществленных денежных средств таким образом, что бы известная "дельта" (см. К.М) вернулась к собственнику, а не в карман GL, еще кому-либо из разработчиков своебразных технологий изготовления карбамидного пенопласта, которые деньги в исследования не вкладывали, а результаты.. вынь да положь для практического применения......это и называется - халява.

�менно поэтому, т.е. ввиду отсутствия вышеуказанного овещественного труда у участников этого форума, эти участники достаточно храбро и ни в чем не сомневаясь...затеяли в Вашей подачи длиннейшее и извилистое по логике обсуждение ...которое завершилось (надеюсь что завершилось) моим сообщением по сути: "Бег на месте - обще укрепляющий и обще примиряющий, первых нет и отстающих....") и Вашим впечатлением.

Считаю Ваше предложение исключительно не корректным и направленным на нарушение прав собственника...
Вы - пожалуйста, нарушайте сколь угодно, я Вам в этом бесперспективном деле - не попутчик...
� если я что-либо и написал как мое личное мнение по вопросу..., то это из жалости к Вам и со скуки - без ссылок на документы и источники информации

Пишите, если чем впечатлились...    Sandy

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 07/07/2010 18:43

Ну нету, так нету. А хозяин видимо недает... ;D
Дак и надо писать вот я где-то видел и слышал, а не Если бы об этом знали, то точно что вей этой переписки не произошлобы....
Это форум, т. Sandy, а не лавочка у Вашего подъезда. Сказал А, говори Б.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 07/07/2010 21:23

Цитата: greylonly от 03/07/2010 20:32

Вы это все по памяти цытируете? или материальные весчи в виде документов имеютца?

 РЎРєРѕСЂРµРµ всево такие документы есть . Эти цыфры РјРЅРµ уже гдето очень давно попадались , РІРѕС‚ только РЅРµ РїСЂРёРїРѕРјРЅСЋ РіРґРµ . Вполне возможно что РѕРЅРё тоже были РёР· СѓСЃС‚ Санди , РЅРѕ тогда РІРѕРїСЂРѕСЃ Рѕ нашей теме РЅРµ стоял . Р� раз эти цифры опять таки приводятся РѕС‚ сотрудника известной фирмы , значит это есть .
 РЇ РІРѕС‚ РЅРµ РїРѕР№РјСѓ , почему молчат правонаследники всех этих бумаг . Неужели Р�Рј РЅРµ удается самим РІ эти рамки вогнать СЃРІРѕР№ материал  ;D . 

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 07/07/2010 22:03

Цитата: Тарас от 07/07/2010 21:23

 РЇ РІРѕС‚ РЅРµ РїРѕР№РјСѓ , почему молчат правонаследники всех этих бумаг . Неужели Р�Рј РЅРµ удается самим РІ эти рамки вогнать СЃРІРѕР№ материал  ;D .

Вот где ты видел. Это в открытом доступе интернета, характеривтика обыкновенного материала, сделаного на обыкновенной ГЖУшке:

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 07/07/2010 22:22

А вот высказывание:Вы знаете, пеноизол всегда считался открытопористым материалом (до 40% закрытых пор).
и здесьже:Но то, что на выходе получается немного другой продукт констатировали в институте химической физики. До 80% закрытых пор. � это только благодаря способу вспенивания.
С оригиналом беседы можно ознакомитца здесь:http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,722.120.html
Получаетца, что для исследований было предложено два образца материала.
Один показал закрытопористую структуру в 40%, другой в 80%.
Вопрос: Ху из ху? Все наши исследования показали неболее 20% открытых пор (что и соответствует заявленым 80% закрытых)
А что за материал показал 60% открытопористой структуры? Похоже, что тот, где применен "новаторский способ вспенивания"? Потому и документики прячут, потому как видать будет невооруженным взглядом?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: odin1973 от 08/07/2010 00:05

Цитата: greylonly от 02/07/2010 23:45

Да есче сами разбираемся "как должно быть", но пока пришли к выводу, что максимум 20%, луцше когда меньше.
А что Потоковцы эксперименты провести немогут со своим материалом?

по просьбе трудящихся пустил в плавание 3 куска сделаных на потоке. Через 6 часов в воду погрузился не более 1 м м при этом вода поднялась более чем на 7 см всего гдето 10. Завтра погляжу че будет

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: odin1973 от 08/07/2010 06:51

Цитата: odin1973 от 08/07/2010 00:05

по просьбе трудящихся пустил в плавание 3 куска сделаных на потоке. Через 6 часов в воду погрузился не более 1 м м при этом вода поднялась более чем на 7 см всего гдето 10. Завтра погляжу че будет

прошло 15 часов. более плотный РЅР° РјРѕРє полностью Рё  погрузился РІ РІРѕРґСѓ РіРґРµ то РЅР° 2- 3РјРј .остальные как плавали так Рё плавают разницы РЅРµ вижу РІРѕРґР° Сѓ РЅРёС… РЅРµ дошла РґРѕ верху РіРґРµ то 1- 2 РјРј.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 08/07/2010 09:07

Цитата: odin1973 от 08/07/2010 06:51

более плотный РЅР° РјРѕРє полностью Рё  погрузился РІ РІРѕРґСѓ РіРґРµ то РЅР° 2- 3РјРј

Я правильно Вас понял, что у вас быстрее набрал воду пенопласт с большей плотностью?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: odin1973 от 08/07/2010 09:57

Цитата: mikk от 08/07/2010 09:07

Я правильно Вас понял, что у вас быстрее набрал воду пенопласт с большей плотностью?

да.видимо там чуть больше капиляров.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 08/07/2010 12:11

Цитата: odin1973 от 08/07/2010 09:57

да.видимо там чуть больше капиляров.

Прикольно. А у меня наоброт, быстрее набирают воду образцы с меньшей плотностью.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: odin1973 от 08/07/2010 14:10

Цитата: mikk от 08/07/2010 12:11

Прикольно. А у меня наоброт, быстрее набирают воду образцы с меньшей плотностью.

Сѓ меня РІРѕРґСѓ быстрей набрал 25.потом 13 Р° потом 8.хотя РІСЃРµ условно тк  РІСЃРµ произошло РІ РЅРµ большой промежуток времени  между РЅРёРјРё.погружаться РІ РІРѕРґСѓ РЅРµ собираются РІСЃРµ 3 образца плавают как поплавки особенно 8 Рё 13     25  РЅР° 2 -3 РјРј РІ РІРѕРґРµ.прошли почти сутки -будем подождать.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: odin1973 от 08/07/2010 14:50

Цитата: mikk от 08/07/2010 12:11

Прикольно. А у меня наоброт, быстрее набирают воду образцы с меньшей плотностью.

а как вы увеличиваете плотность Пеноизол. � что за установка у вас.на сколько погрузились образцы в воду при этом.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: odin1973 от 08/07/2010 15:01

Цитата: mikk от 02/07/2010 21:11

Если следовать вашей логике, то ГЖУ фирмы МЕТТЕМ еще никто не "переплюнул". ;)

капиляры это РєРѕРіРґР° РІРѕРґР° ползет вверх Рё это хорошо.Р° если быстро тонет это плохо.потоковцы заявляли Рѕ 80% закрытых порах Рё РїРѕ  этому материал РЅРµ  тонет РЅРѕ капилярный перенос есть Рё Пеноизол намокает.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: odin1973 от 08/07/2010 15:01

Цитата: mikk от 02/07/2010 21:11

Если следовать вашей логике, то ГЖУ фирмы МЕТТЕМ еще никто не "переплюнул". ;)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 08/07/2010 15:04

Цитата: odin1973 от 08/07/2010 14:50

а как вы увеличиваете плотность Пеноизол. � что за установка у вас.на сколько погрузились образцы в воду при этом.

Да вообщем то я писал. Сейчас у меня Пена-2000, хочу прикупить Турбоджет. Образцы топил свои, плюс несколько образцов выпросил у странника. Он дал свои и еще знакомых людей, на другом оборудовании сделанных. Потоковских образцов нет. �з всех образцов на потопление, у моих средний результат :P

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 08/07/2010 17:43

Цитата: odin1973 от 08/07/2010 14:10

Сѓ меня РІРѕРґСѓ быстрей набрал 25.потом 13 Р° потом 8.хотя РІСЃРµ условно тк  РІСЃРµ произошло РІ РЅРµ большой промежуток времени  между РЅРёРјРё.погружаться РІ РІРѕРґСѓ РЅРµ собираются РІСЃРµ 3 образца плавают как поплавки особенно 8 Рё 13     25  РЅР° 2 -3 РјРј РІ РІРѕРґРµ.прошли почти сутки -будем подождать.

Насколько я понял, у Потока плотность увеличивается сбросом давления воздуха, т.е. его уменьшением. Видать при этом уменьшается турбулентность и общее давление на смешивание. Пеноизол получается более плотным, но и закрытопористость уменьшается.
Поэтому, наверное  плотные образцы более гигроскопичны Рё первыми натягивают влагу?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: odin1973 от 08/07/2010 21:03

Цитата: mikk от 08/07/2010 17:43

Насколько я понял, у Потока плотность увеличивается сбросом давления воздуха, т.е. его уменьшением. Видать при этом уменьшается турбулентность и общее давление на смешивание. Пеноизол получается более плотным, но и закрытопористость уменьшается.
Поэтому, наверное  плотные образцы более гигроскопичны Рё первыми натягивают влагу?

РґР° давление падает РґРѕ 5 атмосфер  РЅРѕ РЅР° качество это РЅРµ влияет тк время перемешивания увеличивается. закрытые РїРѕСЂС‹ Рё гидроскопичность это совсем разные вещи даже Рё РЅРµ знаю как вам еще объяснить.РІ более плотном образце закрытых РїРѕСЂ столько же просто больше капиляров Рё это хорошо. Рђ РІС‹ РЅРµ расскажете Рѕ СЃРІРѕРёС… средних результатах РїРѕ подробней Р° то РІСЃРµ слова РґР° слова цифирки хотелось Р±С‹.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: odin1973 от 08/07/2010 21:11

Цитата: mikk от 08/07/2010 15:04

�з всех образцов на потопление, у моих средний результат :P

вот у меня пока не тонут это какой результат?средний или так себе ?давайте если продолжать диалог то конкретней как то.я вот свои образцы фотографирую но пока нет компа чтобы выложить - дома ремонт.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 08/07/2010 23:14

Цитата: odin1973 от 08/07/2010 21:11

вот у меня пока не тонут это какой результат?средний или так себе ?

 РЇ РІРѕС‚ РІСЃРµ Р­РўРћ читаю...Рё ощущение, что, стою РЅР° асфальте СЏ РІ лыжи обутый!!!
Это какой у меня результат по ВАШЕЙ методе? средний? или "так себе"?

Вы вообще-то ЧЕГО МЕРЯЕТЕ? Бросая куски пеноизола - плавать в тазике?
А вот если, для примера, в тот же тазик, для сравнения, бросить болт стальной? Чего произойдет?
 РџСЂР°РІРёР»СЊРќРћ!!!! Потопнет! Отсюда - гениальный вывод Рѕ причине гибели РўР�РўРђРќР�РљРђ.....железный был, зараза, потому Рё затонул....
 ;)

Может я чего недопонимаю, так поясните на пальцах.
Речь вроде бы, с подачи Грея, зашла о капиллярном влагопереносе....
Потом как-то, незаметно, как само собой разумеется, внедрилась идея (видно Черчиль придумал, еще в 18-м году!), что этот самый перенос можно оценить, окуная образцы в воду! ПРичем, именно в свободное плавание.
 Р� РІСЃРµ начали обсуждать - " Р° каконо плавает?"
 РќРѕ, насколько СЏ понимаю, капиллярный влагоперенос нужно оценивать РЅРµ РїРѕ тому, как долго образец ПЛАВАЕТ, как РѕРЅ тонет Рё С‚.Рї. Р° РїРѕ тому, насколько ВЫСОКО, или РІ ДЛР�РќРЈ капилляры СЃРїРѕСЃРѕР±РЅС‹ эту самую влагу РџР РћРўРђР©Р�РўР¬.
  Рў.Рµ. Рґ.Р±. сравнение что-то типа такого -
образец №1 плотности такой-то, технологии сякой-то - протащил влагу на высоту 2,5 м в таком-то количестве за контрольную единицу времени.
а вот образец № 2 ........ - на высоту всего 2,1 м, показав тем самым - средненький результат.

   Рђ оценивать способность Рє капиллярному переносу просто РїРѕ плавучести - РЅРµ совсем корректно.
 РџСЂРµРґСЃС‚авьте, как себя поведет образец СЃ ОТКРЫТЫМР� порами диаметром РІ 5 РјРј каждая, РІСЃРµ - открытые Рё сообщаются, РЅРѕ РїСЂРё этом РІ бразце имеется ...некоторое количество эдаких аккуратно закрытых кругленьких шариков, того же диаметра - 5 РјРј, равномерно распределнных РїРѕ объему образца Рё РЅРµ сообщающихся РЅРё СЃ чем? Эти закрытые камеры Р±СѓРґСѓС‚ играть роль поплавков Рё РЅРё дадут РЅРё РІ коем разе потонуть данному образцу. РћРЅ будет плавать ВЕЧНОСТЬ. Рђ точно такой же образец, РЅРѕ без описанных "поплавков" - затонет РІ 5 сек. Так какое РІСЃРµ это будет иметь оношение Рє капиллярному влагопереносу, если очевидно, что РїСЂРё диметре РїРѕСЂ РІ 5 РјРј такой материал РІСЂСЏРґ ли сможет внутри себы РІРѕРґСѓ "приподнять" над ватерлинией выше 1 РјРј?
   
  Р�РњРҐРћ - плавучесть Рё капиллярный перенос - немножко разные вещи.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: odin1973 от 08/07/2010 23:29

Ни кто с этом и не спорит.по это му и описывается как быстро и высоко вода поднялась по материалу.а в общем меня попросили я бросил и описал что происходит.структуру материала тоже не сложно описать на пример сколько пузырьков на 1кв см у меня больше 800.имхо если материал тонет то это г.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 09/07/2010 00:10

Цитата: Дмитрий от 08/07/2010 23:14

Вы вообще-то ЧЕГО МЕРЯЕТЕ? Бросая куски пеноизола - плавать в тазике?
А вот если, для примера, в тот же тазик, для сравнения, бросить болт стальной? Чего произойдет?
 РџСЂР°РІРёР»СЊРќРћ!!!! Потопнет! Отсюда - гениальный вывод Рѕ причине гибели РўР�РўРђРќР�РљРђ.....железный был, зараза, потому Рё затонул....

Логика конечно железная, особенно с болтом.
Но маленький нюанс, металл не является утеплителем.Ограждающими конструкциями, да, сплошь и рядом, а там при перепаде температур, вожможна точка росы и если утеплитель гигроскопичен, т.е. способен напитывать влагу, то выводы делайте сами. Я считаю, что грей поднял животрепещищую тему. Пеноизол мало изученный материал, но как утеплитель имеет право на жизнь и обсуждать улучшать, и т.д. нужно. Вспомнился немецкий ролик, где его окунают и льют на него воду и вода с него, как с "гуся." Возможно это и рекламный трюк, а возможно у них и не гигроскопичен. Но с межпузырьковыми капилярами т.е. воздухопроницаемый. � если это так, то они сделали идеальный утеплитель.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 09/07/2010 00:29

Цитата: mikk от 09/07/2010 00:10

Вспомнился немецкий ролик, где его окунают и льют на него воду и вода с него, как с "гуся." Возможно это и рекламный трюк, а возможно у них и не гигроскопичен. Но с межпузырьковыми капилярами т.е. воздухопроницаемый. � если это так, то они сделали идеальный утеплитель.

 РќСѓ СЏ уже РЅРµ знаю как горланить  :D . КЛАСНЫЙ материал получится РїСЂРё КЛАСНОМ перемешивании (РґРѕР·РёСЂРѕРІРєСѓ РІРѕ внимание уже РЅРµ беру , думаю  РІСЃРµ знают  что это аксиома).

 РќРµРјС†С‹ показали класную картинку СЃ культурой обслуживания . Рђ что касается материала - РЅРµ идиализируйте РёС… , Сѓ Парадиза лучше  ;D (серьезно ). РћРЅРё просто Рѕ нашем товарище РЅРµ знают (это РЅРµ сарказм ) . Да Рё РІ чем РёС… материал лучше ?  РџРѕ всем показателям РјРѕР№ пеноизол равняется СЃ его (Парадизовским ) , РЅРѕ Сѓ него РІ РґРІРѕРµ меньше смолы идет РЅР° РІСЃРµ это  :o .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 09/07/2010 09:45

Цитата: Тарас от 09/07/2010 00:29

Немцы показали класную картинку СЃ культурой обслуживания . Рђ что касается материала - РЅРµ идиализируйте РёС… , Сѓ Парадиза лучше  ;D (серьезно ). РћРЅРё просто Рѕ нашем товарище РЅРµ знают (это РЅРµ сарказм ) . Да Рё РІ чем РёС… материал лучше ?  РџРѕ всем показателям РјРѕР№ пеноизол равняется СЃ его (Парадизовским ) , РЅРѕ Сѓ него РІ РґРІРѕРµ меньше смолы идет РЅР° РІСЃРµ это  :o .

Ладно, лучше так лучше. :) Тему закрываем, хотя я больше привык к документам где прописано это лучше. � лучше чем что или как, или у кого? :)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Lexx77761 от 09/07/2010 10:20

�нтересный финал 8) А может кто нибудь выложить Российские документы по физико-механическим характеристикам на пеноизол? Где прописаны эти параметры "хуже-лучше"? � желательно еще Европейские стандарты. А так получается, я могу сказать, что мой пеноизол лучше к примеру чем у Грея, потому что лучше и все! ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: odin1973 от 09/07/2010 10:56

Таки закончу со своим материалом сделанным по технологии поток.25 рассматриватьне буду сделан на сбросе с избытком кислоты. 8 и 13 за 36 часов в весе набрали 80%.вода поднялась на 9 см и таки не дошла чуть чуть до верха тоесть верх сухой.образцы плавают без погружения.вот что мог.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 09/07/2010 12:59

Цитата: odin1973 от 09/07/2010 10:56

Таки закончу со своим материалом сделанным по технологии поток.25 рассматриватьне буду сделан на сбросе с избытком кислоты. 8 и 13 за 36 часов в весе набрали 80%.вода поднялась на 9 см и таки не дошла чуть чуть до верха тоесть верх сухой.образцы плавают без погружения.вот что мог.

Это по-привычке, интересные наблюдения, чтобы в обратку небыло...
Кто есче на Потоке займетца исследованиями?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 09/07/2010 13:02

Цитата: mikk от 09/07/2010 09:45

Ладно, лучше так лучше. :) Тему закрываем, хотя я больше привык к документам где прописано это лучше. � лучше чем что или как, или у кого? :)

Миша, не нервничайте, Вы сейчас и бедете являтца состовителем искомого документа. Других нету и искать бесполезно.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 09/07/2010 13:47

Параллельно преглашаю всех заинтересованых форумчан порассуждать на темы:
1. Рђ можемли  РјС‹ сделать материал без капилляров? Р’ нормальных, естесственных условиях.
2. Какой общий объем капилляров в материале? Т.е. при 100% закрытопористой структуре на какое увеличение массы можем расчитывать только за счет капилляров? 5%? 10%.
3. А вот если, к примеру, у нас 5% капилляров, то:
Если имеем 20% водопоглощение, это значит 20-5=15% открытопористой структуры?
П.С. пока просматриваетца тенденция, с увеличением плотности возрастает влагонасыщение материала. Вопрос:
а. За счет увеличения открытопористости?
б. За счет увеличения Диаметра капилляров?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 09/07/2010 14:17

Цитата: odin1973 от 08/07/2010 23:29

имхо если материал тонет то это г.

Скакой точки зрения оценивается, что это г?
�сходя из тематики, предпологаю, что продолжаем речь о КАП�ЛЛЯРНОМ ВЛАГОПЕРЕНОСЕ.

Если бы удалось изготовить материал с ПОЛНОСТЬЮ ОТКРЫТЫМ� СООБЩАЮЩ�М�СЯ порами. Причем поры будут - капиллярного сечения (не знаю, сколько это в мм, Грей уточнит, он глубже копал). Так вот такой материал, будучи пущенным в "свободное плавание до погружения" довольн быстро наполнит все капилляры водой и утонет.

 Р� это РїСЂРё том, что Сѓ него Р±СѓРґСѓС‚ - потрясающие чемпионские характеристики Рє капиллярному влагопереносу.

 Р•С‰Рµ раз обращаю внимание всех заинтересованных, что произошла путаница СЃ понятиями ПЛАВУЧЕСТЬ Рё РљРђРџР�ЛЛЯРНЫЙ ВЛАГОПЕРЕНОС.

Вот вспомнил еще один прекрасный пример. Обычный пенополистирол - тоже никогда не утонет. Но это никак не характеризует его КАП�ЛЛЯРНЫЙ ВЛАГОПЕРЕНОС. В связи с полным и очевидным отсутствием оного.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 09/07/2010 14:27

Цитата: mikk от 09/07/2010 09:45

Ладно, лучше так лучше. :) Тему закрываем, хотя я больше привык к документам где прописано это лучше. � лучше чем что или как, или у кого? :)

   РџРѕ РїРѕРІРѕРґСѓ ДОКУМЕНТОВ уже высказал СЃРІРѕРµ мнение РЎРђРќР”Р�.
�х официально - НЕТ и этот показатель не нормируется. Но нарытых Греем фактом более чем вполне достаточно, для того, чтобы каждый пеноизольщик в свей рекламной компании смело вписал еще один "+" за пеноизол:
    " единственный РёР· всех искуственных утеплителей, обладающий спопобностью Рє капиллярному влагопереносу".

   Р”ля "документиования" сего факта Вам достаточно сформулировать задачу РІ лаборатории строительных материалов РІ ближайшем областном центре, Рё оплатить РёС… услуги.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: odin1973 от 09/07/2010 17:15

Цитата: Дмитрий от 09/07/2010 14:17

Скакой точки зрения оценивается, что это г?
�сходя из тематики, предпологаю, что продолжаем речь о КАП�ЛЛЯРНОМ ВЛАГОПЕРЕНОСЕ.

Если бы удалось изготовить материал с ПОЛНОСТЬЮ ОТКРЫТЫМ� СООБЩАЮЩ�М�СЯ порами. Причем поры будут - капиллярного сечения (не знаю, сколько это в мм, Грей уточнит, он глубже копал). Так вот такой материал, будучи пущенным в "свободное плавание до погружения" довольн быстро наполнит все капилляры водой и утонет.

 Р� это РїСЂРё том, что Сѓ него Р±СѓРґСѓС‚ - потрясающие чемпионские характеристики Рє капиллярному влагопереносу.

 Р•С‰Рµ раз обращаю внимание всех заинтересованных, что произошла путаница СЃ понятиями ПЛАВУЧЕСТЬ Рё РљРђРџР�ЛЛЯРНЫЙ ВЛАГОПЕРЕНОС.

Вот вспомнил еще один прекрасный пример. Обычный пенополистирол - тоже никогда не утонет. Но это никак не характеризует его КАП�ЛЛЯРНЫЙ ВЛАГОПЕРЕНОС. В связи с полным и очевидным отсутствием оного.

речь идет Рё Рѕ капилярном влаго переносе Рё Рѕ количестве открытых или закрытых РїРѕСЂ это если РІС‹ упустили.СЃ Рї Рї СЃ  сравнивать смысла нет тогда СѓР¶ СЃ РїРїСѓ.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 09/07/2010 17:20

Цитата: Дмитрий от 09/07/2010 14:27

   РџРѕ РїРѕРІРѕРґСѓ ДОКУМЕНТОВ уже высказал СЃРІРѕРµ мнение РЎРђРќР”Р�.
Р�С… официально - НЕТ 

   Р”ля "документиования" сего факта Вам достаточно сформулировать задачу РІ лаборатории строительных материалов РІ ближайшем областном центре, Рё оплатить РёС… услуги.

А в лаборатории областного центра как вы утверждаете они есть?НЕ подскажете какого?
РЈ РЅРёС… ,тогда как СЏ понимаю, должны быть контрольные цифры. Ниже такого то предела плохо, Р° если РІС…РѕРґРёС‚ РІ этот предел хорошо. Так пусть этот "областной центр"передаст документы РІ РњРѕСЃРєРІСѓ, пусть Рё Сѓ РЅРёС… Р±СѓРґСѓС‚. Глядишь Рё  Санди ознакомится.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 09/07/2010 23:51

Цитата: greylonly от 09/07/2010 13:47

1. Рђ можемли  РјС‹ сделать материал без капилляров? Р’ нормальных, естесственных условиях.
3. А вот если, к примеру, у нас 5% капилляров, то:
Если имеем 20% водопоглощение, это значит 20-5=15% открытопористой структуры?
П.С. пока просматриваетца тенденция, с увеличением плотности возрастает влагонасыщение материала. Вопрос:
а. За счет увеличения открытопористости?
б. За счет увеличения Диаметра капилляров?

 1) Можем , только нужно ухитрится РІСЃРµ качественно перемишать  . Р’ этом случае нужно снизить количество РІРѕР·РґСѓС…Р° (как РІ Потоке ) , или увеличить расход смолы (как РІ основных системах , РЅРѕ приэтом учитывать кислоту РІ пенорастворе) . РќРѕ РІСЃРµ  эти затеи ведут Рє уменьшению текучести массы , Р° значит Рє плохому перемешиванию .

 Р§РµРј это перемешивание нам повысить , это дело каждого , РЅРѕ ничево РЅРµ РјРёРЅСЏСЏ ничево РЅРµ выйдет . Просто регулировками РІ системе такие фокусы РїСЂРѕС…РѕРґСЏС‚ РІ очень малых приделах .

 Р—наю РѕРґРЅСѓ систему такого перемешивания - механическая , РЅРѕ РѕР± этом должен говорить Гриб , РѕРЅ РЅР° ней практикует .

 3) 15% , это очень грубый подсчет . Р’РѕРґР° РІ тех 5% тоже имеет вес , Р° также вес самого материала . Там получится чифра около 10% .


 Р§С‚Рѕ касается того что СЃ увеличением плотности увеличивается влагопоглощение ...   

 РЎ увеличением плотности РІ РѕСЃРЅРѕРІРЅРѕРј падает качество перемешивания ( СЏ писал , РЅРµ каждая установка справится СЃ этим ) . Р’ результате РІ РѕРґРЅРѕРј месте закрытые пузыри СЃ толтыми стенками без капиляров , РІ РґСЂСѓРіРѕРј открытопористая фигня СЃ тонкими Рё С…СЂСѓРїРєРёРјРё стенками - почти как сахарный песок ( перегорели РѕС‚ избытка кислоты) . Р’РѕС‚ вам Рё водопоглощение , Р° то что материал еще плавает - заслуга тех пузырей , которые закрыты .

 Р”митрий прав , РІ целом проверка материала РЅР° затопляемость очень РЅРµ точна . Это может пригодится уже состоявшимся пеноизольщикам , которые понимают что творится РІ РёС… материале . Хотя Рё РїРѕ затопляемости можно увидеть как себя ведет тот материал который РїСЂРѕРјРѕРє . Мокрый - РЅРµ значит розвалившийся . После сушки - как новый  ;) .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: odin1973 от 10/07/2010 00:11

Р’ целом дмитрий РЅРµ прав или прав РЅР° половину тк испытания были РЅРµ только РЅР° плавучесть даже РЅРµ сколько РЅР° нее Р° РІ РѕСЃРЅРѕРІРЅРѕРј РЅР° то сколько Рё как высоко Рё быстро  материал наберет влагу.Р° как это еще проверить как РЅРµ РїРѕРіСЂСѓР·РёРІ Пеноизол РІ РІРѕРґСѓ Р° РѕРЅ там еще Рё плавает РІРѕС‚ Рё РїРѕ этому параметру заодно оценили.РјРѕР№ материал намокнув стал еще эластичней сейчас высох Рё как был РґРѕ испытаний правда РІ этом СЏ Рё РЅРµ сомневался.РІРѕРґР° РЅР° материат РёР· РІРїСЃРі РЅРё как РЅРµ влияет.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 10/07/2010 00:17

Чевота подумалось... А веть размеры образцов для испытания "правельные" были только у Дмитрия и Тараса.
Размеры предложеные мной - НЕПРАВЕЛЬНЫЕ.
Высота образца должна быть как минимум в двое меньше, чем ширина основания контакта в водой. Т.е. при высоте образца в 10см, ширина образца должна быть, как минимум, 20см.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 10/07/2010 00:24

Цитата: greylonly от 10/07/2010 00:17

Чевота подумалось... А веть размеры образцов для испытания "правельные" были только у Дмитрия и Тараса.
Размеры предложеные мной - НЕПРАВЕЛЬНЫЕ.
Высота образца должна быть как минимум в двое меньше, чем ширина основания контакта в водой. Т.е. при высоте образца в 10см, ширина образца должна быть, как минимум, 20см.

 РњРЅРµ конешно льстит что СЏ попал РІ рамки , РЅРѕ подробнее можно разжевать , что то РЅРµ РґРѕРіРѕРЅСЏСЋ зависимость  ???

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 10/07/2010 00:31

У меня сборная солянка из образцов. Так вот, крайние категории. Одни, плавая в течении недели, погрузились в воду полностью и непонятно как еще остаются на плаву, другие плавают как будто только что положили. :) Но дело вовсе не в этом, Мы рассматриваем этот материал как утеплитель. � он должен с честью выполнять свои функции, а именно: не тянуть влагу из воздуха, не собирать как губка конденсат в сендвич панелях при колебаниях температур и т. д. Продолжайте дальше плз.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: odin1973 от 10/07/2010 00:33

Цитата: greylonly от 10/07/2010 00:17

Чевота подумалось... А веть размеры образцов для испытания "правельные" были только у Дмитрия и Тараса.
Размеры предложеные мной - НЕПРАВЕЛЬНЫЕ.
Высота образца должна быть как минимум в двое меньше, чем ширина основания контакта в водой. Т.е. при высоте образца в 10см, ширина образца должна быть, как минимум, 20см.

РґР° Рё что это даст Рё что мерить будем Рё зачем Р° то дмитрий загнобит опять:-).СЏ кстати лет 6 назад отдавал РЅР° испытания РїРѕ увлажнению Рё водопоглощению материал.результат был 5 Рё 12 %.правдо это было РЅР° гжу Рё СЃ  добавлением латекса  1-2%.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: odin1973 от 10/07/2010 00:37

Цитата: mikk от 10/07/2010 00:31

У меня сборная солянка из образцов. Так вот, крайние категории. Одни, плавая в течении недели, погрузились в воду полностью и непонятно как еще остаются на плаву, другие плавают как будто только что положили. :) Но дело вовсе не в этом, Мы рассматриваем этот материал как утеплитель. � он должен с честью выполнять свои функции, а именно: не тянуть влагу из воздуха, не собирать как губка конденсат в сендвич панелях при колебаниях температур и т. д. Продолжайте дальше плз.

так давайте решим каплиры это благо или зло.а то вон у человека всю воду из воздуха и точки росы высасывает и он страдает от этого.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 10/07/2010 00:43

Цитата: mikk от 10/07/2010 00:31

РЈ меня сборная солянка РёР· образцов. Так РІРѕС‚, крайние категории. РћРґРЅРё, плавая РІ течении недели, погрузились РІ РІРѕРґСѓ полностью Рё непонятно как еще остаются РЅР° плаву, РґСЂСѓРіРёРµ плавают как будто только что положили. :) РќРѕ дело РІРѕРІСЃРµ РЅРµ РІ этом, РњС‹ рассматриваем этот материал как утеплитель. Р� РѕРЅ должен СЃ честью выполнять СЃРІРѕРё функции, Р° именно: РЅРµ тянуть влагу РёР· РІРѕР·РґСѓС…Р°, РЅРµ собирать как РіСѓР±РєР° конденсат РІ сендвич панелях РїСЂРё колебаниях температур Рё С‚. Рґ.  РџСЂРѕРґРѕР»Р¶Р°Р№С‚Рµ дальше плз.

  ;D . Говорили , балакали - сіли С– заплакали .
 РЎРєРѕР»СЊРєРѕ трудов было изложено Греем , что материал должен переносить влагу , Рё что влагоперенос РІ РїРёСЂРѕРіРµ зависит РЅРµ только РѕС‚ нашего материала . Пеноизол должен иметь влагоперенос РЅРµ ниже чем влагоперенос несущей конструкции .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 10/07/2010 00:48

Цитата: odin1973 от 10/07/2010 00:37

так давайте решим каплиры это благо или зло.а то вон у человека всю воду из воздуха и точки росы высасывает и он страдает от этого.

�звини дорогой друг, но страдать будем вместе ;) Когда пойдут рекламации :'(

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 10/07/2010 00:53

Цитата: Тарас от 10/07/2010 00:43

  Пеноизол должен иметь влагоперенос РЅРµ ниже чем влагоперенос несущей конструкции .

В кирпичной кладке? Согласен! А между двух листов металла? �ли альтернативной конструкции?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 10/07/2010 01:09

Цитата: Тарас от 10/07/2010 00:24

РњРЅРµ конешно льстит что СЏ попал РІ рамки , РЅРѕ подробнее можно разжевать , что то РЅРµ РґРѕРіРѕРЅСЏСЋ зависимость  ???

Тут рисунок нарисовал, только доконца сканер победить несмог. Тяжеловато получилось (в Мб).

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 10/07/2010 01:39

Победить удалось! Ура!
Смысл рисунка:
подразумеваем, что капилляры расположены не Снизу-вверх, а направлены в разные стороны равномерно, в том числе и слева-направо...
Естественно, что по мере подъема воды по капиллярам, вода будет стремитца идти по линии наименьшего сопротивления, т.е. на боковую поверхность. � только капилляр, который находитца в центре подошвы площади контакта с водой будет находитца на равноудаленном расстоянии до краев свободной поверхности, которое составляет ровно половины основания. Т.е. из этой точки воде проще выйти на свободную боковую поверхность, чем поднятца вдвое выше на самый верх.
Это графическое объяснение.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 10/07/2010 02:30

Цитата: greylonly от 02/07/2010 23:17

На заднем плане их видать. Назовем Красный, Розовый и Белый.
По Красному могу сразу сказать: плотность 15. За первые сутки погрузился на 1см, на вторые на 2см и пошло увлажнение поверху. Дальше было интересно...
Вертикальное увлажнение начало прогрессировать по одному борту и образуц перевернулся набок. Борта были сформированы в процессе заливки (т.е. кубик не с середины), как результат эксперимента производства листового.

Теперь становитца понятным, почему и увлажнение по краю пошло, и почему перевернулся...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: poker от 10/07/2010 04:08

Вот такими параметрами мой пенопласт обладает: (выдержка из ТУ, испытаниями результаты подтверждены)

1.6.2 Плотность, влажность, сорбционная влажность,  водопоглощение Рё паропроницаемость всех РІРёРґРѕРІ утеплителя должны соответствовать нормам, указанным РІ таблице 2.

Таблица 2.
Наименование показателя                   Значение для марки 15  Значение для марки 25
Плотность, РєРі/Рј3                                                         РЎРІ.8 РґРѕ 15        РЎРІ.15 РґРѕ 25
Влажность РїРѕ массе, %,  РЅРµ более                            29                29
Сорбционная влажность через 72 часа РїРѕ массе,  %,   РЅРµ более 30                   30
Водопоглощение Р·Р° 24 часа РїСЂРё полном погружении  РїРѕ объёму,  %,  РЅРµ более                                                                                          40               30
Паропроницаемость, РјРі/Рј С‡ РџР°, РЅРµ более                            0,26   0,23

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: odin1973 от 10/07/2010 07:27

Цитата: mikk от 10/07/2010 00:48

�звини дорогой друг, но страдать будем вместе ;) Когда пойдут рекламации :'(

а вы применяйте его там где можно и как нужно и будет вам счастье.а сувать Пеноизол куда ни поподя :-) вот и будут рекламации.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 10/07/2010 09:24

Цитата: poker от 10/07/2010 04:08

Водопоглощение Р·Р° 24 часа РїСЂРё полном погружении  РїРѕ объёму,  %,  РЅРµ более                                                                                         40               30

Чет. большие циферки заложены РІ вашем РўРЈ. 30-40% Р·Р° сутки. Больше,  только Сѓ поралона наверное.
Да и сорбционная влажность заложена большая. Какого года сей талмуд? на мипору наверное еще писался?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 10/07/2010 09:39

Цитата: poker от 10/07/2010 04:08

Вот такими параметрами мой пенопласт обладает: (выдержка из ТУ, испытаниями результаты подтверждены)

1.6.2 Плотность, влажность, сорбционная влажность,  водопоглощение Рё паропроницаемость всех РІРёРґРѕРІ утеплителя должны соответствовать нормам, указанным РІ таблице 2.

Таблица 2.
Наименование показателя                   Значение для марки 15  Значение для марки 25
Плотность, РєРі/Рј3                                                         РЎРІ.8 РґРѕ 15        РЎРІ.15 РґРѕ 25
Влажность РїРѕ массе, %,  РЅРµ более                            29                29
Сорбционная влажность через 72 часа РїРѕ массе,  %,   РЅРµ более 30                   30
Водопоглощение Р·Р° 24 часа РїСЂРё полном погружении  РїРѕ объёму,  %,  РЅРµ более                                                                                          40               30
Паропроницаемость, РјРі/Рј С‡ РџР°, РЅРµ более                            0,26   0,23

У Вас какого года ТУ?
Доло РІ том, что для пористых теплоизоляционных материалов сусчествует показатель Водопоглощение Р·Р° 24 часа РїСЂРё частичном  погружении Р’ соответствии СЃ ГОСТ 17177-94, который был РїСЂРёРЅСЏС‚ РїРѕРґ действием  Р�РЎРћ 8144
Так это есче в старой редакции �СО! А с 2002 года новая редакция �СО даже предусматривает понятия "капиллярность".
Так что, метод "затопления" - это метод от Лукавого и к нам никакого отношения неимеет.
Ознакомитца с методикой испытаний по этому Госту можно здесь:
http://www.vashdom.ru/gost/17177-94/

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 10/07/2010 11:10

Цитата: mikk от 09/07/2010 17:20

А в лаборатории областного центра как вы утверждаете они есть?НЕ подскажете какого?
РЈ РЅРёС… ,тогда как СЏ понимаю, должны быть контрольные цифры. Ниже такого то предела плохо, Р° если РІС…РѕРґРёС‚ РІ этот предел хорошо. Так пусть этот "областной центр"передаст документы РІ РњРѕСЃРєРІСѓ, пусть Рё Сѓ РЅРёС… Р±СѓРґСѓС‚. Глядишь Рё  Санди ознакомится.

 СЏ Р�МЕЛ Р’ Р’Р�ДУ СЛЕДУЮЩЕЕ.
пр�ХОЖУ в эту лабораторию, приношу туда свой материал, формулирую задачу: померяйте то, се, пятое, десятое. � за эту работу - платите свои деньги.

А зараннее цифр у них - нет. Разве что кто-то уже туда до вас приносил ваш материал?

А уже потом решаете, хоршо у Вас получилось, или плохо.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 10/07/2010 12:49

Цитата: mikk от 10/07/2010 00:31

... Одни, плавая в течении недели, погрузились в воду полностью и непонятно как еще остаются на плаву, другие плавают как будто только что положили. :) Но дело вовсе не в этом, Мы рассматриваем этот материал как утеплитель. � он должен с честью выполнять свои функции, а именно: не тянуть влагу из воздуха, не собирать как губка конденсат в сендвич панелях при колебаниях температур и т. д. Продолжайте дальше плз.

  Р’С‹ сформулировали, Рё очень удачно, РѕРґРЅРѕ РёР· распространенных ЗАБЛУЖДЕНР�Р™, связанных СЃ непониманием причин образования конденсата.

РњРЅРµ постоянно  этот РІРѕРїСЂРѕСЃ задают заказчики: "Р’РѕС‚ РјС‹ Ваш
образец БРОС�Л� В ВЕДРО С ВОДОЙ, и он полностью промок. Это ПЛОХО? Это ж Ваш материал теперь "натянет" воду в стены?" В ответ на что я им предлагаю, как уже писал выше, в то же ведро забросить болт и по резудьтатам эксперимента сформулировать выводы о причинах гибели Т�ТАН�КА.

ОТВЕТ.

Опят по погружению пеноизола в ведро с водой не является корректным, т.к. в реальных условиях эксплуатации стены подобные условия являются аварией и их попросту нет.

Не натянет пеноизол воду в стену. Тянуть неоткуда. �з ведра с водой - натянет. А из воздуха - не натянет. Ваш образец когда мокрым стал? Когда находился на воздухе? �ли когда в ведро окунули? Мог бы еще из грунта "натянуть", ну так для того и ложат слой гидроизоляции между цоколем и стеной. Если гидроизоляции не положить, то в любом случае будет иметь место капиллярный подсос в стены самим материалом стены, не зависимо от того, какой утеилитель применили или вообще если стена без утеплителя.

  Рђ РїРѕ РІРѕРїСЂРѕСЃСѓ конденсата РІ сендвич паннелях...так конденсата там изначально РЅРµ должно быть РїРѕ определению. Рђ если РІСЃРµ же кто-то Рё допустит конструктивную ошибку, то капиллярный влагоперенос пеноизола только сыграет наруку.
   РџР Р�МЕР. (Реальный, РёР· практики)
 Р’ стену насквозь воткнули РІРѕРґРѕРїСЂРѕРІРѕРґРЅСѓСЋ трубу. РќР° ней начал образовываться конденсат. Так РІРѕС‚. Если труба контактирует СЃ пеноизолом РІ качестве утеплителя, то РёР· этого "точечного" источника поступления конденсата влага, Р·Р° счет капилярного влагопереноса полностью распределяется РїРѕ большой поверхности стены, откуда благополучно испаряется наружу. Р� РІ таком благополучном режиме подобная ситуация может сохраняться - годами. Рђ РІРѕС‚ окажись РЅР° месте пеноизола РёРЅРѕР№ утеплитель, СЃРѕ схожими характеристиками РїРѕ теплопроводности, РЅРѕ без эфффекта капиллярного влагопереноса - быть беде. РќР° месте трубы довольно быстро образуется полное увлажнение ваты, потом - лужи Рё потёки.
   

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 10/07/2010 17:05

Наша дискусия, с областными лабораториями и указанием на распространенные заблуждения, напоминает извините на собаку бегающую за собственным хвостом. :)
Зайдем СЃ РґСЂСѓРіРѕР№ стороны.Р’ перерывах между банами, наткнулся РЅР° СЂРѕР±РєРёРµ высказавание некоторых товарищей, применять водоотталкивающие добавки РІ пеноизол. Давайте развивать эту тему,которая РІ некоторой степени поможет нам получать утеплитель, действительно как достойную альтернативную  РґСЂСѓРіРёРј. Рђ если будем убеждать сами себя, что РѕРЅ Рё так С…РѕСЂРѕС€, то РЅР° форум,  можно РЅРµ заходить.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 10/07/2010 18:06

Цитата: mikk от 10/07/2010 17:05

Наша дискусия, с областными лабораториями и указанием на распространенные заблуждения, напоминает извините на собаку бегающую за собственным хвостом. :)
Зайдем СЃ РґСЂСѓРіРѕР№ стороны.Р’ перерывах между банами, наткнулся РЅР° СЂРѕР±РєРёРµ высказавание некоторых товарищей, применять водоотталкивающие добавки РІ пеноизол. Давайте развивать эту тему,которая РІ некоторой степени поможет нам получать утеплитель, действительно как достойную альтернативную  РґСЂСѓРіРёРј. Рђ если будем убеждать сами себя, что РѕРЅ Рё так С…РѕСЂРѕС€, то РЅР° форум,  можно РЅРµ заходить.

Давайте. Открывайте тему и начинайте. Эта тема называетца подругому...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 10/07/2010 18:43

Цитата: mikk от 10/07/2010 18:36

C утра, она еще называлась "бальзам на раны" это сейчас переиначили. А открывать мне новые темы как то не с руки, ведь я не член вашего клуба, а так, "гость зашедший на огонек". :D

А Вы обратили внимание, что тема постоянно находитца в открытом форуме? Т.е. к обсуждению приглашаются "все желающие". Темы для "внутреннего пользования" находятся в Закрытом разделе.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 10/07/2010 19:41

Цитата: mikk от 10/07/2010 17:05

Наша дискусия, с областными лабораториями и указанием на распространенные заблуждения, напоминает извините на собаку бегающую за собственным хвостом. :)
Зайдем СЃ РґСЂСѓРіРѕР№ стороны.Р’ перерывах между банами, наткнулся РЅР° СЂРѕР±РєРёРµ высказавание некоторых товарищей, применять водоотталкивающие добавки РІ пеноизол. Давайте развивать эту тему,которая РІ некоторой степени поможет нам получать утеплитель, действительно как достойную альтернативную  РґСЂСѓРіРёРј. Рђ если будем убеждать сами себя, что РѕРЅ Рё так С…РѕСЂРѕС€, то РЅР° форум,  можно РЅРµ заходить.

  Если РјРЅРµ РЅРµ изменяет "старческая память greylonly", РІ СЃРІРѕРµ время гидрофобизированием пеноизола озадачился страннник22.
  РўРµ же "остатки памяти" выдают, что Р’С‹ собрались Сѓ него заказать его установку.
  Сложив 2 Рё 2, делаю выводы, "РѕРєСѓРґР° ветер дует". Если РјРѕРё предположения неверные - поправьте:
  Р’ СЃРІСЏР·Рё СЃ заказыванием установки, РїРѕРІРёРґРёРјРѕРјСѓ, ведете тесное общение СЃРѕ "странником" Рё РѕС‚ него Р’С‹ восприняли идею, что"хороший индеец - мертвый индеец"... РІ том смысле, что хороший пеноизол - это пеноизол СЃ РЅРёР·РєРёРј водопоглащением. Рђ тот, РІ СЃРІРѕСЋ очередь, эти идеи почерпнул РёР· Белорусских госстандартов РЅР° утеплители.

 
  Р’ СЃРІСЏР·Рё СЃ этим возникает РѕС‡. РјРЅРѕРіРѕ слов, начинающихся СЃ привычного нам словосочетания "РќРћ...."

  Р’Рѕ первых.
  Р’ СЃРІСЏР·Рё СЃ принятой РЅР° данном форуме СЃРІРѕР±РѕРґРѕР№ вероисповедания, Вам самому решать, какому Богу молиться. РЇ, например - атеист, Рё молюсь только здравому смыслу. Р� РёСЃС…РѕРґСЏ РёР· этого РЅРёРєРѕРіРґР° РЅРµ старюсь оперировать понятиями "хороший-плохой", Р° лишь только РІ СЃРІСЏР·РєРµ "хороший РїРѕ сравнению СЃ чем? -- плохой РїРѕ сравнению СЃ чем?" Применение этого РїРѕРґС…РѕРґР° РІ более широком смысле, РїРѕ жизни вообще, РєРѕ всем её аспектам, Р° РЅРµ только Рє вопросам пеноизола, также РїСЂРёРЅРѕСЃРёС‚ СЃРІРѕРё плоды.

Во вторых.
 РќР• бывает материалов "хороших". РќРµ бывает материалов "плохих". Материал бывает таков, каков РѕРЅ есть. Может быть лишь неправильное или правильное его применение.
Пеноизол со свойствами повышенного капиллярного влагопереноса замечательно будет работать в стене, но я бы не рекомендовал его использовать для утепления подземной цоколной части. � руководствуюсь при этом - здравым смыслом, но никак ни мнением Белорусских стандартов. Даже если в этой части наши мнения - совпадают.

В третьих.
  Особенности технологии производства пеноизола позволяют получать его СЃ разными свойствами, изменяя РёС… РІ очень широких пределах. Уже сейчас, РЅР° современном, далеко РЅРµ совершенном оборудовании - можно получать пеноизол как СЃ закрытыми, так Рё СЃ открытыми порами, удовлетворя, таким образом, пожелания любого, даже самого требовательного заказчика.

В четвертых.
  Пожелания Белорусских стандартов - это, всего лишь: ПОЖЕЛАНР�РЇ очередного заказчика. РќРѕ никак РЅРµ истина РІ последней инстанции для производителя. РќСѓ странник, понятно - РІ Белоруссии живет....Вам то это зачем? РЈ Вас предпологается крупный заказ РІ лице Белорусской бюджетной организации?
 

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 10/07/2010 21:24

Цитата: mikk от 10/07/2010 21:17

........ А ГОСТ,по карбамидным пенопластам, кстати неплохой и в России такого пока нет :)

 РµСЃР»Рё РЅРµ сложно, закинь плиз этот ГОСТ РІ библиотеку.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 10/07/2010 21:48

Цитата: mikk от 10/07/2010 21:17

Рђ что, если СЏ общаюсь РІ РЅРµ форума СЃРѕ странником-это запрещено? Насколько РјРЅРµ известно,  РјРЅРѕРіРёРµ форумчане СЃ РЅРёРј общаются.

  РЎРїРёСЃРѕРє "РјРЅРѕРіРёС…" - огласите, плз.

Все, замеченные в порочащих связях, будут наказаны внеочередным дежурством по форуму в виде очистки разделов от спама и флуда в роли модераторов сроко на 1 день.

Цитировать

� некотоые тоже заказали у него оборудование. Передомной в очереди был форумчанин Адиль, после меня еще один дожидается :)

А эти - 2 наряда вне очереди!!!!

Цитировать

� второе, чем Вам ненравятся Белорусские ГОСТы?

ГОСТЫ мне - до лампочки. Для меня это - всего лишь ПОЖЕЛАН�Е ЗАКАЗЧ�КА. Как только государство Беларусь закажет у нас этот материал, так сразу и начнем их изучать.

А не нравится мне - Ваше преклонение перед ГОСТом как перед истиной в последней инстанции и недопонимание их значения. Конкретно это выражается в смешении в Вашем понимании значений выражений "соответствует ГОСТу..." и "хорошее качество".

Рђ если завтра частный заказчик Р·Р° СЃРІРѕРё деньги закажет Вам материал РёРЅРѕРіРѕ, непредусмотренного ГОСТом свойства?  Р’С‹ откажетесь делать, потому что это "плохо"?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: poker от 11/07/2010 18:45

Цитата: greylonly от 10/07/2010 09:39

У Вас какого года ТУ?
Доло РІ том, что для пористых теплоизоляционных материалов сусчествует показатель Водопоглощение Р·Р° 24 часа РїСЂРё частичном  погружении Р’ соответствии СЃ ГОСТ 17177-94, который был РїСЂРёРЅСЏС‚ РїРѕРґ действием  Р�РЎРћ 8144
Так это есче в старой редакции �СО! А с 2002 года новая редакция �СО даже предусматривает понятия "капиллярность".
Так что, метод "затопления" - это метод от Лукавого и к нам никакого отношения неимеет.
Ознакомитца с методикой испытаний по этому Госту можно здесь:
http://www.vashdom.ru/gost/17177-94/

 Р§РёС‚айте выдержку РёР· ГОСТ 17177:
"10.3. Метод определения водопоглощения при полном погружении образца в воду
10.3.1. Сущность метода заключается в измерении массы воды, поглощенной образцом сухого материала при полном погружении в воду в течение заданного времени." ...
А ТУ 2009 г, а цыфры реальные, потому что взяток не давал, сорбционная влажность высокая? - а какой ей быть, если влажность атмосферы при измерениях 99% ( у нас так весной и летом), в редкий день нет тумана.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 11/07/2010 20:55

Цитата: poker от 11/07/2010 18:45

Читайте выдержку из ГОСТ 17177:
"10.3. Метод определения водопоглощения при полном погружении образца в воду
10.3.1. Сущность метода заключается в измерении массы воды, поглощенной образцом сухого материала при полном погружении в воду в течение заданного времени." ...
А ТУ 2009 г, а цыфры реальные, потому что взяток не давал, сорбционная влажность высокая? - а какой ей быть, если влажность атмосферы при измерениях 99% ( у нас так весной и летом), в редкий день нет тумана.

При указанной вами влажности и температуре (+10град) колличество влаги в воздухе будет 9.5 гр\куб.м. Соответственно увеличение массы составит:
(15+0.0095):15*100=0.06% Это то, что может поступить из воздуха в наш материал.
Рђ  РЎСѓС‰РЅРѕСЃС‚СЊ метода заключается РІ измерении массы РІРѕРґС‹, поглощенной образцом СЃСѓС…РѕРіРѕ материала РїСЂРё полном погружении РІ РІРѕРґСѓ РІ течение заданного времени." Это блуд Рё лукавство. Таких условий РІ строительных конструкциях НЕСУЩЕСТВУЕТ!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 12/07/2010 13:30

Вопрос о квалификации: "О каком пористом материале идет речь??"

Я так читаю, что авторы пишут о пенополистироле. А карбамидный утеплитель не имеет отношения к делу о котором идет речь:
"Дело РІ том, что для пористых теплоизоляционных материалов сусчествует показатель Водопоглощение Р·Р° 24 часа РїСЂРё частичном  погружении Р’ соответствии СЃ ГОСТ 17177-94, который был РїСЂРёРЅСЏС‚ РїРѕРґ действием  Р�РЎРћ 8144"
ПОТОМУ что:
"3 Приложения А, Б настоящего стандарта содержат аутентичный текст �СО 8144 "Теплоизоляция. Маты минераловатные для теплоизоляции вентилируемых покрытий. Технические условия" и �СО 8145 "Теплоизоляция. Плиты минераловатные для теполоизоляции покрытий зданий по настилам. Технические условия"

Приложения В, Г, Е настоящего стандарта содержат аутентичный текст �СО 8145 "Теплоизоляция. Плиты минераловатные для теплоизоляции покрытий зданий по настилам. Технические условия"

Приложение Д настоящего стандарта содержит аутентичный текст �СО 8144 "Теплоизоляция. Маты минераловатные для теплоизоляции вентилируемых покрытий. Технические условия"

В этой жизни все как обычно. Производители и дистрибьютеры минераловантых материалов скинулись и заказали у наших ученых ГОСТ17177-94
Собственно с целью легализации применения минераловантых материалов в строительстве и разработан ГОСТ 17177-94

Вопрос о том что применение критерия "водопоглощение" не предусмотрено законом - как то не принято во внимание участниками форума... и все эти "..гордо плавающие кубики пеноизола" - отношения к делу не имеют.
ДА: "Таких условий, когда карбамидный утеплитель МЕТТЭМПЛАСТ плавает в строительных конструкциях - НЕСУЩЕСТВУЕТ!"

Рђ если Рё существует, то только РІ РІРёРґРµ строительного брака или ошибок РІ теплотехнических расчетах РЅР° этапе проектирования здания  - РІРѕС‚ Рє РЅРёРј (Рє строителям Рё проектировщикам) Рё РІРѕРїСЂРѕСЃС‹ Рё претензиии Рё РІСЃРµ остальное (если производитель пеноизола доказал вынужденность СЃРІРѕРёС… действий...)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 12/07/2010 13:49

� второе, чем Вам ненравятся Белорусские стандарты и ГОСТы?

Ой чего-то мне думается, что когда в этом государстве писали ГОСТы, вот уж точно, что о карбамидном утеплителе никто не думал ... все как обычно: пенополистирол, минвата,...
и докручивание ...понимания о том где и как применять, методы и способы испытаний ... все не для карбамидного утеплителя.

Все что видел - только плагиат или неудачная адаптация.....

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: парадиз от 12/07/2010 14:18

Раньше РѕСЃРѕР±Рѕ дотошным покупателям , демонстрировал макет , небольшой фрагмент стены СЃ широкой трещиной РЅР° фасаде . Сверху над трещиной крепилась двухлитровая пластиковая буылка, без РґРЅР° Рё СЃ нобольшим отверстием РІ крышке ( типа лейки). Наливал РІРѕРґСѓ СЃ красителем  Рё СЃ Р±РѕРєСѓ было РІРёРґРЅРѕ что РїРѕРґ силой тяжести РІРѕРґР° РїРѕ капилярам идёт РІРЅРёР· Р° РЅРµ РІ нутрь материала.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 12/07/2010 14:37

Цитата: Sandy от 12/07/2010 13:30

Вопрос о квалификации: "О каком пористом материале идет речь??"


ДА: "Таких условий, когда карбамидный утеплитель МЕТТЭМПЛАСТ плавает в строительных конструкциях - НЕСУЩЕСТВУЕТ!"

Рђ если Рё существует, то только РІ РІРёРґРµ строительного брака или ошибок РІ теплотехнических расчетах РЅР° этапе проектирования здания  - РІРѕС‚ Рє РЅРёРј (Рє строителям Рё проектировщикам) Рё РІРѕРїСЂРѕСЃС‹ Рё претензиии Рё РІСЃРµ остальное (если производитель пеноизола доказал вынужденность СЃРІРѕРёС… действий...)

   Р’РѕС‚ Рё СЏ Рѕ том-же РІ который раз... Р� настоятельно рекомендую всем начинать разговор СЃ ЛЮБЫМ заказчиком СЃРѕ слов:
 -- РќСѓ давайте поглядим Ваш проект!

 Р’ 99% случаев дальше следует примерно следующее:
-- Да нет у нас проекта.
-- В чем проблема? Давайте закажем?
-- Да ну их... вымогатели денег... мы сами с усами... я уже 3 (три!!!!) здания сам утеплил.
-- Да мне, собственно, все равно. Вы бумажечку от руки нарисуйте, чтоб было с чего объемы считать, и подпись поставьте.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 12/07/2010 14:46

На форуме идет смешение понятий и пониманий.

Если нет ГОСТ, то применение карбамидного утеплителя при строительстве 5....15 домов в том же порядке что пенополистирол или минвата - крайне затруднительно.. точнее - невозможно

Поэтому, на рынке малоэтажного строительства, куда Вас отправили..., где нет арх.-строй.надзора, арх. управления, и других гос органов которые планируют... и реализуют в установленном порядке.. строительство с тем или иным утеплителем, каждый выкручивается как может.
Например, путем моделирования разлома стены (после ядерного удара).
Ну.. не брак, так ядерный удар. Но все равно... с водопоглощением.

Вы знакомы с «Рекомендациями по применению теплоизоляционного материала «Пеноизол» в наружных ограждениях жилых и общественных зданий» проектного института «ЦН��ЭП Ж�Л�ЩА", Москва, 2003"??

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 12/07/2010 15:34

Цитата: Sandy от 12/07/2010 13:49

� второе, чем Вам ненравятся Белорусские стандарты и ГОСТы?

Ой чего-то мне думается, что когда в этом государстве писали ГОСТы, вот уж точно, что о карбамидном утеплителе никто не думал ... все как обычно: пенополистирол, минвата,...
и докручивание ...понимания о том где и как применять, методы и способы испытаний ... все не для карбамидного утеплителя.

Все что видел - только плагиат или неудачная адаптация.....

Р’СЃРµ, что РЅРµ РёР· РњРѕСЃРєРІС‹  конечно плагиат Рё неудачная адаптация. Р’ Беларуси еще РґРѕСЃРёС… РїРѕСЂ РІ лаптях С…РѕРґСЏС‚ ;D
� в многоэтажные дома, проектные организации,наверное с "дуру" закладывают карбамидоформальдегдный пенопласт?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 12/07/2010 15:52

Предполагаю, что участники, ранее ссылавшиеся на ГОСТ 17177-94, теперь с удивлением читают про плиты и маты минераловатные...
А другие участники ... уже обижаются.
Надо не обижаться, а надо расписать условия и обстоятельства... иными словами, форум не предназначен для обижания и обижанных, а для обмена мнениями, надеюсь что обоснованными.
Мое мнение: высказываю сомнение в том, что при разработке ГОСТ в Вашем государстве разработчики имели ввиду именно Ваш карбамидный утеплитель изготовленный по Вашим ТУ или именно Карбамидный утеплитель МЕТТЭМПЛАСТ - иных документальных доказательств или исполненной практики разработки ГОСТов - не имею.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 12/07/2010 16:55

Мое мнение: высказываю сомнение в том, что при разработке ГОСТ в Вашем государстве разработчики имели ввиду именно Ваш карбамидный утеплитель изготовленный по Вашим ТУ

А чей? Немецкий? Канадский, Российский? Да нет, свой разрабатывали, целый научно исследовательский институт. � нормы на него определены более жесткие, в том числе по влажноси, и по сорбционной влажности и по водопоглощению.и.т.д. � поверьте,в строительстве и везде, столько контролирующих структур на государственном уровне как в Беларуси, наверное нигде нет ;D
А ТУ- это не ГОСТ и его может получить любое юр.лицо и под любой материал, в том числе и на МЕТТЕМПЛАСТ в России. Но в Беларуси,на обекты свыше третьей категории ответственности, с ТУ можно даже и не соваться, не пройдет.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 12/07/2010 17:09

Ну и чево ссоритца? Все есть... � методы испытания у материалов разные. Есть методы испытания для вспененых изолирующих материалов. Все эти методы находятца в платниках, естественно свободный доступ закрытый. Ссылка была именно на Минеральную вату, но это не значит, что нету Стандартного метода для нашего материала. Вот он:
ASTM C1534
Abstract


This specification covers the composition, dimensions, and physical properties of flexible unfaced foam sheet, used to insulate interior surfaces of HVAC ducts, plenums and equipment used for the distribution of conditioned air. The flexible polymeric insulations of this specification are classified into Types I and II. Type I is a closed flexible foam. Type II is an open cell flexible foam. Following test methods shall be performed: apparent thermal conductivity; surface burning characteristics; hot service performance; water vapor sorption; water absorption; dimensional stability; odor emission; fungi resistance; erosion resistance; and sound absorption coefficient.
Там испытания для типа1,- метод затопления, а для типа 2 - метод частичного погружения на 24 часа.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 12/07/2010 17:14

Да... уж... уважаемый Mikk - расстроили Вы меня!!

На форумах пошла привычка "обижаться"... Вот думаю и мне случай выпал, На кого-бы обидеться.. Ну конечно на Дмитрия!! Ох как же он Москалей-то притисняет..

А тут нате. Mikk пишет строго и точно - хрен обидишься, не получается..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 07/09/2010 16:17

Уважаемые коллеги!!!

Анализ материала дискуссии по теме показывает, что реальных результатов по выполненному опыту.....нет, потому что опыт не проведен, и говорить о капилярном переносе ... как-то бездоказательно.

А слов было сказано много... это точно...

Гордо плавающие кубики материала - вообще здесь ни причем... поскольку они плавают... - это не моделирование условий эксплуатации материала в конструкции по смачиванию влагой, адсорбированию и капилярному переносу.

Предлагаю, 5 участников форума делают однин и тот же опыт по единой методике.
Описание результата и мобильное фото - на форум.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Turok от 07/09/2010 16:33

Александр Федорович, озвучте методику и условия экперимента.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 07/09/2010 17:04

Цитата: Sandy от 07/09/2010 16:17

Уважаемые коллеги!!!

Анализ материала дискуссии по теме показывает, что реальных результатов по выполненному опыту.....нет, потому что опыт не проведен, и говорить о капилярном переносе ... как-то бездоказательно.

Ну штоВы! эксперименты ненадень не прекрасчались. Знамя исследования из ослабших рук Дмитрия (с ево газонной травой) было подхвачено и находитца в надежных руках...
�сследования ведутца в области А насколько много влаги из воздуха может адсорбировать материал?
Скажу сразу. Если материал находитца в помещении, даже открытый, изменений геометрии НЕТ. А вот стоит вынести ево на открытый воздух... обана!
П.С. Кстати спасибо Лавалексу за подсказку... Самбы на это явление внимание необратил.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 07/09/2010 19:02

Мне кажется эту проблему "хорошо разжевали"в теме пеноизол под бетонной стяжкой.

Цитата: Sandy от 07/09/2010 16:17

Анализ материала дискуссии по теме показывает, что реальных результатов по выполненному опыту.....нет, потому что опыт не проведен, и говорить о капилярном переносе ... как-то бездоказательно.

� какие еще доказательства нужны?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 07/09/2010 21:37

Условия эксперимента.

Плотность пенопласта - по своему усмотрению.

1. �митация смоченной поверхности стены.
На дне большой тарелки с ровным дном (можно поднос) залита подкрашенная вода - синька, чернила...
Уровень воды менее 0,5 мм.

Предупреждение.
При перемещении влаги в образцы утеплителя дно тарелки (подноса) не может быть осушенным. На дне тарелки должна оставаться подкрашенная вода.

2. �митация капилярного переноса влаги в карбамидном утеплителе.
Первый образец имеет размеры 1 на 1 на 1 см.
Второй образец имеет размеры 1 на 1 на 1,5 см.
Третий образец имеет размеры 1 на 1 на 2 см.
Образцы устанавливаются на тарелку площадью 1 на 1 см на 24 часа.

Пока что все.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 07/09/2010 23:36

Незнаю как поведет синька или чернила в капиллярах материала, но...
Во время проведения опытов с нефтью, заметил что имеет место разделение по фракциям (вязкости, цвету) по высоте сорбции. Внизу черный, в середине коричневый, а на верху светло-коричневый. Не получитца ли... что фильтрация цветовой компаненты создаст иллюзию ограниченных капиллярных свойств материала?
Вроде ранее предложеный тест и так неплох. � наглядно и легко воспроизводим...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 08/09/2010 03:06

Я знал, что GL первым что-нибудь да скажет...
РќРѕ предполагал, что РІРѕРїСЂРѕСЃ будет Рѕ существенности отличий результатов РїСЂРё применении "СЃРёРЅРёС…"  Рё "фиолетовых" чернил..
Как там у Лавалекса о влиянии цвета чернил на результат??

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: lavalex13 от 08/09/2010 03:35

Влияниен чернил не проверял :), пока только проверил на потопляемость неразмятый кубик и размятый. Так вот утверждение что размятый должен утонуть неверно, - оба одинаково плавают. Второе, - эксперементальная рамка показала, что если оградить пеноизол от палящего солнца хотя бы ДВП( только не металлом), т.е. спрятать его в тень где температура не будет выше 30 градусов то усодочных щелей не появляется, естественно если уложит пересушенный из сушилки, а не высохщий в следствии естественной сушки.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 08/09/2010 10:10

Цитата: lavalex13 от 08/09/2010 03:35

Влияниен чернил не проверял :), пока только проверил на потопляемость неразмятый кубик и размятый. Так вот утверждение что размятый должен утонуть неверно, - оба одинаково плавают. Второе, - эксперементальная рамка показала, что если оградить пеноизол от палящего солнца хотя бы ДВП( только не металлом), т.е. спрятать его в тень где температура не будет выше 30 градусов то усодочных щелей не появляется, естественно если уложит пересушенный из сушилки, а не высохщий в следствии естественной сушки.

так а сушка у тебя сама при какой температуре? ведь если материал сушить при 100 и упаковать. то в следующий раз он может сжаться еще только при температуре свыше 100 ..имхо.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 08/09/2010 10:54

Чернила какие нужны? Подойдут для струйника водорастворимые?
Там, по ходу, краситель тако, что, типа по отдельности каждая молекула краски по 1 шт. плавает.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 08/09/2010 13:44

Написанное об условиях эксперимента - правильно.

Утеплитель без сушки - есть моделировние условий "Б" эксплуатации.

Плавание - это последовательный набор воды в полости, пустоты, каверны, крупные поры - все это отношения к делу (к капилярности) не имеет.

Так... а я недавно заменил и выбросил катридж принтера.... ай, ай, ай!!
Однако, предполагая результаты... я говорю о крупных капилярах утеплителя, там до 1 молекулы очень далеко.

Коллеги!! Так мы попробуем??
Если все сделаем одинаково на разных плотностях с обобщением и анализом результатов - то, это то что нужно....
Отклонение от базового варианта - есть предмет размышления над содеянным конкретного производителя с целью улучшения качества пенопласта (поропласта).

Возлагаю надежды на Тараса Ярославовича.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 13/09/2010 21:56

Вот ночью севодня проснулся и ... до утра уснуть немог.
Пока неспал, в раздумьях об усройстве мороздания, чевота найти немог ответа на один вопрос: А почему принято пеноизолу приписывать открытопористую структуру?
Вроде и видео НСТ в мае 2009 года выложило с подкраской воды и показывало, что "внутри ОН не синий". Совместные эксперименты форумчан подтвердили закрытопористую структуру, но сильно развитую капиллярную систему, ан - нет! По-прежнему САМ� утверждаем, что материал имеет открытопористую структуру...
Чудно как-то, чудно получаетца.
Ну ладно, нслибы какие-то бонусы с этого имеем, а то - нет. Любой строитель должен требовать от нас применения пароизоляционных пленок, но мы сами безо всяких пленок качаем в стены и считам, что именно таким образом стена являетца паропроницаемой, а значит дышащей!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 13/09/2010 23:19

Цитата: greylonly от 13/09/2010 21:56

Вроде и видео НСТ в мае 2009 года выложило с подкраской воды и показывало, что "внутри ОН не синий". Совместные эксперименты форумчан подтвердили закрытопористую структуру, но сильно развитую капиллярную систему, ан - нет! По-прежнему САМ� утверждаем, что материал имеет открытопористую структуру...
Чудно как-то, чудно получаетца.

Правильный пеноизол, это материал СЃ закрытыми порами, Рё межпузырьковыми воздушными каналами, так что ли выразится? РћС‚ этого зависит  показатель теплопроводности Рё РґСЂСѓРіРёРµ немаловажные факторы, делающий наш материал утеплителем.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 13/09/2010 23:36

Вот както посмотрел, а многие наши на своих сайтах распологают информацию об "открытопористой структуре"...
Может время пришло исправить НЕТОЧНОСТЬ?
Теперь уже и непонятно, откуда начинаетца ЭТО, но видимо тщательно и любовно информация переноситца из сайта в сайт... Мы сами своими заблуждениями дезинформируем и читателей и клиентов. А оно нам надо?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 14/09/2010 01:13

Цитата: greylonly от 13/09/2010 23:36

Вот както посмотрел, а многие наши на своих сайтах распологают информацию об "открытопористой структуре"...
Может время пришло исправить НЕТОЧНОСТЬ?
Теперь уже и непонятно, откуда начинаетца ЭТО, но видимо тщательно и любовно информация переноситца из сайта в сайт... Мы сами своими заблуждениями дезинформируем и читателей и клиентов. А оно нам надо?

Да, есть такой грех, и похоже свое начало об открытопористой структуре он берет еще с времен описания мипоры. Тогда вроде и ППС не шибко распространен был, тот что шариками, больше под словом пенопласт подразумевали поплавковый, твердый пенопласт. Вот тот точно 100% закрытопористый, где вообще нет никаких капиляров.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 14/09/2010 11:06

Цитата: greylonly от 13/09/2010 23:36

Вот както посмотрел, а многие наши на своих сайтах распологают информацию об "открытопористой структуре"...
Может время пришло исправить НЕТОЧНОСТЬ?
Теперь уже и непонятно, откуда начинаетца ЭТО, но видимо тщательно и любовно информация переноситца из сайта в сайт... Мы сами своими заблуждениями дезинформируем и читателей и клиентов. А оно нам надо?

  Для начала, давайте уточним терминологию.

Капилляр - http://ru.wikipedia.org/wiki/Капиллярность

Это очень тонкие трубочки, способные "тащить" воду сквозь себя. (капиллярный эффект).

Что такое поры - В�К�ПЕД�Я умалчивает, поэтому рискну предложиь свое понимание этого термина. Это несколько более толстая трубочка, неспоспособная поднять воду на сколь либо приличное расстояние. Ну...не более, чем на диаметр самой поры. Если вода поднялась выше, чем диаметр поры - можем считать ее капилляром.

�ными словами, и поры и капилляры - это трубочки. Но разного диаметра. Если трубочка обладает капиллярным эффектом за счет малого диаметра - мы её считаем капилляром.

Вернемся к нашему материалу. Очевидно, что там полно и того и другого.


� это нужно понимать.

Второй важный момент, что уже сейчас мы УМЕЕМ получать пеноизол с потребными нам свойствами в плане открытых или закрытх пор. Т.е может сделать как полностью открытопористый так и полностью закрытопористый. � у каждого из этих материалов в связи с их свойствами найдется свое применение. НАпример - абсорбер нефти.

Поэтому мнения и высказывания об однозначно "правельном" пеноизоле с теми или иными свойствами не являются кореректными и звуит как : "правельный" пеноизол - только белого цвета.

Более корретным следует считать мнение, что РЅРµ бывает "правельного" или "РЅРµ правельного" пеноизола РІ СЃРІСЏР·Рё СЃ его пористостью.  Бывает неправильное применение пеноизола СЃ учетом его свойств.

Далее, весьма любопытный момент.

Вот мнение г. mikk

Автор: mikk
Правильный пеноизол, это материал СЃ закрытыми порами, Рё межпузырьковыми воздушными каналами, так что ли выразится? РћС‚ этого зависит  показатель теплопроводности Рё РґСЂСѓРіРёРµ немаловажные факторы, делающий наш материал утеплителем.

Мысль правильная, логичная, Рё, РІСЂРѕРґРµ Р±С‹ - РЅРµ вызывающая возражения. РќРѕ...терзают смутные сомнения.  Ведь есть еще такой важный показатель, как паропроницаемость. Это СЃРІ-РІРѕ матерала, очевидно,так же  связано напрямую СЃ открыто-закрыто пористостью.

 РќР°СЃРєРѕР»СЊРєРѕ разнятся РїРѕ теплопроводности пеноизолы СЃ прочими одинаковыми свойствами (плотность, сырье, технология получения Рё С‚.Рґ.) РІ зависимости РѕС‚ РёС… открыто-закрыто пористости? Р� насколько разнится РёС… паропроницаемость?
Здесь нужно оперировать не теоретическими предоложениями, а объективными лабораторными замерами.
Рђ подобных цифр сравнения лично СЏ РЅРёРіРґРµ РЅРµ видел. Рђ РЅСѓ как окажется, что, например, изменени структуры пенопласта СЃРѕ 100% закрытых РїРѕСЂ РЅР° 100% открытых даст нам снижение ухудшение "лямды" теплопроводности, например, РЅР°  2%, Р° повышение паропроницаемости РЅР° 50%?

� это - лишь мои предполжения, а каковы рельные цифры ? �стоит ли овчинка выделки борооться за 100% закрытопористость? (Хотя чего за нее бороться? Технология известна и примитивна.) Вопрос в том, а не мнимые ли это преимущества? Ведь паропроницаемость т - ухудшится!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 14/09/2010 13:28

 РћС‚ветить коротко РЅР° столь длинный монолог можно РґРІСѓРјСЏ словами. Если открытопористый пеноизол использовать РІ качестве сорбента нефтепродуктов,то РґР°, определение РїРѕРґС…РѕРґРёС‚.
А если рассматривать как строительный утеплитель, то по заключению лаборатории Н�� строймарериалов, только закрытопористый материал с определенными свойствами. Список свойств оглашался ранее. � как правило в разных странах СНГ, этот список мало чем кординально отличается друг от друга. Если есть интерес, можешь позвонить к примеру в Киев в аналогичное учереждение и получить консультацию.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 14/09/2010 13:40

Цитата: mikk от 14/09/2010 13:28

Ответить коротко на столь длинный монолог можно двумя словами. Если открытопористый пеноизол использовать в качестве сорбента нефтепродуктов,то да, определение подходит.
А если рассматривать как строительный утеплитель, то по заключению лаборатории Н�� строймарериалов, только закрытопористый материал с определенными свойствами. Список свойств оглашался ранее.

 РЎСЃС‹Р»РѕС‡РєСѓ можно, плз, РЅР° эту лабораторию. Р�ли сами приведите текст её заключения.
� жирным шрифтом выделите её (лаборатории) мнение о пригодности-непригодности открытопористых материалов в качестве утеплителей.

�ли это Ваше такое мнение?

Врочем, не важно, чье это мнение.

А Важно вот что. Каким образом это мнение согласуется с массовым применением в строительстве в качестве утеплителей волокнистых утеплителей - стеклянные и минеральные ваты? Ведь в ватах вопрос об измерения открыто-закрыто пористости даже и не стоит. 100 % открытая система. А вот поди ж ты...

А что по этому поводу говорит здравый смысл и житейский опыт? А погляжу как я на свою зимнюю меховую шапку..Ба...!!!! Н� одной закрытой поры....ПО логике этой Вашей лаборатории все обладатели мехов - должны замерзнуть? �ли обледенеть вследствие конденсата от их незакрытопористых мехов и шкур?

ВОт, кстати, похоже, и мамонты по этой же причине вымерли. У них утеплитель был неправильный. Абсолютно весь без единой закрытой поры.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 14/09/2010 13:53

Дим. Зачем тебе это надо? Заключения,свойства различных утеплителей и пеноизола в частности, Для выполнения объектов третьей категории ответственности они не столь важны, У тебя договор с физическим лицом дяди Васи и разногласия сторон, определяете в частном порядке. А вот если будешь делать объекты выше этой категоии, и не дай бог финансируемыми из госбюджета, то там тебя и ознакомят с перечнем необходимых документов и заключений.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 14/09/2010 15:29

Зачем мне это надо?

А хочу выяснить откуда ноги ростут у приведенно Вами информации - с интонациями ГУРУ вещаете полный бред, который и пытаетесь подтвердить якобы мнением лаборатории Н�� кокого-то там.

1) Таки ссылки на заключение этой самой лаборатории - НЕТ. Т.е. это ваша фантазия?

2) Если даже это не Ваша фантазия, тогда чья?

3) Если это даже фантазия лаборатории Н��, то, во первых, лично у меня один знакомый в такой работает... ну полный идиот. Просто диву даешься, как до сих пор по глупости под трамвай не угодил. Такой тип еще и не такое мог написать бы. А Вы на ЭТО - потом молитесь. Своей головы нет?

4) Даже если в республике Беларусь в лабораториях Н�� у Ваших спецов свое особое мнение по пригодности незакрытопористых материалов в качестве утепления, отличное от мировго опыта, ну так это и не удивительно. У Беларуси - свой особый путь. Не зря ведь её называют заповедником социализма в центре европы. Так что, вполне возможно, что даже и на самом деле подобное заключени может в природе существовать. Удивительно иное. С чего это Вы решили, что подобное мнение может вызывать доверие у небелорусских специалистов и использоваться в качестве аргументации в пользу закрытопористых утеплителей?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 14/09/2010 16:42

О.К. документы специалистов из "заповедника социализма" вас никак не убеждают,давайте послушаем мнение людей из стран с рыночной, капиталистической экономикой :)
Возмем к примеру Логруса, человек сделал кой- какие заключения по своему полученному материалу.

Цитата: Логрус от 11/09/2010 23:30

РљСЂРѕРјРµ того РјРЅРµ понравились такие показатели, как водопоглощение РїРѕ объему (4,6%) Рё сорбция РїРѕ массе (4,9%) РїСЂРё плотности 8 РєРі/Рј³.
Впрочем полные данные я размещу в виде скана по получению заключения с приложениями, со всеми печатями.

Может ему тоже, эти заключения написал РёРґРёРѕС‚ "своевременно РЅРµ попавший РїРѕРґ трамвай"?  ;D
Низкие цифры по водопоглащению, как раз таки и говорят, что материал из мелкодисперсной пены с закрытыми порами и минимумом свободных капиляров.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 14/09/2010 17:53

Вынужден согласитца, Дмитрий прав...
Хотелосьбы добавить только маленикий штришок, так сказать оттенить основной смысл.
Паропроницаемость к закрыто-открыто-порам отношения неимеет:
У бетона какие поры? открытые или закрытые? А паропроницаемость имеет.
У древесины поры открытые или закрытые? и в направлении поперек-повдоль? А паропроницаемость разнитца в 4-5 раза.
Паропроницаемость зависит от наличия (или нет) капиллярной системы. А капиллярная система формируетца при изготовлении материала, в нашем случае обязательное присутствие воды, которая при высыхании материала будет "изготавливать" капилляры.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 14/09/2010 18:05

Цитата: greylonly от 14/09/2010 17:53

Вынужден согласитца, Дмитрий прав...
Хотелосьбы добавить только маленикий штришок, так сказать оттенить основной смысл.
Паропроницаемость к закрыто-открыто-порам отношения неимеет:
У бетона какие поры? открытые или закрытые? А паропроницаемость имеет.
У древесины поры открытые или закрытые? и в направлении поперек-повдоль? А паропроницаемость разнитца в 4-5 раза.
Паропроницаемость зависит от наличия (или нет) капиллярной системы. А капиллярная система формируетца при изготовлении материала, в нашем случае обязательное присутствие воды, которая при высыхании материала будет "изготавливать" капилляры.

Да кто спорит про капилярную систему?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 14/09/2010 18:42

Цитата: mikk от 14/09/2010 16:42

О.К. документы специалистов из "заповедника социализма" вас никак не убеждают,давайте послушаем мнение людей из стран с рыночной, капиталистической экономикой :)

Щас разберемся.

смотрим сюда....

Цитата: mikk от 13/09/2010 23:19

Правильный пеноизол, это материал СЃ закрытыми порами, Рё межпузырьковыми воздушными каналами, так что ли выразится? РћС‚ этого зависит  показатель теплопроводности Рё РґСЂСѓРіРёРµ немаловажные факторы, делающий наш материал утеплителем.

 Р–ирным выделено РјРЅРѕР№.

Который пост пытаюсь выяснить:

1), почему Р’С‹ считаете, что материал  СЃ окрытыми порами , или вообще без оных (минвата, мех животных ) утеплителем РЅРµ является?

2) Почему Вы считаете, что простое Ваше голословное заявление об этом должно нас всех убедить, что шуба не греет, как впрочем и свитер тоже?

  Если РІ качестве аргументации Р’С‹ теперь приводите РІРѕС‚ Р­РўРћ:

Цитата: Логрус от 11/09/2010 23:30

Кроме того мне понравились такие показатели, как водопоглощение по объему (4,6%) и сорбция по массе (4,9%) при плотности 8 кг/м3.

 РљР°Рє РЅРё пытался, так Рё РЅРµ СЃРјРѕРі углядеть причинно-следственную СЃРІСЏР·СЊ между приведенной выше цитатой Рё  непригодностью как утеплителей волокнистых материалов (шерсть, минвата Рё С‚.Рї.).
 
  Если Р’С‹ таковую СЃРІСЏР·СЊ усматриваете - то против такой убийственной аргументации - РЅРµ попрешь. РЇ - пас.

 РћСЃС‚ается лишь последнее предположение. Наверно РІ Вашем РіРѕСЂРѕРґРµ трамваев нет. Р’ противном случае человек СЃ РїРѕРґРѕР±РЅРѕР№ "логикой" уже Р±С‹ давно РїРѕРґ него СѓРіРѕРґРёР».

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 14/09/2010 18:47

А я потихонечку нашел синий катридж, нарезал образцы, увлажнил дно тарелки, и т.д.
Только факты

1. Та часть образца, которая касалась синей воды стала хорошо синей.

2. Выше - часть РїРѕСЂ (ячеек) неровным образом дает бледно СЃРёРЅРёР№ цвет.  Есть отдельные выбросы светло синего цвета вверх. Р’ этих выбросах есть вкрапления белых РїРѕСЂ (ячеек).

3. После 6.. часов весь образец становится влажным - причем он имеет обычный белый цвет.
Вот как синяя вода потеряла цвет??
Мембранное всасывание??

4. Фото Тараса показывыают РІ том числе Рё "дырочки" РІ стенках ячеек (соседних РїРѕСЂ) - это РЅРµ классический капиляр Рё описание механизма поднятия влаги РїРѕРґ то что РІРёРґРЅРѕ РЅР° фото - РЅРµ РїРѕРґС…РѕРґРёС‚.  Где же там мениску образоваться??

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 14/09/2010 18:54

Не надо уводить разговор в сторону. Причем здесь войлок минвата, шерсть.Разговор идет о разных свойствах пеноизола! Вы можете изготавливать ЛЮБОЙ! и лить куда хотите!Хотя и на любой другой утеплитель минвата,ППС и т.д., существует стандарт: а именно, что он должел удовлетворять определенным требованиям как утеплитель. Если не удовлетворяет, то не проходит сертификацию. Вы же не носите шапку съеденною молью?Какой с нее толк? не греет и вида нет. То же самое относится и к ЛЮБЫМ УТЕПЛ�ТЕЛЯМ!!!!!!!!!!! К разваливающемуся в руках самопальном ППСу или минвате, хотя, в какой то мере с натяжкой можно и их назвать утеплителем, только вопрос надо ли?
Вот если сорвете тендер на крупный объект 1или2 категории ответственности, я погляжу как вам удасться пропихнуть ЧТО ТО без этих самых пресловутых бумаг. Хотя В Украине при "диком капитализме" все возможно! :)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 14/09/2010 19:56

Цитата: Sandy от 14/09/2010 18:47

4. Фото Тараса показывыают РІ том числе Рё "дырочки" РІ стенках ячеек (соседних РїРѕСЂ) - это РЅРµ классический капиляр Рё описание механизма поднятия влаги РїРѕРґ то что РІРёРґРЅРѕ РЅР° фото - РЅРµ РїРѕРґС…РѕРґРёС‚.  Где же там мениску образоваться??

Не те фотки смотрели. Здесь я выделил один момент на фотографии Тараса, который показывают ГДЕ находятца наши капилляры:

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 14/09/2010 20:04

Цитата: Sandy от 14/09/2010 18:47

3. После 6.. часов весь образец становится влажным - причем он имеет обычный белый цвет.
Вот как синяя вода потеряла цвет??
Мембранное всасывание??

А можете ответить? на какой установке получен сей образец материала?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 14/09/2010 20:07

А счаз посмотрите и попробуйте найти такиеже "двойные" стенки пузырьков:

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 14/09/2010 20:20

Классицизм - ГЖУ-1Н МЕТТЭМ изд. 2003г.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 14/09/2010 20:22

Цитата: Sandy от 14/09/2010 20:20

Классицизм - ГЖУ-1Н МЕТТЭМ изд. 2003г.

Материал маленько перекислили!!!!!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 14/09/2010 20:23

Ладно...
Так почему же синий цвет не пошел??

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 14/09/2010 20:28

Цитата: Sandy от 14/09/2010 20:23

Ладно...
Так почему же синий цвет не пошел??

Re: Капиллярный влагоперенос в пеноизоле.
« Ответ #278 : 07/09/2010 23:36 »
Цитировать
Незнаю как поведет синька или чернила в капиллярах материала, но...
Во время проведения опытов с нефтью, заметил что имеет место разделение по фракциям (вязкости, цвету) по высоте сорбции. Внизу черный, в середине коричневый, а на верху светло-коричневый. Не получитца ли... что фильтрация цветовой компаненты создаст иллюзию ограниченных капиллярных свойств материала?
Вроде ранее предложеный тест и так неплох. � наглядно и легко воспроизводим...
Пытался намекнуть... ;D ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 14/09/2010 20:29

 РЇ РЅРµ хочу спорить Рё доказывать очевидное . РќРѕ СЃ увереностью подтвержу , что капиляры РІ пеноизоле - реальность . Правда РЅРµ Сѓ каждого РѕРЅРё есть . Р� тот эксперимент что краска РЅРµ поднялась вверх еще РЅРµ РіРѕРІРѕСЂРёС‚ , что нет капиляров . Посмотрите сначала образец РІ РјРёРєСЂРѕСЃРєРѕРї , убедитесь РІ наявности капиляров , Р° потом мокайте . РЈ меня тоже есть образцы , которые посинеют сразу , Рё которые РЅРёРєРѕРіРґР° РЅРµ намокнут . РќРѕ это РЅРµ значит что РїРѕ РЅРёРј можно говорить Рѕ всем материале .

 РўРµРїР»РµРµ или нет пеноизол СЃ капилярами пеноизола без капиляр сказать может только лаболатория . Рђ тот факт что СЃ капилярами материал имеет лучшие механические характеристики сомнению РЅРµ подлежит .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 14/09/2010 20:46

А тот факт что с капилярами материал имеет лучшие механические характеристики сомнению не подлежит . - ЕЩЕ БЫ!!!

1. Всю жизнь считал и считаю, что пеноизол имеет капиляры... но цветность меня слега удивила.
2. Вопрос о цветности как факт... GL подтверждает, а объяснений, вроде как и я - не дает... (или дает??)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 14/09/2010 21:58

Цитата: Тарас от 14/09/2010 20:29

 РўРµРїР»РµРµ или нет пеноизол СЃ капилярами пеноизола без капиляр сказать может только лаболатория .

Вот капилляры к "теплоте" какраз отношения неимеют, здесь рулит воздух в пузырьках. А воздух даже в разодраных вклочь порах будет неконвективный, поэтому структура пузырьков значения неимеет.
А вот с точки зрения увлажнения, сорбции, структура имеет первостепенное значение.
Представте, в материал начинает заходить пар воздуха и конденсироватца в не в капиллярах, а в порах? Естественно, что капилляр вынесет лишнию влагу в наружную ограждающую конструкцию, или на внешнюю среду.
А если в поре? ОНО )влага) будет тупо накапливатца в каждой поре, затем в последующей, и т.д. пока не увлажнитца весь материал... Вот тогда и имеет смысл говорить о "теплее" или "нетеплее".
Поэтому, когда гдето говорим, что материал обладает открытопористой структурой, мы льем воду на мельницу империализма в лице наших врагов ППСников. Минераловатчики в этом случае молчат и нервно курят в сторонке, поскольку их вата... с точки зрения влагопереноса и влагонакопления - это полный пипец.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 14/09/2010 23:15

Согласен 33 раза подряд.
Ввел понятие правильной стены "монолит по способу влагопереноса"

Только одного не могу объяснить - почему нет синего цвета??

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 14/09/2010 23:43

Цитата: Sandy от 14/09/2010 23:15

Согласен 33 раза подряд.
Ввел понятие правильной стены "монолит по способу влагопереноса"

Только одного не могу объяснить - почему нет синего цвета??

А потомушта! Многие р-ры являютца "неистинными растворами" или коллоидными, и чернила в их числе.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Раствор
А теперь представим, как коллоидный раствор будет подниматца по сухому фитилю от керосинки...
За счет чего в принцыпе будет происходить подъем жидкостей против сил тяготения и гравитации? Правельно, за счет смачивания относительно сухой поверхности жидкостью, имеющее какоето поверхностное натяжение. Естественно предположить, что чем больше активность жидкости, тем больше сила поверхностного натяжения, тем больше высота, на которую эта жидкость может забратца. А вот теперь самое интересное:
Силы смачивания (ониже Рё капиллярные силы) настолько велики, что РІ  любом СЂ-СЂРµ, подчеркиваю ЛЮБОМ! Р±СѓРґСѓС‚ разрушены СЃРІСЏР·Рё между макромалекулами СЂ-СЂР° Рё будет идти разделение РїРѕ свойствам. Что Рё наблюдаем. Просто РІРѕРґР°, как более активное РІ-РІРѕ имеет больший СѓРіРѕР» смачивания Рё опережает РїРѕ фитилю менее активные чернила. РЎ такимже успехом РјС‹ можем РЅР° РґРЅРѕ блюдца налить соленой РІРѕРґС‹ Рё получить РЅР° поверхности материала чистейшуу, структурированую пресную РІРѕРґСѓ.
На этом принцыпе основано работа сорбционных фильтров.
Вот как-то так...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 15/09/2010 00:05

Вот блин...пока писал, GL меня опередил...а я тут целое сочинение наваял. � между делом - "вычислил" вероятность существования того, что GL назвал сорбционным фильтром. Оставляю текст для потомков в первозданном виде, может мое объяснение кому-то покажется более удобоваримым, нежели у GL.

Цитата: Sandy от 14/09/2010 23:15

Только одного не могу объяснить - почему нет синего цвета??

Предлагаю гипотезу..

Где то тут была сылка РѕС‚ GL, там было описание  кластерной теории структуры РІРѕРґС‹.

Суть кластерной теории. Молекулы воды не просто болтаются в тазике, как толпа отдельных шариков-молекул, но образуют определенные структуры. Т.е. молекулы воды вступают друг с дружкой в легкое химическое взаимодействие.

РќСѓ...что-то наподобие, как металлическая стружка притягивается Рє магниту. Вначале РѕРґРЅР° частичка металла пристает Рє магниту.  Рљ ней липент другая крупица Рё С‚.Рґ. РџРѕРєР° РЅРµ образуется некое упорядоченное скопище. Весьма, впрочем С…СЂСѓРїРєРѕРµ.

Суть смачивания РІРѕРґРѕР№ гидрофильного материала (пеноизол - как раз такой) заключается РІ том, что молекулы РІРѕРґС‹ вступают РІ слабое химическое взаимодействие СЃ молекулами материала. Стремятся Рє нему прилипнуть. Причем, сила этого "прилипания" сильнее, чем взаимодействие между самими молекулами РІРѕРґС‹. Рў.Рµ. молекула РІРѕРґС‹ охотнее покидает СЃРІРѕР№ кластер Рё прилепляется Рє поверхности материала. РќРѕ РІСЃРµ таки способность взаимодействовать СЃ РґСЂСѓРіРёРјРё молекулами РІРѕРґС‹ Сѓ нашей прилепившейся молекулы - остается. Р� РѕРЅР° притягивает Рє себе очередную молекулу. Р� РІРѕС‚ уже Сѓ стенки капилляра - 2 слоя молекул, потом - 3 Рё С‚.Рґ.  Так РїСЂРѕРёСЃС…РѕРґРёС‚ заполнение капилляра РІРѕРґРѕР№.

Рђ что такое чернила РІ РІРѕРґРµ? Это крупные твердые частички пигмента, которые равномерно распределены между молекулами РІРѕРґС‹ Р·Р° счет Р±СЂРѕСѓРЅРѕРІСЃРєРѕРіРѕ движения. Р� РѕРЅРё РЅРµ РјРѕРіСѓС‚ взаимодействовать СЃ поверхностью материала, РїРѕРґРѕР±РЅРѕ  молекулы РІРѕРґС‹. Так же РѕРЅРё РЅРµ РјРѕРіСѓС‚ пермещаться внутри капилляра Р·Р° счет Р±СЂРѕСѓРЅРѕРІСЃРєРѕРіРѕ движения, С‚.Рє. там слишком мало для этого СЃРІРѕР±РѕРґРЅРѕР№ РІРѕРґС‹. Р’СЃСЏ РІРѕРґР° связана СЃ поверхностью Рё РІ кластерах.

Таким образом пеноизол работает подобно капиллярному фильтру, засасывая только воду.

�нтересно... а ионы солей в капилляры проникают?

Есть у кого возможность померять pH в растворе и на другом конце нашего капиллярного фильтра?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 15/09/2010 00:13

�нтересно... а ионы солей в капилляры проникают?
Тут наверно будет степень очистки зависеть от диаметра капилляра...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 15/09/2010 08:30

Цитата: greylonly от 14/09/2010 21:58

Вот капилляры к "теплоте" какраз отношения неимеют, здесь рулит воздух в пузырьках. А воздух даже в разодраных вклочь порах будет неконвективный, поэтому структура пузырьков значения неимеет.
А вот с точки зрения увлажнения, сорбции, структура имеет первостепенное значение.
Представте, в материал начинает заходить пар воздуха и конденсироватца в не в капиллярах, а в порах? Естественно, что капилляр вынесет лишнию влагу в наружную ограждающую конструкцию, или на внешнюю среду.
А если в поре? ОНО )влага) будет тупо накапливатца в каждой поре, затем в последующей, и т.д. пока не увлажнитца весь материал... Вот тогда и имеет смысл говорить о "теплее" или "нетеплее".
Поэтому, когда гдето говорим, что материал обладает открытопористой структурой, мы льем воду на мельницу империализма в лице наших врагов ППСников. Минераловатчики в этом случае молчат и нервно курят в сторонке, поскольку их вата... с точки зрения влагопереноса и влагонакопления - это полный пипец.

Вот человек плавно, тихо и спокойно, подвел опять к мысли, что правильный пеноизол, это закрытопористый, с минимальными капилярами!
� не приводит душераздирающих примеров с переездом трамваем "идиота" ученого. :'(

Цитата: Дмитрий от 14/09/2010 11:06

Здесь нужно оперировать не теоретическими предоложениями, а объективными лабораторными замерами.
А подобных цифр сравнения лично я нигде не видел.

Так прежде чем писать пустые посты на пол-листа, поинтерисуйтесь этим на досуге.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 15/09/2010 08:53

Спасибо ваятелям...
�нтересно... а ионы солей в капилляры проникают? - следующий опыт - на соленой воде...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 15/09/2010 10:14

Цитата: greylonly от 14/09/2010 21:58

А если в поре? ОНО )влага) будет тупо накапливатца в каждой поре, затем в последующей, и т.д. пока не увлажнитца весь материал... Вот тогда и имеет смысл говорить о "теплее" или "нетеплее".
....

        Да СЃ какого перепугу РћРќРћ там будет накапливаться, если скорость ВЫВОДА пара РёР· кнструкции ВЫШЕ скорости поступления? Рђ для чего тогда делаются вентфасады, пленки СЃ разной паропроницемостью монтируются, паропроницаемые фасадные краски используются?
         
       

     

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 15/09/2010 10:18

Дальнейший разговор о кластерах и их свойствах приведет к упоминанию об угле между плоскостями орбит электронов 104 град., изменении этого угла и свойствах воды в этой связи, о длинне цепочки ассоциатов, о право - лево - завитковости... и т.д., и т.п., что врядли имеет отношение к практике изготовления утеплителя.....
Все что сказано на форуме - достаточно

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 15/09/2010 10:27

2 mikk

Цитата: Дмитрий от 15/09/2010 10:14

        Да СЃ какого перепугу РћРќРћ там будет накапливаться, если скорость ВЫВОДА пара РёР· кнструкции ВЫШЕ скорости поступления? Рђ для чего тогда делаются вентфасады, пленки СЃ разной паропроницемостью монтируются, паропроницаемые фасадные краски используются?     
       

   Р’РѕС‚ человек плавно, тихо Рё СЃРїРѕРєРѕР№РЅРѕ, подвел опять Рє мысли, что ...

не бывает пеноизола "правильного", не бывает пеноизола "неправильного".

А бывает пеноизол разной степени открытопористой структуры, и, соотвественно может быть "правильное" или "неправильное" его применение.

 РќРѕ РїСЂРё этом пеноизол РќР• ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ УТЕПЛР�ТЕЛЕМ, как Р’С‹ тут пытаетесь вводить РІ заблуждение читателей этой темы, ссылаясь РЅР° Ваши фантазии: то пишите РїСЂРѕ некое заключитени мифической лаборатории, то РІРґСЂСѓРі приводите цитату ЛОГРУСА совершенно РЅРµ Рѕ том.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 15/09/2010 10:29

Да с какого перепугу ОНО там будет накапливаться, если скорость ВЫВОДА пара из кнструкции ВЫШЕ скорости поступления? А для чего тогда делаются вентфасады, пленки с разной паропроницемостью монтируются, паропроницаемые фасадные краски используются?

А для чего в трехслойных конструкциях сопротивление папопроводности внутренней стены не менее чем в 1,5 раз больше, чем наружной??

Для того же.....

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 15/09/2010 10:35

Цитата: Дмитрий от 15/09/2010 10:14

        Да СЃ какого перепугу РћРќРћ там будет накапливаться, если скорость ВЫВОДА пара РёР· кнструкции ВЫШЕ скорости поступления? Рђ для чего тогда делаются вентфасады, пленки СЃ разной паропроницемостью монтируются, паропроницаемые фасадные краски используются?
         
       

   

Только пар из конструкции выводитца каким путем? Только капиллярным!
Вот в Минватах нету капиллярной системы, поэтому и накапливаетца.
А представте, что пар (вода) пошел не в капилляр, а в пузырек? и расположился там равномерно по всей площади, и никуда несобираетца выходить потому как из пузырька выход только в соседний такойже открытопористый пузырек. Куда вода пойдет?
В капилярной системе схема работы таково:
1. Диффузия паров через ограждающую конструкцию
2. Сорбция паров на матрице материала
а только потом, если сорбция была создана в нужном месте ( в капилляре)
3. Капиллярный перенос паров в Ж�ДКОМ виде в место с меньшей влажностью, соответственно меньшим давлением.


Вот первые два пункта происходят всегда. А третий, самый важный, только в пеноизоле, и только при наличии Закрытопористой структуры, и только при наличии капилляров среди этой структуры.

Ну... это чисто мое видение процессов... насколько верно?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 15/09/2010 10:37

А следовательно...
ПРАВ�ЛЬНЫЙ пеноизол обеспечивает обязательность капилярного переноса

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 15/09/2010 10:41

Цитата: Дмитрий от 15/09/2010 10:27

2 mikk
А бывает пеноизол разной степени открытопористой структуры, и, соотвественно может быть "правильное" или "неправильное" его применение.

РќРµ правильное применение РєСѓРґР°? Р’ качестве удобрения РІ РѕРіРѕСЂРѕРґ?  Правильное РєСѓРґР°, РІ строительные конструкции?

Цитата: Дмитрий от 15/09/2010 10:27

2 mikk

    то РІРґСЂСѓРі приводите цитату ЛОГРУСА совершенно РЅРµ Рѕ том.

На счет цитаты Логруса, не понял какой?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 15/09/2010 10:58

Цитата: greylonly от 15/09/2010 10:35

...
А представте, что пар (вода) пошел не в капилляр, а в пузырек? и расположился там равномерно по всей площади, и никуда несобираетца выходить потому как из пузырька выход только в соседний такойже открытопористый пузырек. ...

Ключевые моменты в ваших рассуждениях я выделил жирным шрифтом. Вы путаете понятия пар (газ) и вода (жидкость).
В своих, несомненно, логических рассуждениях почему-то рассматриваете их тождественно.
А это - совершенно РАЗНЫЕ вещества. Все Ваши рассуждения касаются Ж�ДКОСТ�.
В нормальных же условиях эксплуатации стены - жидкости НЕТ. Там есть ПАР.

Несомненно, иногда, при ОПРЕДЕЛЕННОМ стечении обстоятелств пар может (или не может) - превратиться в воду (жидкость). А вот эти то "определенные стечения обстоятелств" прекрасно изучены, известны и нам подконтрольны.

 Рђ насчет того, что там РїСЂРѕРёСЃС…РѕРґРёС‚ РІ капиллярах...РІРѕРґР° там или пар.....вообще дело темное.

Уже раньше РіРґРµ-то РїСЂРѕ это писали. Р’РѕРґР° - это то, что замерзает РїСЂРё 0⁰РЎ. Рђ то, что находится РІ капиллярах РїРѕ свойствам Р РђР”Р�КАЛЬНО отличается РѕС‚ обычной РІРѕРґС‹: температура кристалиизации там РѕС‚ -14^РѕРЎ, Рё краску РћРќРћ РЅРµ желает РІ себе содержать, Рё даже РёРѕРЅС‹ солей отвергает. Р’РѕРґР°(жидкость) так себя РЅРµ ведет.

Поэтому, я соглашусь с вами, что капилляры способствуют выводу молекул воды (в смысле хим. вещества) из конструкции стены, но радикалльно возражаю, что там, в капиллярах - именно вода (жидкость) в привычном нам смысле этого слова.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 15/09/2010 11:19

Цитата: Дмитрий от 15/09/2010 10:58

Ключевые моменты в ваших рассуждениях я выделил жирным шрифтом. Вы путаете понятия пар (газ) и вода (жидкость).
В своих, несомненно, логических рассуждениях почему-то рассматриваете их тождественно.
А это - совершенно РАЗНЫЕ вещества. Все Ваши рассуждения касаются Ж�ДКОСТ�.
В нормальных же условиях эксплуатации стены - жидкости НЕТ. Там есть ПАР.

Несомненно, иногда, при ОПРЕДЕЛЕННОМ стечении обстоятелств пар может (или не может) - превратиться в воду (жидкость). А вот эти то "определенные стечения обстоятелств" прекрасно изучены, известны и нам подконтрольны.

Здесь Вы правы. Упустил один момент... каюсь.

А момент какой?
Р�Р· собственных наблюдений, РёР· наблюдений форумчан, Р·Р° поведением материала сделан был вывод ЧТО: свойства материала сильно зависит РѕС‚ изменения   РѕРєСЂСѓР¶Р°СЋС‰РµР№ среды РїРѕ параметру ВЛАЖНОСТЬ. Последний наблюдения Лавалекса развеяли сомнения втом, РІ каком РІРёРґРµ сорбируетца РџРђР  РІ матрице материала. Владелец электронных точных весов может провесть эксперимент СЃРѕ взвешиванием образца "РёР· сушилки" Рё после "суток РїСЂРё комнатной влажности". Разница будет.
А теперь вопрос. На сколько увеличитца вес материала?
Если там ПАР в газообразном состоянии, то увеличение будет максимум 10 гр куб метр? что состовляет по массе на 10 плотность = 0.1%
 РҐРѕСЂРѕС€Рѕ. откуда тогда увеличение линейных размеров РІ 1%
А парадокса нет, если принять во внимание, что ПАР сорбируетца именно в Ж�ДКОМ виде.
Как-то так...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 15/09/2010 11:35

Коллеги!!
Есть СНиП..2003 и СП...2004.
Там правильные нормативные понятия, в том числе "не точка росы", а "зона конденсации", в том числе НЕ "...ПАР сорбируетца именно в Ж�ДКОМ виде..." - а конденсат.
и так далее

�ными словами: "определенные стечения обстоятелств" прекрасно изучены, известны и нам подконтрольны."

GL - прости, РЅРѕ запись "РџРђР  РІ газообразном состоянии" - то же самое, что "мемориальный памятник"  - только РЅРµ расстраивайся Рё РЅРµ ругайся

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 15/09/2010 12:08

Цитата: Дмитрий от 15/09/2010 10:58

 Рђ насчет того, что там РїСЂРѕРёСЃС…РѕРґРёС‚ РІ капиллярах...РІРѕРґР° там или пар.....вообще дело темное.



Поэтому, я соглашусь с вами, что капилляры способствуют выводу молекул воды (в смысле хим. вещества) из конструкции стены, но радикалльно возражаю, что там, в капиллярах - именно вода (жидкость) в привычном нам смысле этого слова.

Хорошо, что Капиллярную систему в нашем материале удалось выявить. Это уже вселяет надежду... ;D
Вот как-то мимо меня прошла теория КАП�ЛЛЯРНОГО ПЕРЕНОСА ГАЗОВ. Ссылко непобалуете?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 15/09/2010 12:19

Да, походу, не в жидком. � не в газообразном.

А образует некое слабое хим соединение воды с материалом, и не факт, что не по всему объёму материала. � вот этот то сплав вода+материал пеноизола и придает нашему пластику определнные свойства - линейные размеры, в частности.

Еще вот подумал. Обычный желатин с водой в очень широких пределах образует желеобразное соединение...но я бы не рискнул его назвать водой или газом. Я бы его назвал химическим соединением молекул вещества под названием "вода" с молекулами вещества под названием "желатин". Причем, соединение происходит по всему объему этого желе, а не только по поверхностям.

Что-то похожее, по видимому, происходит внутри пеноизола, и это объясняет изменение линейных размеров без видимых значительных изменений структуры самого материала.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 15/09/2010 12:48

Цитата: Дмитрий от 15/09/2010 12:19

Да, походу, не в жидком. � не в газообразном.

Вполне возможно и самое главное правдоподобно.
Если допустить, что вода занимает не весь объем капилляра, а только тонким слоем в одну молекулу по внутренней поверхности распределена? Это как будет? какое состояние? вроде и жидкое, но какое-то странное, можно сказать ПЛОСКОЕ или ПЛЕНОЧНОЕ.
А по теории, мы какраз с пленками и имеем дело. Размером где-то в одну молекулу.
Пожалста... как раз в капиллярной теории Гиббса эти пленочные формы и описаны.
Другое дело, что свойства этих форм доконца неизучены.
А вот дерево, к примеру... В каком состоянии там Пар? во влажном или жидком? любой ответит конечно в жидком. Тогда вопрос: а почему при естественном увлажнении за счет увеличения влажности воздуха ПАР будет находитца в Газообразном состоянии? в том же бревне?
Другое дело, что в воздухе недостаточная концентрация Пара, чтобы заполнить пору целиком, по всему объему? Логично. Но достаточно, чтобы молекулы ПАРА в жидком виде "размазались" по стенке капилляра?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 15/09/2010 12:55

Более того, осмелюсь предположить, что повехность капилляров постоянно смочена водой размером хотябы в молекулу.

Усадка это что?
Это када влага покидает капилляр и последний вынужден менять свое поперечное сечение, сжиматца. Размеры капилляра слишком малы, чтобы туда зашел воздух. Поэтому просто сжимаетца капилляр, тем самым меняя линейные размеры материала.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 15/09/2010 16:23

ПРАВЕЛЬНА....

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 15/09/2010 18:10

Рђ если пена мелкодисперсная Рё капиляры достаточно небольшие, то можно предположить,что Рё остальные показатели, РІ том числе Рё усадочные процессы,  естественно Р±СѓРґСѓС‚ соответствующие. Плюс эластичность Рё малое содержание фор-РґР°, РІРѕС‚ вам Рё пример идеального пеноизола,проходящего РЅР° СѓСЂР°, любые РўРќРџРђ заключения.
О чем и говорил Тарас в свое время, что плотность и другие положительные характеристики материала, можно достичь элементарной механикой процесса.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 15/09/2010 20:42

Малень отвлеклись от темы...
Тема такая А чево это мы сами на своих форумах утверждаем что производим открытопористый материал?
Кстати, никто незнает "первоисточник"? в смысле кто первый сказал "Ку"?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 15/09/2010 21:26

Цитата: greylonly от 15/09/2010 20:42

Малень отвлеклись от темы...
Тема такая А чево это мы сами на своих форумах утверждаем что производим открытопористый материал?
Кстати, никто незнает "первоисточник"? в смысле кто первый сказал "Ку"?

Кто первый сказал "Ку" искать бесполезно. Скорее всего, люди первыми написавшие это, имели в виду воздухо проницаемость пеноизола по сравнением с чем то. � ошибочно отнесли к открытопористым материалам, особо не вдаваясь в теорию.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 15/09/2010 21:42

Цитата: greylonly от 15/09/2010 20:42

Малень отвлеклись от темы...
Тема такая А чево это мы сами на своих форумах утверждаем что производим открытопористый материал?
Кстати, никто незнает "первоисточник"? в смысле кто первый сказал "Ку"?

А кто первый сказал, что открытые поры - это плохо?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 15/09/2010 23:12

Цитата: Дмитрий от 15/09/2010 21:42

А кто первый сказал, что открытые поры - это плохо?

Вот почти четыре страницы говорим только про ЭТО...
Если Вы считаете, что открытопористая структура в пенопластах это ХОРОШО, аргументируйте, плиз.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Turok от 16/09/2010 07:39

У пенопластов газовые ячейки не сообщаются между собой, т.е. материал имеет закрытопористую структуру . Поропласты имеют открытопористую структуру, их ячейки сообщаются между собой. Это деление весьма условно, т.к. в реальных газонаполненных полимерах всегда присутствуют и сообщающиеся, и замкнутые ячейки. А вот как добиться выхода материала с заранее заданным преобладанием открытых или закрытых пор? Кратность? �ли что другое?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 16/09/2010 08:25

А Вы свой материал "кораблики" пускали? каков результат?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 16/09/2010 08:43

Цитата: Turok от 16/09/2010 07:39

У пенопластов газовые ячейки не сообщаются между собой, т.е. материал имеет закрытопористую структуру . Поропласты имеют открытопористую структуру, их ячейки сообщаются между собой. Это деление весьма условно, т.к. в реальных газонаполненных полимерах всегда присутствуют и сообщающиеся, и замкнутые ячейки. А вот как добиться выхода материала с заранее заданным преобладанием открытых или закрытых пор? Кратность? �ли что другое?

мне думается.. кол-во воды в пене.. если давать пену сырую, то и пузырики будут мельче и ровнее .. несущего больше стенки пузыря толще.. закрытых пор больше
Р° если сделать максимально СЃСѓС…СѓСЋ пену.. чтобы промес был СЃРѕ смолой.. то пузырики более крупные Р±СѓРґСѓС‚.. более предрасположены Рє схлопыванию, потому как стенки более тонкие... несущего мало..  Рё пена будет более рваная.. открытых РїРѕСЂ больше..  РёРјС…Рѕ.. РјРѕРіСѓ ошибаться конечно.. РЅРѕ что-то РјРЅРµ так думается...
вопрос в анализе.. как определить процентное соотношение пор.. за сколько секунд утонет кораблик?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 16/09/2010 08:54

Цитата: Дмитрий от 15/09/2010 21:42

А кто первый сказал, что открытые поры - это плохо?

 РџРѕ памяти, РЅР° этом форуме....Белорусские ГОСТЫ приводились СЃ требованиями чего-то там РїРѕ водопоглащению...
При этом был сделан вывод о необходимости иметь эти самые поры - ЗАКРЫТЫМ�. �менно для снижения водопоглощения.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 16/09/2010 09:09

Цитата: Дмитрий от 16/09/2010 08:54

По памяти, на этом форуме....Белорусские ГОСТЫ приводились с требованиями чего-то там по водопоглащению...
При этом был сделан вывод о необходимости иметь эти самые поры - ЗАКРЫТЫМ�. �менно для снижения водопоглощения.

Зачем ехидно делать ударение на Белорусские ГОСТы, я думаю, что Ураинские или Российские ТУ или Стандарты,а так же СНиПы мало чем разняться в этом случае, если речь ведем о строительном материале, а не удобрении для полей.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 16/09/2010 09:17

Цитата: greylonly от 15/09/2010 23:12

Вот почти четыре страницы говорим только про ЭТО...
Если Вы считаете, что открытопористая структура в пенопластах это ХОРОШО, аргументируйте, плиз.

Аргументирую.

�звестна мировоззренческая доктрина, активно взращиваемая теми же коммунистами, к примеру, суть которой: "Кто не с нами, тот против нас".

Еще варианты формулировки этого мировоззрения:

- только черно белое видение мира, без серых тонов;
- если закрытые поры - это хорошо, то открытые - это плохо.(или наоборот).

  РЇ же более эффективным Рё успешным препочитаю такую постановку РІРѕРїСЂРѕСЃРѕРІ:

Если что-то ПЛОХО, то по сравнению с чем?
Если что-то ХОРОШО, то по сравнению с чем?

Если открытопористая структура ПЛОХО, то в каких условиях и для каких целей.
Если закрытопористая стуркутра ХОРОШО, то в какихусловиях и для каких целей?

Не бывает структуры ПЛОХОЙ или ХОРОШЕЙ, бывает ПЛОХОЕ или ХОРОШЕЕ использование этих качеств в конкретной ситуации для конкретных целей.

 РќР°РїСЂРёРјРµСЂ, для адсорбции нефтепродуктов - лучше пеноизольной крошки СЃ максимальным количеством сквозных РїРѕСЂ - нет.
 РќР°РїСЂРёРјРµСЂ, для утепления подземной части цоколя, контактирующей СЃ груновыми водами - лучше Р­РџРџРЎ - только РџРџРЈ.

В наших же условиях, в конструкции стены... откуда следует преимущество пеноизола с открытопрористой структурой над над пеноизолом с закрытопористой?

РЇ РІРѕС‚ предпологаю, что РїСЂРё прочих равных условиях, пеноизол, имея развитую капиллярную систему Рё РІСЃРµ связанную СЃ этим плюсы, если РІ добавок будет также иметь еще Рё открытопористую структуру --  будет иметь БОЛЬШУЮ паропроницаемость, чем пеноизол СЃ закрытопористой.
Предпологаю, что к капиллярному переносу воды (уж простите, так и не разобрался, в каком там она виде, жидком или газообразном) добавится также конвективный перенос пара.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 16/09/2010 09:27

Цитата: mikk от 16/09/2010 09:09

Зачем ехидно делать ударение на Белорусские ГОСТы, я думаю, что Ураинские или Российские ТУ или Стандарты,а так же СНиПы мало чем разняться в этом случае, если речь ведем о строительном материале, а не удобрении для полей.

В Украине нет ГОСТА на пеноизол. Какой хош - такой и ваяй. Впрочем, в Беларуси тоже самое, можешь наваять свое, отличное от ГОСТА, только прилепишь к этому бирку со своим ТУ.
ГОСТ - это не Библия, чего на него молиться? Можете запросто позиционировать свой матриал как гораздо более крутой, чем по ГОСТУ.
  Примерно РІ таком ракурсе. Р’РѕС‚ РїРѕ ГОСТУ пеноизол имеет водопоглащение всего навсего - РІРѕ-Рѕ-Рѕ-С‚ такусенький!!! Рђ наш "улучшенный пеноизол" имеет водопоглащение аж РІ 10 раз больше благодаря нашего РќРћРЈ-РҐРђРЈ.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 16/09/2010 10:49

А фраза По требованию заказчика, или конструктивных особенностей расположения утеплителя, Пеноизол может выпускатся как в закрытопористом, так и в открытопористом варианте небудет ли больше соответствовать действительности?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 16/09/2010 11:14

Цитата: greylonly от 16/09/2010 10:49

А фраза По требованию заказчика, или конструктивных особенностей расположения утеплителя, Пеноизол может выпускатся как в закрытопористом, так и в открытопористом варианте небудет ли больше соответствовать действительности?

Логично. Дело Р·Р° малым,нужно уметь делать РґРІСѓС… РІРёРґРѕРІ пеноизол, Р° РЅРµ то, что получили что то Рё как пришлось  ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 16/09/2010 11:22

РљРђРљ? :-\ Р’ РЈРљР РђР�РќР• нет ГОСТа? РќРѕ хоть СЃРІРѕРµ   РўРЈ имеете? Р�ли  Какой С…РѕС€ - такой Рё ваяй. Р� РјРЅРѕРіРѕ наваляли?

Цитата: Дмитрий от 16/09/2010 09:27

  Примерно РІ таком ракурсе. Р’РѕС‚ РїРѕ ГОСТУ пеноизол имеет водопоглащение всего навсего - РІРѕ-Рѕ-Рѕ-С‚ такусенький!!! Рђ наш "улучшенный пеноизол" имеет водопоглащение аж РІ 10 раз больше благодаря нашего РќРћРЈ-РҐРђРЈ.

Пеноизол с большим водопоглащением, я думаю запросто "наваляет" и новичек на Воронежской ГЖУ ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 16/09/2010 12:09

Цитата: mikk от 16/09/2010 11:22

РљРђРљ? :-\ Р’ РЈРљР РђР�РќР• нет ГОСТа? РќРѕ хоть СЃРІРѕРµ   РўРЈ имеете? Р�ли  Какой С…РѕС€ - такой Рё ваяй. Р� РјРЅРѕРіРѕ наваляли?

Пеноизол с большим водопоглащением, я думаю запросто "наваляет" и новичек на Воронежской ГЖУ ;D

ТУ - и это и есть ТВОЙ собственный стандарт.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 16/09/2010 12:47

Цитата: mikk от 16/09/2010 11:22

Пеноизол с большим водопоглащением, я думаю запросто "наваляет" и новичек на Воронежской ГЖУ ;D

Дело не в этом.
  Рђ РІ том, что РІРѕС‚ уже который РїРѕСЃС‚ чего-то РІСЃРµ пишут Рё пишут, РЅРѕ РІ итоге,???
 :(
Толком не понятно, а в чем преимущество закрытопористого? ???

Рђ!! РџРѕРЅСЏР»... ;)
Предпологается, что у него меньшее водопоглащение....ну и что? Вы собираетесь из него поплавки делать для рыбаков?

Если это - утеплитель, то потребителя прежде всего должно беспокоить, как оно будет "утеплять". А это можно оценить по "лямбде".

РЈ него бОльшая "лямбда"? Возможно...РЅРѕ насколько РѕРЅР° больше? Р�менно настолько, что ради этого стоит вместо Воронежской ГЖУ Р·Р° 300 $ покупать какой РЅРёР±СѓРґСЊ РёРЅРѕР№ Р·Р° 3 000  или дороже?

 Р§С‚Рѕ еще?
Низкого водопоглощения желают видеть Беллорусские ГОСТЫ?
А нам то что с того?
 Р”Р° Рё сразу РІРѕРїСЂРѕСЃ, откуда эти ГОСТЫ взялись, кто РёС… наваял Рё РІ СЃРІСЏР·Рё СЃ чем там появилась имеенно эта цифра РїРѕ водопоглощению? Секретутка допустила техническую ошибку? Р�ли РІСЃРµ же Р·Р° этим кроется какой-то практический смысл, заложенный разработчиками ГОСТА?

Я не противник и не приверженец конкретно открытых или закрытых пор. Меня интересует простой конкретный вопрос? А ПОЧЕМУ? это надо? Если та же ВАТА, стеклянная или минеральная, ВООБЩЕ никаких пор не имеет и тупо тонет в воде. � теме не менее - прекрасно греет там, где это надо.

Единственны более-менее вразумительный довод привел Миша: иногда этого требует заказчике в виде Белорусского государства, что и обозначил в своем ГОСТЕ. � есть смысл за ЭТО побороться тем, реально собирается лить для Белорусского государственного заказа.

Еще пример из практики, ОЧЕНЬ убедительный, привел Пермский (щас быстро не найду, гед то есть на форуме). Это когда на чердаке рядомлежат пеноизол и стекловата. ПОд пеноизолом - сухо, а вата вся - мокрая. Ну...это понятно, капиллярный перенос.

Но ведь те же капилляры и в открытопористом присутствуют.

Что еще? А пока - ничего. Просто рассуждения о "правельности" закрытопоритости вообще, но ни слова о том, а в чем преимущество то?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 16/09/2010 13:15

Цитата: Дмитрий от 16/09/2010 12:47

Да и сразу вопрос, откуда эти ГОСТЫ взялись, кто их наваял и в связи с чем там появилась имеенно эта цифра по водопоглощению? Секретутка допустила техническую ошибку? �ли все же за этим кроется какой-то практический смысл, заложенный разработчиками ГОСТА?

Секретутка,  РЅРё причем. Рђ РІРѕС‚ практический смысл, Сѓ разработчиков ГОСТа СЏ думаю присутствует. Р� РЅРµ СЃ пустого места РѕРЅ взялся. Есть наверное определенные требования Рє стоительным утеплителям.
Насколько, я знаю производители минват, ППСов и других строительных изделий, годами немогут официально запустить свое производство, пока не добьются соответствующего качества выпускаемий продукции. � заключение на соответствие этого качества, как раз таки и дает это заведение.
� думаю,правильно делают! А то бесконтрольно можно такого "навлять"....

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 16/09/2010 13:54

Цитата: Grib от 16/09/2010 08:43

мне думается.. кол-во воды в пене.. если давать пену сырую, то и пузырики будут мельче и ровнее .. несущего больше стенки пузыря толще.. закрытых пор больше
Р° если сделать максимально СЃСѓС…СѓСЋ пену.. чтобы промес был СЃРѕ смолой.. то пузырики более крупные Р±СѓРґСѓС‚.. более предрасположены Рє схлопыванию, потому как стенки более тонкие... несущего мало..  Рё пена будет более рваная.. открытых РїРѕСЂ больше..  РёРјС…Рѕ.. РјРѕРіСѓ ошибаться конечно.. РЅРѕ что-то РјРЅРµ так думается...
вопрос в анализе.. как определить процентное соотношение пор.. за сколько секунд утонет кораблик?

Вот смотрите, как Grib плавненько подходит к "фиксированой кратности"...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 16/09/2010 14:08

Цитата: mikk от 16/09/2010 13:15

Секретутка,  РЅРё причем. Рђ РІРѕС‚ практический смысл, Сѓ разработчиков ГОСТа СЏ думаю присутствует. Р� РЅРµ СЃ пустого места РѕРЅ взялся. ...

Вот об этом и вопрос.

В чем смысл? Зачем в стене - где НЕТ воды, контролировать водопоглощение?

А вот насчет "практического смысла у разработчиков ГОСТА" - весьма большие сомнения.

� вот почему.

1. На протяжение всей этой темы, несмотря на множество постов от уважаемого mikkа, общий смысл в защиту необходимости именно "закрытопористости" приводится один единственный довод:
  Рђ потому, что РІ "бамажке написано".  Дальше - РІСЃРµ! РўСѓРїРёРє. РќРё малейшего намека даже РЅР° попытку разобраться РІ физическом смысле процесса. Как РІ армии. "Начальству виднее". Главное - чтобы соотвествовало пожеланиям "начальства"(ГОСТу).

2. Приходилось РІ СЃРІСЏР·Рё СЃ применением пеноизола РЅР° кровлях крупных объектов, там РіРґРµ делают проект, сталкиваться СЃ РїРѕРґС…РѕРґРѕРј проектировщиков. Р�С… очень сильно интерсовало, чтобы "плотность была 50".  Попытки докопаться РґРѕ причин РїРѕРґРѕР±РЅРѕР№ постановки РІРѕРїСЂРѕСЃР° привели Рє истокам. Оказывается, РІ СЃРІСЏР·Рё РЅРѕРІРёР·РЅРѕР№ материала "пеноизол" Рё отсутствием методик расчета конкретно РїРѕ нему, проектировщики РўРЈРџРћ копировали методику РїРѕ ватам. Рђ там, РІ ватах - плотность напрямую расписана СЃ твердостью (прочнотью). Рў.Рµ. проестировщики РЅРёРєРѕРєРѕР№ разницы между пеноизолом Рё ватами - РЅРµ усматривали. Р� подобный РїРѕРґС…РѕРґ оправдывался единственной целью: дожно соотвествовать"бумажкам", Р° там, хоть трава РЅРµ расти.

  Р’РѕС‚ Рё возникает РІРѕРїСЂРѕСЃ, Р° РЅРµ заложили ли РІ Белорусский ГОСТ точно такой РїРѕРґС…РѕРґ? Кто там Рё РєРѕРіРґР° РІ Беларуси видел настоящий пеноизол? Откуда там вообще ГОСТ РІРѕР·РЅРёРє? Какой нить местный почитатель "бумажек" тупо Рё побыстрячку наваял ГОСТ примерно СЃРѕ скоростью 2 шт. РІ час (начльство приказало РЅР° РІСЃРµ известные утеплители Р·Р° неделю написать ГОСТЫ). Р’РѕС‚ товарисч Рё подмахнул, РЅРµ вникая РІ пробности.
А мы теперь тут недоумеваем, качаем головой у крутим пальцем у виска.

Впрчем, можете меня переубедить в обратном, если расскажете, почему минвата в стене - есть хорошо, а открытопористый пеноизол - нет? В чем разница?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Turok от 16/09/2010 16:35

Цитата: greylonly от 16/09/2010 08:25

А Вы свой материал "кораблики" пускали? каков результат?

Сразу по прочтении Вашего поста в 8-30 Мск был запущен в плавание кусок плотностью 42-45 размером 10х10х6 см. В 16-30 Мск проверил. Верх едва ощутимо увлажнился, погружение в воду составило 5 мм. Выбор обусловлен тем, что дома другого не оказалось. Фотки с мобильного, выложу позже, блютуз, гадина, не хочет дружить с Win 7.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 16/09/2010 16:39

Цитата: Turok от 16/09/2010 16:35

Сразу по прочтении Вашего поста в 8-30 Мск был запущен в плавание кусок плотностью 42-45 размером 10х10х6 см. В 16-30 Мск проверил. Верх едва ощутимо увлажнился, погружение в воду составило 5 мм. Выбор обусловлен тем, что дома другого не оказалось. Фотки с мобильного, выложу позже, блютуз, гадина, не хочет дружить с Win 7.

1. Вы такую плотность на каком монстре сваяли?
2. �нтересно будет результаты "затопления" такой плотности посмотреть...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Turok от 16/09/2010 16:56

Цитата: greylonly от 16/09/2010 16:39

1. Вы такую плотность на каком монстре сваяли?
2. �нтересно будет результаты "затопления" такой плотности посмотреть...

Поток-7. РљСѓСЃРѕРє, РЅРµ Р±СѓРґСѓ врать, экспериментальный. Думаю, можно Рё плотней, хотя С….Р·. РЅРµ пробовал.  Если интересны соотношения, отправлю РІ личку. Р’СЂРѕРґРµ, кислоты чутка перелил, немного пылит.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 16/09/2010 20:19

Цитата: Turok от 16/09/2010 16:56

Поток-7. РљСѓСЃРѕРє, РЅРµ Р±СѓРґСѓ врать, экспериментальный. Думаю, можно Рё плотней, хотя С….Р·. РЅРµ пробовал.  Если интересны соотношения, отправлю РІ личку. Р’СЂРѕРґРµ, кислоты чутка перелил, немного пылит.

Если на Потоке, то более интересуют:
1. Что вы сделали со шлангами чтобы ЭТО перемешать и вспенить?
2. Что вы сделали с компрессором чтобы ЭТО прокачать?
3. Без ингибитора, сумления берут...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 16/09/2010 20:20

Цитата: Дмитрий от 16/09/2010 14:08

  Р’РѕС‚ Рё возникает РІРѕРїСЂРѕСЃ, Р° РЅРµ заложили ли РІ Белорусский ГОСТ точно такой РїРѕРґС…РѕРґ? Кто там Рё РєРѕРіРґР° РІ Беларуси видел настоящий пеноизол? Откуда там вообще ГОСТ РІРѕР·РЅРёРє? Какой нить местный почитатель "бумажек" тупо Рё побыстрячку наваял ГОСТ примерно СЃРѕ скоростью 2 шт. РІ час (начльство приказало РЅР° РІСЃРµ известные утеплители Р·Р° неделю написать ГОСТЫ). Р’РѕС‚ товарисч Рё подмахнул, РЅРµ вникая РІ пробности.
А мы теперь тут недоумеваем, качаем головой у крутим пальцем у виска.

 
Хорошо. Я Вам отвечу на вопрос. Если и Вы ответите вразумительно, на мой вопрос: чем отличается Качественный(правильный) ППС, ЭППС, М�НВАТА, ППУ от некачественного. Только конкретно, не размазывая "манную кашу по тарелке"

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 16/09/2010 20:44

Цитата: mikk от 16/09/2010 20:20

Хорошо. Я Вам отвечу на вопрос. Если и Вы ответите вразумительно, на мой вопрос: чем отличается Качественный ППС, ЭППС, М�НВАТА, ППУ от некачественного. Только конкретно, не размазывая "манную кашу по тарелке"

прошу не считать этот пост попыткой сдвинуть разговор между миком и дмитрием в чью нить сторону.. это рассуждения чисто мои личные.. :)

РІРѕРїСЂРѕСЃ конечно правильный.. СЃ РѕРґРЅРѕР№ стороны.. РЅРѕ тогда возникают еще  РІРѕРїСЂРѕСЃС‹: что есть "КАЧЕСТВЕННЫЙ" материал? кто определяет "качество"? каким методом? РЅР° основании чего? применимо Рє чему? Рё тд. Рё тп.
а кто сказал, что положения ГОСТа Белоруссии есть оптимальные-качественные-суперские и тд.. дядя в телевизоре? или это квинтэссенция многолетних исследований теоретиков и практиков? что-то сомнения берут в компетентности ваятелей этого ГОСТа.
я почитал.. честно говоря не фонтан.. даже если отстраниться от маниакальной депрессии под названием "пеноизол" и посмотреть на вопрос со стороны.. то при тупом сравнении видны не состыковки. такие же требования можно написать к любому утеплителю не рассматривая его вообще..
имхо. ГОСТ можно применить к колбасе "краковской! или там "московской" потому как там по ГОСТу не должно быть в принципе ГМО и прочих красителей.. но основания для ГОСТа брались не с потолка, а вынашивались десятилетиями..
грубо говоря.. сомневаюсь, что у террористов есть гост для создания бомбы. иначе бы бомба была маленькой, а саперы бы её не глядя обезвреживали.. ну что-то в таком ракурсе..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: mikk от 16/09/2010 20:57

Не надо заводить вопрос в джунглии. На любой вопрос, есть компетнтный ответ! В противном случае, это "Балаган", и дисскусию нужно прекращать или компетентно отвечать.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 16/09/2010 21:03

Цитата: mikk от 16/09/2010 11:22

РљРђРљ? :-\ Р’ РЈРљР РђР�РќР• нет ГОСТа? РќРѕ хоть СЃРІРѕРµ   РўРЈ имеете? Р�ли  Какой С…РѕС€ - такой Рё ваяй. Р� РјРЅРѕРіРѕ наваляли?

Пеноизол с большим водопоглащением, я думаю запросто "наваляет" и новичек на Воронежской ГЖУ ;D

Двумя руками и ногами поддерживаю этот пост.

 РЎС‡Р°СЃ Р±СѓРґСѓ писать что думаю ;D . Р� полностью осознаю то что РјРѕРіСѓ быть забаненым  ;) .

 Р”митрий РЅРµ тот человек что просто так будет защищать что РЅРёР±СѓРґСЊ .  Раз РѕРЅ защищает пеноизол СЃ открытыми порами , значит ему трудно получить РЅР° его установке РґСЂСѓРіРѕР№ . Это нормалтьная логика вещей . Человек делает бизнес , Рё ему РґРѕ РѕРґРЅРѕРіРѕ места РІСЃРµ наши высказывания . Рђ СЃ каждым днем РІСЃРµ больше Рё больше людей читают этот форум , Рё осведомлены , что пеноизол лучше СЃ закрытыми порами . Р’РѕС‚ тут то Рё получается баръер , надо или установку переделывать или тактику менять РЅР° форуме .

   РњРѕР¶РЅРѕ писать РІСЃРµ что СѓРіРѕРґРЅРѕ , РЅРѕ здравый смысл должен быть везде , Р° РѕС‚ Дмитрия уже несколько страниц только защита брака .
 РЇ лично считаю что отрытопористый материал - брак.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 17/09/2010 11:59

Цитата: mikk от 16/09/2010 20:57

Не надо заводить вопрос в джунглии. На любой вопрос, есть компетнтный ответ! В противном случае, это "Балаган", и дисскусию нужно прекращать или компетентно отвечать.

Боюсь, может быть несостыковка необходимого объема знаний у вопрошающей стороны. Он просто не поймет ответ. Попытайтесь 5-летнему ребенку объяснить теорию относитлеьности?
Если этот ребенок изначально уверен, что ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.
Ну... не может и не может. Пошли каждый своей дорогой.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 17/09/2010 12:50

Цитата: Тарас от 16/09/2010 21:03

Счас Р±СѓРґСѓ писать что думаю ;D . Р� полностью осознаю то что РјРѕРіСѓ быть забаненым  ;) .

 Р•СЃР»Рё сообщишь РїСѓРЅРєС‚ правил, которые ты нарушил - можно будет посодействовать твоей РїСЂРѕСЃСЊР±Рµ.

Цитировать

Дмитрий не тот человек что просто так будет защищать что нибудь .

  Р’С‹ так хорошо знаете Дмитрия? Счастливый Р’С‹ человек. Сам РїСЂРѕ себя РёРЅРѕР№ раз толком РЅРµ поймешь РЅРё мотивы РЅРё источники СЃРІРѕРёС… желаний. Рђ тут такие суждения РїСЂРѕ РґСЂСѓРіРѕРіРѕ человека! Завидую СЏ Вам.
 ;)

Цитировать

 Р Р°Р· РѕРЅ защищает пеноизол СЃ открытыми порами , значит ему трудно получить РЅР° его установке РґСЂСѓРіРѕР№ . Это нормалтьная логика вещей .

 

Весьма логично. Согласен. Другие вероятные версии подобного поведения есть?

Предлагаю несколько, на выбор, каждая из которых вполне достаточна, чтобы мотивировать подобное поведение.

1) Дмитрий страсть как не любит навязанные извне правила, и действует из простого чувства противоречия. Вот теже Белоруские ГОСТЫ, хотя бы.

2) Дмитрий осознанно АКТ�ВНО поддерживает дисскусию, подогревая интерес.

3)  Дмитрию РќРђ РЎРђРњРћРњ деле интересно Рё непонятно. РќСѓ умеет Дмитрий получать пеноизол "РїРѕРґ заказ" СЃ любыми порами. РћРґРЅРё образцы - РІ РІРѕРґРµ ПОЛНОСТЬЮ погружаются, РЅР° 99%, как РіСѓР±РєР°. Другие - полностью плавают, РЅР° 99% вверху. РќСѓ или РґСЂСѓРіРёРµ промежуточные варианты... Осталось выяснить - Р° зачем? это надо регулировать? непонятно!

Теперь вот вот возникла тема капиллярного влагопереноса.
Тут GL внятно и по полочкам УБЕД�Л. Если раньше я об этом даже не задумывался, то теперь полностью проникся пониманием и важностью.
Вещь несоменно полезная и работающая. � за ЭТО стоит побороться.
Но - возник сразу ряд вопросов.

   1)  Никто так Рё РЅРµ предложил РїСЂРёРіРѕРґРЅСѓСЋ методику оценки этого СЃРІ-РІР° РІ домашних условиях.

Тест от САНД� - поставить на блюдечко с краской показал, что краска вверх не идет. � непонятно, как оценить количество влаги, переносимой капиллярной ситемой.

Тест "плавают кораблики" - не имеетотношения к капиллярному переносу а характеризует количество "открытых" и "закрытых" пор.

2) Никто так и не предложил ТЕХОЛОГ�Ю получения пеноизола с максимально развитой системой капилляров.

Цитировать

Человек делает бизнес , и ему до одного места все наши высказывания .

А вот тут Вы не правы. Человеку до одного место все высказывания в силу мировоззрения. Ну не признает человек авторитетов, пока сам не убедится.
Хотя лично Вашему мнению доверяю. Раз ТАРАС говорит - то это не просто так, не на пустом месте. Но, хотелось бы узнать подробности. Почему? Что там не так в "открытопористом"?

Цитировать

А с каждым днем все больше и больше людей читают этот форум , и осведомлены , что пеноизол лучше с закрытыми порами .

Вот с этого места и хотелось бы поподробнее.

Да ЧЕМ лучше то?
 
Лучше плавает?
Согласен. Но какое это имеет отношение к вопросам утепления? Вы из него поплавки будете делать? Откуда в стене вода в нормальных условиях эксплуатации?

Может, он теплее?
 Р”Р°, РЅР° несколько %. Это того стоит, чтобы полностью списать РІ "брак" открытопористый?

GL как-то попытался теоретически обосновать, что в "открытопористом" в стене будет итти накопление влаги .... но это будет в "неправильной" стене. В "правильной", с грамотно организованным градиентом паропроницаемости - ничего такого не произойдет, потому что даже минвата ведет себя "прилично" в "правильной" стене.

Может он дешевле в производстве?

Может, можно при его применении, например, в каркаснике - пленки не использовать?

 

Цитировать

 
 РЇ лично считаю что отрытопористый материал - брак.

  Почему? Что будет РЅРµ так, если РїРѕР» стены РјС‹ зальем "закрытопористы", Р° вторую половину - "открытопористым"?

Что нам такого дают закрытые поры, чего не дают окрытые? В этой нашей конкретной стене?

    Единственное, обнаруженное РїРѕРєР° РёР· практики, преимущество "закрытопористого" над "открытпористым" - это большая механическая прочность полужидкой пены, что делает затруднительным  прокачивание через СѓР·РєРёРµ плости РЅР° большие расстояния "окрытопористый".

   РҐРѕС‚елось Р±С‹ подрообнее услышать РїСЂРѕ РґСЂСѓРіРёРµ преимущества. Возможно, СЏ что-то пропустил.
Буду очень благодарен.
   

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 17/09/2010 16:16

Ага! становитца понятным в чем "камень преткновения"...
Я здесь посмотрел есче раз на фоту Тараса. 20% открытых пор это что? Это когда из 6 пузырьков 1 открытый? А если так, то при такой матрице материала мы имеем Закрытопористую структуру.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 17/09/2010 17:27

Тест от САНД� - поставить на блюдечко с краской показал, что краска вверх не идет. � непонятно, как оценить количество влаги, переносимой капиллярной ситемой.

По весу, друг мой... по весу.
От веса после набора влаги отнимаем вес образца по соприкосновения с влагой.

Есть смысл соотнести это с кв. местром утеплителя на высоту, например 10 см... и получить мощьность влагопереноса...

А затем взять в руки СНиП ...2003 и СП ...2004 и сообразить - какое количество влаги поступает во внутренюю полость... и что польше: поступление или мощность влагопереноса.. и сделать из этого вывод - ни один другой утеплитель не может быть сравнен с пеноизолом...
(в маркетинге это называют - "сюрпризное свойство")

Граждане... мне что монографию писать??

Вообще-то это не мое дело, а дело системообразующего ЛОГРУСА и его помощника ГР�Ба..
Так что господа... пишите, возражайте, оппонируйте... вызывайте психушку...
Продавать смолу - хотим. Работать - РЅРµ хотим??  Так что ли??

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 17/09/2010 22:59

Цитата: Sandy от 17/09/2010 17:27

Тест от САНД� - поставить на блюдечко с краской показал, что краска вверх не идет. � непонятно, как оценить количество влаги, переносимой капиллярной ситемой.

По весу, друг мой... по весу.
От веса после набора влаги отнимаем вес образца по соприкосновения с влагой.

Есть смысл соотнести это с кв. местром утеплителя на высоту, например 10 см... и получить мощьность влагопереноса...

Действительно.... как просто.
 ;D

Думаю, удобнее всего брать кубик 10*10*10 см...как раз 1 л.
Завтра попробую.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 17/09/2010 23:43

Надеюсь, что у Вас действительно будет "смачивание", а не "плаванье" (даже чуть-чуть...)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 23/09/2010 13:46

Цитата: Sandy от 14/09/2010 23:15

Согласен 33 раза подряд.
Ввел понятие правильной стены "монолит по способу влагопереноса"

Только одного не могу объяснить - почему нет синего цвета??

Поищите, например, про тонкослойную хроматографию. Сразу поймете.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 23/09/2010 16:32

Цитата: greylonly от 12/07/2010 17:09

Ну и чево ссоритца? Все есть... � методы испытания у материалов разные. Есть методы испытания для вспененых изолирующих материалов. Все эти методы находятца в платниках, естественно свободный доступ закрытый. Ссылка была именно на Минеральную вату, но это не значит, что нету Стандартного метода для нашего материала. Вот он:
ASTM C1534

Вот и наш ГОСТ:http://www.vashdom.ru/gost/17177-94/
Это касаемо с "частичным погружением", а у нас "караблики"...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 23/09/2010 17:25

Цитата: Sandy от 17/09/2010 23:43

Надеюсь, что у Вас действительно будет "смачивание", а не "плаванье" (даже чуть-чуть...)

Поясните разницу, плз.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 23/09/2010 19:54

При смачивании поверхности, на которой установлены образцы, имеет место постоянный путь влаги: от тех частей (единичных частей) поверхностей образца, которые не обязательно имеют капиляр.
Т.е., имеет место степень неопределенности способа поступления влаги в образец.

При плавании - влага (как пишет классик GL "в виде воды") сразу и везде соприкасается и с капилярами и с порами, возможно что и с отдельными все-таки имеющими соединение с другими порами...
По мере поднятия влаги в капилярах вверх, образец подтопляется, чем сокращается путь капилярного влагопереноса.

Что касается стандартов, ГОСТов по испытаниям, то надо сразу сказать, что они разрабатывались не для карбамидного утеплителя с капилярным переносом и искать что-либо "нормативное" для применения - бесполезно.

Я все-таки надеюсь, что до наших "системообразующих" (бывших и настоящих)дойдет понимание того, что способ определения влагопереноса должен быть описан в ТУ на изготовление карбамидного утеплителя...наряду с другими, уже описанными в ТУ испытаниями и способами контроля, обеспечивающих качество изготовления "Карбамидного утеплителя МЕТТЭМПЛАСТ".

Я-то и помогаю им это делать... хотя об этом они меня не просят (предполагаю, что были бы рады если бы я этого не делал), было бы у "системообразующих" желание поставить Дело.

Respected GL!

The semantic and syntactic descriptions of standard ASTM C1534 specified by You doesn't contain data about capillaries and a way of carrying over of a moisture, and the more so specifications for manufacturers of carbamide foam.

Sincerely yours
Sandy

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Адиль от 23/09/2010 20:15

Sandy,

Уж лучше по-русски. По-русски у Вас намного лучше получается )))

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 23/09/2010 21:09

А вот и нет!!!

Для специалиста, дающего ссылку на иностраннический норматив... вот ему и по иностранническому... пусть читает внимательно:

Type I is a closed flexible foam.
Type II is an open cell flexible foam.
Following test methods shall be performed: apparent thermal conductivity; surface burning characteristics; hot service performance; water vapor sorption; water absorption; dimensional stability; odor emission; fungi resistance; erosion resistance; and sound absorption coefficient.

Кстати, из текста следует, что все это носит рекомендательный характер, а у нас то ли стандарт, то ли ГОСТ - обязаловка.....

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 23/09/2010 22:39

Цитата: Sandy от 23/09/2010 21:09

Кстати, из текста следует, что все это носит рекомендательный характер, а у нас то ли стандарт, то ли ГОСТ - обязаловка.....

С этого места - плз, поподробнее.
Если возможно - ссылку  РЅР° соответствующие статьи РЈРљ, или так, СЃРІРѕРёРјРё словами...какой "СЃСЂРѕРє" светит, Р·Р° то, что Ваш материал РЅРµ соотвествует ГОСТУ или РёРЅРѕРјСѓ стандарту?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 24/09/2010 00:03

Все "плз", да "плз"....
Взял бы да написал о численых значениях испытаний по капилярности.
Я бы, по доброте своей, может и расписал бы дополнение к ТУ.

Не за всякое нарушение определен срок.
Вот в России началась охота за дополнительными элементами кросоверов.
Так не то что срок, законодатели так расстарались, что забыли записать норматив: как вообще наказать, если это посчитать нарушением - нет наказания...
Вот нарушение есть, а наказания нет.
Почему???  Рђ РєРѕРјСѓ СЏ нанес ущерб или СЃРЅРёР·РёР» безопасность РЅР° проезжей части тем, что РІРѕРєСЂСѓРі радиатора установил РґСѓРіРё.
А вот тонировкой стекл - сушественно снизил возможность обзора дороги водителю машины, которая едет за мной, чем создал предпосылки к ДТП с .... исходом.

У Ваших милиционеров-полицейских получите консультацию об объективной стороне...
Если нарушение ГОСТ, стандарт, ТУ повлекло.. и это доказано... и это (то что повлекло - например, дом рухнул, и придавило...) предусмотрено УК, вот тогда срок.
Этот пример подходит и к правильной стене, если стена, как выяснилось после повлечения неприятностей, оказалась, на самом деле неправильная.
� это несмотря на то, что в своих Рекомендациях... Вы совершенно точно показали что и как делать применительно к техническому решению по применению... и впиндюрили (??) эти Рекомендации покупателю установки вместе с другими документами на установку.... А?? Ваши рекомендации включены в пакет документации на установку??

Так что, "системный Вы мой..." - пишите дополнение к ТУ по качеству пенопласта в части капилярности, иначе сами сядете. На срок.

Р�ТОГО.  Р’С‹ спросили??   РЇ ответил.....
Когда сообщите ... и адрес - принесу передачу.... чего нибудь вкусненького... это я так шучу... для поддержания разговора..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Первый от 24/09/2010 00:16

   Р—дравствуйте РіРѕСЃРїРѕРґР°!
  Замеров РІ поплавковом варианте РЅРµ существует. Водопоглощение замеряется погружением материала СЃ РїРѕРґРіСЂСѓР·РѕРј. Сорбционное увлажнение измеряется выдержкой над зеркалом РІРѕРґС‹ РІ течении суток. Что касается капиляров, то РѕРЅРё называются каналы Плато Рё распологаются РІ межпузырьковом пространстве. Распостранение влаги через каналы Плато известно давно. Таким образом сохнет материал РІ закратых полостях, Рё диссертация РїРѕ этому РїРѕРІРѕРґСѓ уже написана. ;
D ;D ;D ;D
 ;D ;D ;D ;D
 ;D ;D ;D ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Первый от 24/09/2010 00:30

   РЈРІР°Р¶Р°РµРјС‹Р№ Sandy.
In specifications to paint such parametres as porosity not expediently as it does not concern operational parametres. 8)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 24/09/2010 08:54

Цитата: Sandy от 24/09/2010 00:03

У Ваших милиционеров-полицейских получите консультацию об объективной стороне...
Если нарушение ГОСТ, стандарт, ТУ повлекло.. и это доказано... и это (то что повлекло - например, дом рухнул, и придавило...) предусмотрено УК, вот тогда срок.
Этот пример подходит и к правильной стене, если стена, как выяснилось после повлечения неприятностей, оказалась, на самом деле неправильная.

  Немножко СЏ РІРѕРїСЂРѕСЃ сформулировал РЅРµ совсем конкретно. Прощу прощения. Попытаюсь РІ развернутом РІРёРґРµ.

  Р’С‹ привели очень удачный Рё понятный пример СЃ автомобилями. Насколько СЏ понимаю, если Р’С‹ используете автомобиль  (транспортное средство повышенной опасности), то возможны такие ситуации:

1) РЈ Вас нет прав (техалона, страховки Рё С‚.Рї.), или РѕРЅРё РЅРµ должным образом оформлены. Р� Р·Р° Р­РўРћ - предусмотрено некоторое наказание (или - РЅРµ предусмотрено).  РќРѕ РІС‹ тихо Рё аккуратно ездите который РіРѕРґ РёРІСЃРµ довольны.

2) У вас есть техталон, права, страховка и т.п. Но все равно произошло ДТП, есть пострадавшие. Вас накажут?

3) У Вас нет техталона, прав и т.п. Произошло ДТП. Вас накажут?

4) У Вас САМОСТОЯТЕЬНО переоборудован автомобиль. На нем стоят более надежные тормоза, непредусмотренные заводом -изготовиетелем подушки безопасности (снаружи автомобиля кевларовые подушки прячутся в бамперах и порогах, при столкновении они срабатывают за 1 м до удара и машины просто разлетаются, как мячики! ;О))) и т.п. нарушения ГОСТОВ и пр.

ВОПРОС. ЗА какое нарушение накажут ощутимее?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 24/09/2010 09:00

Цитата: Первый от 24/09/2010 00:16

   Р—дравствуйте РіРѕСЃРїРѕРґР°!
  Замеров РІ поплавковом варианте РЅРµ существует. Водопоглощение замеряется погружением материала СЃ РїРѕРґРіСЂСѓР·РѕРј. Сорбционное увлажнение измеряется выдержкой над зеркалом РІРѕРґС‹ РІ течении суток. Что касается капиляров, то РѕРЅРё называются каналы Плато Рё распологаются РІ межпузырьковом пространстве. Распостранение влаги через каналы Плато известно давно. Таким образом сохнет материал РІ закратых полостях, Рё диссертация РїРѕ этому РїРѕРІРѕРґСѓ уже написана. ;
D ;D ;D ;D
 ;D ;D ;D ;D
 ;D ;D ;D ;D

1. Перечисленые методы замеров нам известно... Неизвестен только Метод замера капиллярности. У Вас оно есть?
2. Диссертации написаны, но нету ни одной таблицы, ни одной формулы для �нженерного расчета капиллярности для изоляционного материала... У ВАС оно есть?
3. Гагарин В.Г. только в 2005 году начал попытку описявать это явление (пока дальше теории дело недошло). А у Вас как? сильно продвинулись?
П.С. кто такой Гагарин и какое он имеет отношение к капиллярному переносу, см. здесь: http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2089

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 24/09/2010 09:03

Цитата: Первый от 24/09/2010 00:30

   РЈРІР°Р¶Р°РµРјС‹Р№ Sandy.
In specifications to paint such parametres as porosity not expediently as it does not concern operational parametres. 8)

   РњРѕР№ ГУГЛ как-то горбато РІСЃРµ это переводит.
Но мы все равно рады, что Вы общаетесь с Санди на (... это ведь английский, я не ошибся?)
  Рђ всем остальным Р­РўРћ можно узнать РЅР° СЂСѓСЃСЃРєРѕРј языке? Р�ли РѕРЅРѕ нас РЅРµ касается? Может, тогда есть смысл, сразу писать Р­РўРћ РІ личку? Будет надежнее. Рђ то РІРґСЂСѓРі кто-то учил РІ школе английский! ;Рћ)))

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 24/09/2010 09:57

Ах Дмитрий Анатольевич!!!!

Где бы найти модератора, что бы убрал Ваше сообщение уж совсем и абсолютно не по теме.
Ну бывает (и у меня то же бывает....), что где-то чуть задели вдругой вопрос, но Вы-то ставите тему: "ВОПРОС. ЗА какое нарушение накажут ощутимее?", что существенно отличается от темы раздела: "Капиллярный влагоперенос в пеноизоле"

Берите карандаш и бумажку, пишите дополнение к ТУ и заявляйте о своем приоритете - единственном документе, в котором установлены требования по качеству карбамидного утеплителя с позиции "капилярность"... на Вас будут равняться аспиранты и маститые ученые.. а то посадют. На срок. Как Вы и просили.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Адиль от 24/09/2010 10:14

Горбато переводит по нескольким причинам. Главная причина - недоделанность автоматических переводчиков. Я еще ни одного не видел, чтобы не горбато переводил.

In specifications to paint such parametres as porosity not expediently as it does not concern operational parametres.
Буквальный перевод с сохранением ошибок звучит примерно так: "Такие параметры, как пористость, в спецификациях к краске неуместно, так как он/она/оно не имеет отношения к рабочим параметрам". В данном случае либо допущено две грубые грамматические ошибки, либо допущена одна грубая грамматическая ошибка и нарушена логическая связь между главным и подчиненным предложениями (нарушена стилистика). Еще есть в практике английского (и не только английского) языка проблема со знаками препинания - их просто не ставят, почему-то. Все это в сумме вводит гугл в еще больший ступор. �звините за оффтоп, но было бы лучше писать смысловой перевод по-русски.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 24/09/2010 11:08

Дмирий: "19.09.2010. Завтра попробую."

Ну.... Вы бы как нибудь по корректней с обещаниями...
Вы еще долго будете завтраками кормить??
Там делов-то - куча... начать да кончить....Лень??

А мне не лень. Выписка из стандарта СТО 007 001 2009 (документ исполнен в 2009 году):
Дополнительно Рє ...... структуре Рё составу критериев эффективности, РІ том числе применительно Рє  РљР Р�ТЕРР�РЇРњ ЭФФЕКТР�Р’РќРћРЎРўР� ПЕРВОГО РОДА, признаку категории «НЕОБХОДР�МОСТЬ» Рё разделам 1. РљР Р�ТЕРР�Р™ ТЕХНР�ЧЕСКОГО РЈР РћР’РќРЇ, 1.1. Показатели назначения, стандарт рассматривает критерии:
- паропроницаемость, μ , РјРі/(м•ч•Па) (РїРѕ условиям Рђ, Р‘) Рё возможность капиллярного переноса влаги, ƿ (РєРі/Рј3.С‡), , СЃ позиции возможности строительства комфортного жилья РїРѕ влажностно-температурным условиям.
Критерий паропроницаемость принят Главным управлением архитектуры и строительства .......
- ....
1.2. ..

Сейчас наши "системообразующие" будут переписывать...... и не стыдно ведь...

Надеюсь на законопослушание и сообщаю - в соответствии с частью 4 ГК РФ записи по возможности капилярности в ТУ, другой литературе, в сообщениях, как о критерии эффективности карбамидного пенопласта и независимо от единиц измерения, могут сопровождаться ссылкой на автора и/или документ, где это прервые сообщено - на стандарт.

Могу и посадить. На срок. Как просили.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 24/09/2010 12:33

Цитата: Sandy от 24/09/2010 11:08

- паропроницаемость, μ , РјРі/(м•ч•Па) (РїРѕ условиям Рђ, Р‘) Рё возможность капиллярного переноса влаги, ƿ (РєРі/Рј3.С‡), , СЃ позиции возможности строительства комфортного жилья РїРѕ влажностно-температурным условиям.
Критерий паропроницаемость принят Главным управлением архитектуры и строительства .......
- ....
1.2. ..[/i][/u]

в соответствии с частью 4 ГК РФ записи по возможности капилярности в ТУ, другой литературе, в сообщениях, как о критерии эффективности карбамидного пенопласта и независимо от единиц измерения, могут сопровождаться ссылкой на автора и/или документ, где это прервые сообщено - на стандарт.

Могу и посадить. На срок. Как просили.

Для этого надо ево опубликовать... А почемубы и не здесь?
1. Будет показан срок публикации.
2. Будет возможность адресной ссылки на ГОСТ.
3. Если у Вас он называетца ГОСТ Sandy, ктоже будет возражать?
4. А ЭТО проект? или уже прошол гостизацию и рекомендован к исполнению всеми строительными институтами?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 24/09/2010 13:14

ну.. вот. Я же уже писал Вам про халяву, как основной способ....

В стародавние времена, МЕТТЭМ позволял себе передавать номативную документацию без обязательст на неустановленный срок любым физ. и юр. лицам для "ознакомления" с достижениями и возможностями...

Результат: по состоянию на 2003г около 50% "производителей" путем замены первого листа и иных исправлений по тексту в части касающейся смолы имели собственные ТУ с указанием на самые замечательные смолы, самым удивительным образом напоминающие ТУ...2000 МЭТТЭМ.

По этому пути пошел руководитель НТС - друг ГД МЕТТЭМ.
А потом запустил серию установок ПЕНА.

В мае-июне 2003 я с удивлением стал спрашивать у руководства, акционеров, и т.д. - Как это??? а что у нас торговая марка ПЕНО�ЗОЛ до сих пор (после 8ми лет продвижения брэнда) не зарегистрирована??
На что получил ответ: "Мы - технологические лидеры!!". Я спросил: Ну и что??"....
А ГД повернулся и пошел по коридору...

Через 5 месяцев МЕТТЭМ получил ответ от РосПатента о том, что за месяц до обращения МЕТТЭМ торговая марка зарегистирована компанией НТС в ускоренном порядке...

Дорой мой GL!!!
Вы меня куда подталкиваете???
Вопросы №№ 1..4 - не корректны и не затрагивают суть Дела.

Однако... Ваш ответ свидетельствует о том, что Вы приняли во внимание мое обращение по сути - о капилярности.........

Уважаемый Дмитрий Анатольевич!!
Вы, случайно, свои обещания по капиляроности и мой адрес электронной почты не забыли??

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 24/09/2010 13:42

В кратком виде Ваш ответ следует понимать так:
"Это я собрался сделать поправку (дополнение) к ГОСТУ № тратата-тратата, но как это сделать и зарегестрировать понятия неимею. Поэтому, уж извиняйте, пущай полежит у меня на столе и будет меня радовать и душу согревать..."

Вывод сделан на основе того, что в природе не сусчествует Засекреченых ГОСТОВ и ЗАКОНОВ.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Turok от 24/09/2010 14:39

Цитата: greylonly от 24/09/2010 13:42

В кратком виде Ваш ответ следует понимать так:
"Это я собрался сделать поправку (дополнение) к ГОСТУ № тратата-тратата, но как это сделать и зарегестрировать понятия неимею. Поэтому, уж извиняйте, пущай полежит у меня на столе и будет меня радовать и душу согревать..."

Вывод сделан на основе того, что в природе не сусчествует Засекреченых ГОСТОВ и ЗАКОНОВ.

 Рђ СЏ РїРѕРЅСЏР» немного РЅРµ так. РўРЈ Рё РЎРўРћ РЅРµ обязательны Рє публикации Рё СЃРІРѕР±РѕРґРЅРѕРјСѓ распространению (РІ отличие РѕС‚ федеральных законов). Хотите доступ Рє документам, разработаным Рё зарегистрированным компанией "Тратата-тратата" - платите или еще каким образом взаимодействуйте. Р�наче - РїРѕ всей строгости социалистических законов.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 24/09/2010 14:54

Цитата: Turok от 24/09/2010 14:39

А я понял немного не так. ТУ и СТО не обязательны к публикации и свободному распространению (в отличие от федеральных законов). Хотите доступ к документам, разработаным и зарегистрированным компанией "Тратата-тратата" - платите или еще каким образом взаимодействуйте. �наче - по всей строгости социалистических законов.

Совершенно верно. Только ТУ и ОСТы всякие необязательны к исполнению.
Есть понятие "несоответствие ГОСТУ" со свеми вытекающими последствиями.
 РџРѕРЅСЏС‚РёРµ !несоответствие РўРЈ" касаетца только того, кто это РўРЈ изобрел относительно самого себя.
ГОСТ - это Закон, который обязателен для исполнения всех участников какого-то вида деятельности независимо от того есть или нет у них Собственные ТУ.
Другими словами: Есть Федеральный закон, который обязаны исполнять все субъекты Федерации. Есть Муниципальные и Местечковые законы, которые недолжны противоречить Федеральному Закону.
Поэтому и вопрос: чево там sandy навоял? какого рода ГОСТ? если это дополнение к ТУ, то пущай там и лежит... на столе.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 24/09/2010 15:24

Вот здорово-то!!!

Приписали мне те действия которые я не совершал и не собирался совершить... и на этом основании меня еще и поругали... навалили кучу несоответствий ...
МОЛОДЦЫ.
...Рё что РјРЅРµ Вам ликбез устраивать??  разъяснять РґР° пояснять...
Мне-то зачем Вас учить.. что мне от этого??

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 24/09/2010 16:11

Цитата: greylonly от 24/09/2010 14:54

Совершенно верно. Только ТУ и ОСТы всякие необязательны к исполнению.
Есть понятие "несоответствие ГОСТУ" со свеми вытекающими последствиями.
 

Да чери же меня подери!!!
Где??? Когда???? Окуда следует, что ДОЛЖНО СООТВЕСТВОВАТЬ ГОСТУ????
Ссылочку, плз, на соответсвующую статью закона....
Вот есл я НАП�ШУ на нем, что соотвествует ГОСТУ (как описание критерия качества), а на деле - оно не так, тогда - ДА, тогда - понятно. Я обманщик...написал одно, а на деле оно совсем другое...
Но где? когда ? я кого-то обману если напишу на ём - "да не соотвествует оно Н�КАКОМУ ГОСТУ, особенно - Белорусскому"?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 24/09/2010 16:14

Цитата: Sandy от 24/09/2010 15:24

МОЛОДЦЫ.
...Рё что РјРЅРµ Вам ликбез устраивать??  разъяснять РґР° пояснять...
Мне-то зачем Вас учить.. что мне от этого??

 Рђ РјС‹ тебе Р·Р° это дадим почетную грамоту форума, Рё орден! Положишь туда - же...РЅР° стол, РіРґРµ уже лежат дополнения Рє РўРЈ!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 24/09/2010 22:19

А вот интересное определение даетца как:
Мерой капиллярности является высота капиллярного поднятия.
Взято здесь:
http://best-stroy.ru/dic/?dic_tid=6223

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 24/09/2010 22:34

В связи с этим сижу и думаю... насколько осмысленно будет измерять капиллярность в мм.? А за какое время? Если за сутки, то тогда вроде логично получаетца... и похоже на "караблики". Как фиксировать что "поднялось"? промакательную бумажку?
Например нарезать кубиков 10*10 см кубиков и высотой в 5, 8, 10 и т.д. см и через сутки промакашку положить и посмотреть какая намокнет...
Что-то в этом есть...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 24/09/2010 23:12

Чем дольше думаю, тем больше ндравитца...
Размерность кг/м.кв*час смахивает здорово на паропроницаемость, а здесь? как красиво! попробуй какая минеральная вата затесатца в таку размерность. ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 24/09/2010 23:43

Рђ зачем вам капиллярный перенос жидкости РїРѕ теплоизолирующему материалу? Р’С‹ можете мерить сколько-СѓРіРѕРґРЅРѕ подъем жидкости. РќСѓ получите какаю-то цифру, скажем 5 СЃРј Р·Р° 24 часа. РќСѓ Рё что РѕРЅР° вам даст? Да ничего.  Рљ тому же, если РІ теплоизоляции сконденсировалась РІРѕРґР° = конструкция спроектирована неправильно, Р�РњРҐРћ.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 24/09/2010 23:47

Цитата: greylonly от 24/09/2010 22:34

В связи с этим сижу и думаю... насколько осмысленно будет измерять капиллярность в мм.? А за какое время? Если за сутки, то тогда вроде логично получаетца... и похоже на "караблики". Как фиксировать что "поднялось"? промакательную бумажку?
Например нарезать кубиков 10*10 см кубиков и высотой в 5, 8, 10 и т.д. см и через сутки промакашку положить и посмотреть какая намокнет...
Что-то в этом есть...

Ржунимагу. Примерно пару часов назад набрал нижеследующий текст. Нажал вроде бы - кнопочку "отправить". Подхожу к компу...все "висит" и уже куча сообщений...
Похоже, у нас с Греем мозги срабатывают синхронно.
Для потомков оставляю текст без изменений.

Вот что-то такое и представлял, как дополнить тест Санди.

На блюдечко с 5 мм воды помещать куски пеноизола сечением, например, 100*100 мм, но разной длины.

Например - 10см, 50 см, 100 см и т.д.

� для каждого образца - определять, сколько он грамм воды спопобен поднять капиллярами за сутки.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 24/09/2010 23:52

Цитата: Р�ван Р” от 24/09/2010 23:43

Рђ зачем вам капиллярный перенос жидкости РїРѕ теплоизолирующему материалу? Р’С‹ можете мерить сколько-СѓРіРѕРґРЅРѕ подъем жидкости. РќСѓ получите какаю-то цифру, скажем 5 СЃРј Р·Р° 24 часа. РќСѓ Рё что РѕРЅР° вам даст? Да ничего.  Рљ тому же, если РІ теплоизоляции сконденсировалась РІРѕРґР° = конструкция спроектирована неправильно, Р�РњРҐРћ.

  Как критерий оперативной оценки "РЅР° коленке" капиллярности конкретного пеноизола.
На практике - постоянноделаем то разную плотность, то разную дисперсность.

А получается, что нужна - КАП�ЛЛЯРНОСТЬ. ВОт так и можно будет определить, какой пеноизол лучше обладает капиллярами.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 25/09/2010 00:09

Цитата: Дмитрий от 24/09/2010 23:47

Ржунимагу. Примерно пару часов назад набрал нижеследующий текст. Нажал вроде бы - кнопочку "отправить". Подхожу к компу...все "висит" и уже куча сообщений...
Похоже, у нас с Греем мозги срабатывают синхронно.
Для потомков оставляю текст без изменений.

Прекрати подглядывать!!!! ;D ;D ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 25/09/2010 00:20

Цитата: Р�ван Р” от 24/09/2010 23:43

Рђ зачем вам капиллярный перенос жидкости РїРѕ теплоизолирующему материалу? Р’С‹ можете мерить сколько-СѓРіРѕРґРЅРѕ подъем жидкости. РќСѓ получите какаю-то цифру, скажем 5 СЃРј Р·Р° 24 часа. РќСѓ Рё что РѕРЅР° вам даст? Да ничего.  Рљ тому же, если РІ теплоизоляции сконденсировалась РІРѕРґР° = конструкция спроектирована неправильно, Р�РњРҐРћ.

1. Вот здесь Вы правельно заметили "а зачем вам капилярный перенос".
С точки зрения торговца минватой и ППС - смысла невидно. По причине отсутствия оного явления в этих материалах.
2. Одна из причин "конденсации в утеплителе" именно отсутствие такого свойства как капиллярность. Причем зачастую это главная причина!
3. Откуда ноги растут у всяких Паропроницаемых, Паронепронецаемых, Желтой полоской наверх, Шероховатой наружу Пленок?
�менно с появлением утеплителей, для сохранения свойств которых необходимо защитить от влаги, которая поступает из ограждающего слоя конструкции (кирпич).
В итоге что имеем? полностью перекрыли парообмен, ухужшили условия работы конструкции и собственные условия проживания.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 25/09/2010 00:23

Так....  посмотрим как там народ бушует.

Да чери же меня подери!!! - правильное решение, так держать...

...грамоту форума, Рё орден!   - спасибо, Рё Вам того же....

Ага... а вот и первое осмысление: "Мерой капиллярности является высота капиллярного поднятия."
Хорошо, только у нас предметная область иная - не подходит.

Что-то в этом есть... - ну еще бы, конечно что-то

А зачем вам капиллярный перенос жидкости по теплоизолирующему материалу? - так... похоже что �ван вдруг проснулся.. неужто все по новой начинать?? О Боже.... только не это!!

Чем дольше думаю, тем больше ндравитца...
Размерность кг/м.кв*час смахивает здорово на паропроницаемость, а здесь? как красиво! попробуй какая минеральная вата затесатца в таку размерность. - вот это правильно - хрен она куда-нибудь затешется..., по нашей предметной области - по предмету исполнеия теплоизоляционных работ - см. стандарт ООО �НТЕРМ СТО 007 001 2009 (документ исполнен в 2009 году, а безобразник Дмитрий Анатольевич до сих пор не удосужился....).

Ага!!! А это уже креатив Дмитрия Анатольевича: "...но разной длины"
Уважаемый Д.А.!!!
В высоту все-таки креативней. У меня была разница в высотах образцов в 2 и 3 раза при одной площади смачивания у все образцов.
Не буду предсказывать, но обратите внимание на время полного переноса влаги на разные высоты. Потом поговорим.
Рљ сведению, Сѓ меня классическая плотность 15, РІ соответствии СЃРѕ стандартом Р РћР�РЎ РЎРўРћ 00044807-001-2006 "Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий» Рё  Р�РҐР¤ Р РђРќ, согласованны СЃ РќР�Р�РЎР¤  21.07.1998Рі
Желательно на первый раз всем придержаться плотности по стандарту РО�С, а потом - по своим наработкам... с учетом единого мнения по вопросу на плотности 15.

Р�ТОГО.  РќСѓ РІРѕС‚ так-то лучше. Рђ то шум-то какой подняли... РґРѕ неприличия.
.... и шутить уже начали - вот это творческий коллектив.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 25/09/2010 00:39

УВажаемый GL!!

А у меня иная размерность чем та о которой Вы пишите:
-паропроницаемость, μ , РјРі/(м•ч•Па) (РїРѕ условиям Рђ, Р‘) Рё возможность капиллярного переноса влаги, ƿ (РєРі/Рј3.С‡), , СЃ позиции возможности строительства комфортного жилья РїРѕ влажностно-температурным условиям.

�менно такая размерность и позволит в последующем сопоставить количества влаги по объемам: входящим в конструкцию из помещения и выходящим их конструкции наружу..... См. СНиП .... 2003 и СП...2004 - о нормативах пишу не первый раз.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 25/09/2010 00:47

Цитата: Дмитрий от 24/09/2010 23:47

� для каждого образца - определять, сколько он грамм воды спопобен поднять капиллярами за сутки. [/

Засумлевался я за граммы...
Граммы - это способность материала к влагонакоплению. Например: открытопористый материал тупо примет в себя больше воды, чем закрытопористый.
Создастца Видимость, что первый имеет болеее развитую Кап. структуру, но разве это ТАК?
А вот мерить в мм. будет точнее. Там будет побарабану какая структура у материала НО! будет подчеркивать именно капиллярность.
РўРѕ Sandy:
Вы со своей 15 плотностью чево людям голову морочите? или считаете, что эта плотность имеет Лямбду ниже чем 8-я? или какие там есче преимусчества? то что расход смолы больше, это и так понятно, а преимусчества какие?
Эксперименты надо повторить, каждый на своей плотности и отписать на форуме.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 25/09/2010 00:58

Цитата: Sandy от 25/09/2010 00:39

УВажаемый GL!!

А у меня иная размерность чем та о которой Вы пишите:
-паропроницаемость, μ , РјРі/(м•ч•Па) (РїРѕ условиям Рђ, Р‘) Рё возможность капиллярного переноса влаги, ƿ (РєРі/Рј3.С‡), , СЃ позиции возможности строительства комфортного жилья РїРѕ влажностно-температурным условиям.

�менно такая размерность и позволит в последующем сопоставить количества влаги по объемам: входящим в конструкцию из помещения и выходящим их конструкции наружу..... См. СНиП .... 2003 и СП...2004 - о нормативах пишу не первый раз.

Цель лукавства непонятна...
Паропроницаемость измеряетца в кг/м2·ч· Па
А в Вашей размерности (кг/м3.ч) кубический метр откуда взялся и что сие означает? Если будете любезны в удобоваримую форму по плосчади привести, то и получите м. в квадрате, а значит и тоже самое что и "паропроницаемость".
Учитца надо, т.Sandy, учитца...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 25/09/2010 01:17

УВажаемый Дмитрий Анатольевич!!

GL меня уже научил: учиться говорит надо... - и так вот, три раза подряд. Странно, где-то я это читал...

А Вы пишите: "На блюдечко с 5 мм воды помещать куски пеноизола...."
ПРОШУ, хоть 1 образец, пожалуйста поставьте на мокрое полотенце, а сверху положите монетку, гривну или 5 руб. РФ (но...с руб РФ результаты точнее...) - помните я писал о степени неопределенности поступления влаги на единичные участки плоскости образца.
Удачи.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 25/09/2010 09:21

Может сече както минимально ограничить высоту подъема? За счет смачивания у ваты тоже имеетца небольшой подъем... и вот чтобы отрезать эту изделию. Типа: образец материала с подъемом ниже 5см не является капиллярным.
Поеду свои образцы затапливать...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 25/09/2010 11:02

Очередные высказывания GL:
Вы со своей 15 плотностью чево людям голову морочите? или считаете, что эта плотность имеет Лямбду ниже чем 8-я? или какие там есче преимусчества? то что расход смолы больше, это и так понятно, а преимусчества какие?

РџРѕСЏСЃРЅСЏСЋ.
Каждый из нас в меру своего понимания или не понимания вопроса может высказывать суждения достойные внимания или очередную милую глупость, в том числе путем принятия во внимание или отказ от учета положений нормирующих документов России.
В отличие от Вас Дмитрий, ну прямо таки, кулаком по столу стучит и с возмущением требует "Дайте мне ГОСТ!!, в котором..." и так далее все по желанию Дмитрия (почитайте сообщение в этом разделе....).

Я не волшебник, все желания удовлетворить не имею возможности......

Мои предложения касающиеся плотности 15 НЕ основаны на моем желании заморочить людям голову, а наоборот - работать в соответствии с порядком установленном в этой стране - соответствии со стандартом РО�С СТО 00044807-001-2006 "Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий» и результами исследований �ХФ РАН, которые согласованны с Н��СФ и АТ Сертификация 21.07.1998г.

Внимательный читатель этого сообщения способен посмотреть в таблицах указанных документов на крайне незначительное изменение параметра "лямбда" и без моих предложений и без Ваших замечаний.

На Ваш вопрос о практике теплоизоляционных работ "... а преимусчества какие?" (а это другая тема форума...) сообщаю в соответствии с темой этого раздела - речь идет о количественных изменених касающиеся структуры материала и капиляров. Т.е., результаты испытаний могут быть несколько другими.
Просто нужна точка отсчета от плотности 15. А потом - делайте что хотите. Кстати, на форуме есть производители полотностей более 20... им что тоже возмущаться по вопросу заморачивания голов?? ( В том смысле что не я а GL им голову заморачивает со своей плотностью 8!!)

�ТОГО. Если у Вас остались вопросы, пожалуйста направляйте их в адрес разработчиков стандарта РО�С СТО 00044807-001-2006 и специалистов �ХФ РАН, Н��СФ и АТ Сертификация - вот им голову морочьте

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 25/09/2010 18:15

Цитата: Sandy от 25/09/2010 00:23

Ага!!! А это уже креатив Дмитрия Анатольевича: "...но разной длины"

Ну, Вы прям как в том анекдоте про прапорщика:
 --Солдат, надо померять высоту столба.
 -- Рђ давайте его РЅР° землю положим Рё длину померяем!
 --Солдат, ты что? РўСѓРїРѕР№? Нам нужно узнать ВЫСОТУ столба, Р° РЅРµ ДЛР�РќРЈ!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 26/09/2010 20:04

Цитата: greylonly от 25/09/2010 00:58

Цель лукавства непонятна...
Паропроницаемость измеряетца в кг/м2·ч· Па
А в Вашей размерности (кг/м3.ч) кубический метр откуда взялся и что сие означает? Если будете любезны в удобоваримую форму по плосчади привести, то и получите м. в квадрате, а значит и тоже самое что и "паропроницаемость".
Учитца надо, т.Sandy, учитца...

Как всетаки, т.Sandy, с размерностью быть? Растолкуйте, откуда м в кубе взялся?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 26/09/2010 23:08

ввел высоту поднятия влаги за счет капиллярног эффекта.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 26/09/2010 23:53

Цитата: Р�ван Р” от 26/09/2010 23:08

ввел высоту поднятия влаги за счет капиллярног эффекта.

Ваше желание запутать и выставить на всеобщее научное осмеяние точную науку О Пеноизоле неистребимо... ;D
Только размерность (кг/м3.ч) понимаетца как:
колличество влаги в кг., которое сорбируется в единице объема материала ( м. куб) за еденицу времени (час). � к высоте подъема по капиллярам отношения неимеет и соответствует Водопоглощению в абсолютных величинах...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 28/09/2010 14:01

-Солдат, ты что? Тупой? Нам нужно узнать ВЫСОТУ столба, а не ДЛ�НУ!
- ойржунемогуажкостулаупалиикотанапала....
Откуда же СЏ знал что Р’С‹ такой сообразительный... Рђ Р’С‹ РјРЅРµ РѕР± этом РЅРµ говорили!! Рђ РІРѕС‚ если Р±С‹ сказали...  Рђ РІРѕС‚ тогда...
А так, как написано - все правильно.

Действительно, применительно к условиям эксплуатации в конструкции (а не в дереве высотой 15 метров) размерность кг/м3.ч понимаетца как:
колличество влаги в кг., которое сорбируется в единице объема материала ( м. куб) за еденицу времени (час) - это мощность влагоперенноса.
Все хорошо, GL, кроме термина "сорбируется" - надеюсь это техническая ошибка.

А теперь второй вопрос - какими путями (способами) влага может попасть в пенопласт и какое количество влаги может попасть в конструкцию??

1. Для дышащих стен обеспечивающих комфортный влажностно-температурный режим проживания (а не ППСовских) - вследствие парциального давления водяного пара внутреннего воздуха, и осушения этой стены (передача влаги в капиляры пенопласта и недопущение местного переувлажнения утеплителя).

2. Вследствии образования зоны конденсации в пенопласте - на что и расчитан этот утеплитель.
Конденсат образуется в том числе и в ячейках (порах) пенопласта - там и остается, другая часть конденсата - переходит по капилярам.

3. Вследствие намокания внутренней поверхности наружной стены 3-х слойной конструкции и осушения этой стены (передача влаги в капиляры пенопласта и недопущение местного переувлажнения утеплителя).

Так вот. Мощности капилярного переноса должно хватить на обеспечение потребности в эксплуатации утеплителя в рамках должных влажностно-температурных условий комфорта - См. СНиП .... 2003 и СП...2004 - о нормативах пишу не первый раз - и за годовой период и за период с отрицательными температурами.

Теперь РґРѕСЂРѕРіРѕР№ GL, Рѕ Вас.  РЇ просто устал читать Ваши пустопорожние наезды... СЏ РЅРµ обижаюсь... надоело, устал... скучно читать милые глупости...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/09/2010 18:58

Цитата: Sandy от 28/09/2010 14:01

Действительно, применительно к условиям эксплуатации в конструкции (а не в дереве высотой 15 метров) размерность кг/м3.ч понимаетца как:
колличество влаги в кг., которое сорбируется в единице объема материала ( м. куб) за еденицу времени (час) - это мощность влагоперенноса.
Все хорошо, GL, кроме термина "сорбируется" - надеюсь это техническая ошибка.

Хорошо...
Положим, что имеем два образца, размерами на 10см.
После окончания теста взвешивание показало, что кубик № 1 имеет веса больше чем кубик №2. Получаетца, что капиллярная способность №1 луцше?
НО при внимательном рассмотрении оказалось, что у №2 высота подъема влаги вдвое выше... А №1 вес набрал за счет открытопористой структуры и тупо увлажнился нижними двумя сантиметрами, а высота подъема составила всего -то половину от №2.
Вот таким образом и переворачиваетца все сног на голову...
За тон, излишне резкий, прошу прощения. Но зная ваши склонности к законотворчеству, хочу предостеречь от излишне резких движений по поводу ВАШЕЙ размерности, луцше давайте обсудим.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 29/09/2010 21:08

См. выше по тексту темы мой ответ № 400:

[b"......]ПРОШУ, хоть 1 образец, пожалуйста поставьте на мокрое полотенце,[/b] а сверху положите монетку, гривну или 5 руб. РФ (но...с руб РФ результаты точнее...) - помните я писал о степени неопределенности поступления влаги на единичные участки плоскости образца.
Удачи.[/u]

� ничего ".....НЕ таким НЕ образом и НЕ переворачиваетца Не все НЕ с ног НЕ на голову..." потому что в расчет мы принимаем:

1. по условию степени неопределенности поступления влаги на единичные участки плоскости образца - на влажную ткань (полотенце) - это моделирование смачиваемости кирпичной кладки.
Еще раз: образцы ставить РќР• РІ РІРѕРґСѓ глубиной 1...5 РјРј, Р° РЅР° влажную (смоченную) поверхность... Рё РІ этих условиях открытопористая структура остается СЃСѓС…РѕР№ СЃ открытыми порами - диаметры РїРѕСЂ Рё диаметры дырок соединения РІ сопоставлении СЃ длинной этой открытопористой структуры позволяют делать вывод РѕР± отсутствии эффекта заполняемости (например, как Р’С‹ пишите, РЅР° 2 СЃРј) Рё капилярного действия - надо  только допросить СЃ пристрастием нашего Тараса Ярославовича Рё уточнить РІРѕРїСЂРѕСЃ Рѕ кратности его РјРёРєСЂРѕСЃРєРѕРїР° Рё реальности размеров мелкодисперсности пенопласта - Р’С‹ читаете как Тарас Ярославович работает РЅР° РІРѕРїСЂРѕСЃРѕРј смешиваемости? Правильно делает.

2. те образцы, которые полностью стали влажными - я же спрашивал ленивого (который вот у же месяц меня завтраками кормит) Дмитрия Анатольевича и сам проверил - есть временные сроки начала энергичного "всасывания" влаги и появления влажности верхней поверхности образца - я просил поставить образцы разной высоты, а не длины, как у Дмитрия Анатольевича....
А Дмитрий Анатольевич забыл что он офицер и начал делать умное лицо....и рассказывать анекдоты. Но анекдот был замечательный!!

ВОПРОС: После окончания теста взвешивание показало, что кубик № 1 имеет веса больше чем кубик №2. Получаетца, что капиллярная способность №1 луцше?
ОТВЕТ: Да, если Вы делали с учетом вышесказанного, например оба образца стали влажными... и т.д., а главное, что речь должна идти о разнице весов образцов после и до опыта - сколько влаги??? какова мощность влагопереноса??? а не вообще...

ВОПРОС: ...высота подъема составила всего -то половину (или какую либо часть высоты..)...
ОТВЕТ: � если так и осталось в течении времени более чем 2-х крат по сравнению с теми образцами что стали влажными, то следует прийти к выводу о капилярности образца по полученным данным: высота - видно какая, расчитываем объем, время - по данным других полностью вспотевшим образцов.

Если что... Вам-то поближе, при случае передавайте привет добрейшему, милейшему и ленивейшему Дмитрию Анатольевичу... всех благ ему.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/09/2010 21:37

Ага... становитца боле-мене ясно. Тест вродебы как Н�ЧЁ, но давайте уточним про полотенце:
1. На сколько увлажненное должно быть изначально?
2. Каким образом поддерживать эту первоначальную увлажненность?
3. Что за материал полотенца? Ткани обладают собственным капиллярным переносом и на это у них есть свой ГОСТ.
4. Метод должен быть таким, чтобы можно было на коленке в гаражных условиях определить. А этот на сложноват будет ли?
5. Опять же пригруз... кто рублем, кто алтыном...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 29/09/2010 23:51

Я так и знал... вот нажал клавишу отправки сообщения и подумал: "Сейчас этот GL спросит: а какое полотенце - махровое или вафельное??"
Тонкую белую ткань, что бы видеть по цвету осушение вокруг образца...
Если ничего не происходит - значит добавьте еще монеток, можно гривен или гульденов... центы или пенсы тоже пойдут, но лучше всего в Евро!!
 Р­С‚Рѕ зависит РѕС‚ плотности... Рѕ чем РјС‹ уже договорились ранее.

1. На сколько увлажненное должно быть изначально?
Выжми, что бы не капало... (я то же люблю задавать вопросы: А в каких единицах измерения это измеряется?? Но ведь не задаю...)

2. Каким образом поддерживать эту первоначальную увлажненность?
Доливать, но очень осторожно... и не спеша.. вода медленно расходится по ткани...
А лучше и проще - быстренько взяли полотенце, намочили, выжали и обратно положили.....

3. Что за материал полотенца? Ткани обладают собственным капиллярным переносом и на это у них есть свой ГОСТ.
Натуральная ткань не обладает собственным капилярным переносом.
Она же ткань - возьмите белый носовой платок.....
Другое дело ткани с добавлением - полиэстера, полипропилена, полиамида, полартэка и др., так как именно синтетика отводит влагу и является более долговечным материалом. Добавление шерсти, хлопка, либо других нитей расширяет спектр применения термобелья.... - вот там капилярность....
Например, капилярная структура шерстяного ворса предопределяет свободный влаго- и теплообмен, создаёт комфортные условия во время сна.

Но если Вы так считаете - значит так тому и быть
http://www.complexdoc.ru/text/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2%2018442-80
- будем моделировать "монолит по способу влагопереноса" в соответствии с ГОСТ 18442-80 КОНТРОЛЬ НЕРАЗРУШАЮЩ�Й. КАП�ЛЛЯРНЫЕ МЕТОДЫ. ОБЩ�Е ТРЕБОВАН�Я (обратите внимание - область применения иная.. но можно воспользоваться частично...)

ПР�ЛОЖЕН�Е 5
УСЛОВНОЕ ОБОЗНАЧЕН�Е ОБНАРУЖЕННЫХ ДЕФЕКТОВ � ЗАП�СЬ ТЕХНОЛОГ�� КОНТРОЛЯ ПР� ОФОРМЛЕН�� РЕЗУЛЬТАТОВ КАП�ЛЛЯРНОГО КОНТРОЛЯ
Рё
ПР�ЛОЖЕН�Е 6
Форма операционной карты капиллярного неразрушающего контроля

4. Метод должен быть таким, чтобы можно было на коленке в гаражных условиях определить. А этот на сложноват будет ли?
!!!???? Так Вы же сами про ГОСТ спрашивали?? А ГОСТ - это всегда серьезно и коленкой не оттелаешься...

5. Опять же пригруз... кто рублем, кто алтыном...
Да, и рублем и алтыном. Да, и Евро.....

Пора работать.
Дмитрию Анатольевичу привет передали??

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 30/09/2010 10:54

 РќРђСЃС‡РµС‚ полотенца - согласен СЃ GL.

Какая разница, стоит ли пеноизольній образец на полотенце или погружен в воду на 5 мм?

Важно - возможность повторить условия в разных концах света.

На 5 мм (или на 2, или на сколько скажете) - сможет кто угодно образец погрузить: поставил образец на блюдечко, в тоже блюдечко вверх тормашками вставил емкост с водой, чтобы от дна блюдцадо горлышка было 5 мм (или сктолько надо?). См. рис.

Р� меряй, сколько С…РѕС€. Р� РјРѕРё 5 РјРј - совпадут СЃ Вашими или СЃ GL, Рё СЃ теми, что были вчера Рё  РіРѕРґ назад. Рђ СЃ полотенцем - РІСЃРµ СЃРїРѕСЂРЅРѕ. Рђ РЅСѓ как жена его РЅР° тряпочки распорит?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 30/09/2010 12:06

Хорошо. Получил привет от Дмитрия Анатольевича (пишу прилагательными): большой, голубой, горячий и шершавый...

ВОПРОС: Какая разница, стоит ли пеноизольній образец на полотенце или погружен в воду на 5 мм?
ОТВЕТ: О том как измерять: в длинну или в высоту - нет разницы. Разница в том, какой процесс Вы моделируете, а моделировать процесс Вы обязаны.
Например РЎРђРќРџР�Рќ...2004 Рё иные нормативные документы системы технического нормирования Р РѕСЃСЃРёРё РїСЂСЏРјРѕ указывают  - испытания должны моделировать условия применения образца.  Р’С‹ РіРґРµ-то желали РїРѕ ГОСТ?? Получите.

По сути Д.А. поставил принципиальный вопрос:

1. Капилярый влагоперенос (влага - вода) собственно только пенопласта.
Это никакой не процесс эксплуатации утеплителя: архитектор не подводил водопроводный кран в конструкцию, строитель его не открывал, воду в конструкцию не наливал.... , а за строительный брак и трещины в стене ответственность несут бракоделы.

2. Капилярный влагоперенос (влага - вода и пар) - описание процесса поведения пенопласта в конструкции при наличии мокрой или влажной (конденсат) стены конструкции. � не цепляйтесь к соотношению "вода - пар".

Бог Вам судья.... делайте как хотите... устал я бодаться..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 30/09/2010 12:11

Дорогой Д.А.!!!

А почему на Вашем рисунке образец пенопласта не стоит на ткани (на махровом полотенце) толщиной 5..5,5 мм
� почему не монетки гривны... или Евро??

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 30/09/2010 13:37

Мы с Вами о разных вещах говорим.

1. Вы пишите о том - как смоделировать, по ГОСТУ и т п.п. и т.д.
Отвечаю, как это сделаю я - отнесу в лабораторию стройматериалов и пусть они разбираются, какое туда надо полотенце подкладывать. � заодно дадут мне официальные бумаги, с печатями. Все!

2. РЇ - пишу Рѕ том, как домашнему технологу, РґРѕРјР°, РЅР° коленке, РёР· подручных материалов, ответить СЃР±Рµ РЅР° РІРѕРїСЂРѕСЃ: Р° какой, собственно, РёР· 150 шт скопившихся Сѓ меня Р·Р° время технологических изысканий ообразцов пеноизола обладает этим самым  капиллярным переносом РІ наибольшей степени?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 30/09/2010 14:00

В соответствии с целью испытания - правильный ответ по п.2

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 30/09/2010 20:19

 Р§РёС‚аю посты РІ этой ветке Рё хочется матерится . Сколько времени уже топчемся РЅР° месте чтобы определить есть или нет капиляры РІ материале .
 РџРѕСЃС‡РёС‚айте , каждый для себя сколько потратил времени РЅР° то чтобы описать эти нюансы , Р° кто чтобы прочитать (особенно посты Санди , СЏ лично РёРЅРѕРіРґР° несколько раз перечитываю - видать туго РґРѕ меня РґРѕС…РѕРґРёС‚ ). Так РІРѕС‚ , умножте это время РЅР° РЅР° деньги (ведь время-деньги ) Рё каждый сможет купить РЅР° блошином рынке или Сѓ бедного учителя РїРѕ РјРёРєСЂРѕСЃРєРѕРїСѓ . Рђ там глядиш Рё экспериментов РЅРµ надо , посмотрел РЅР° срез Рё РІСЃРµ видать .
 РќРѕ прежде всево нужно иметь стабильность РІ производстве материала . РџРѕРґ словом стабильность , подразумевается однородность пены РѕС‚ начала РґРѕ конца заливки . Рђ РѕРЅР° (стабильность ) зависит РѕС‚ установки Рё оператора . Если ее нет то никакие эксперименты Рё РјРёРєСЂРѕСЃРєРѕРїС‹ Вам РЅРµ РїРѕРјРѕРіСѓС‚ .                                   

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 30/09/2010 22:53

Цитата: Тарас от 30/09/2010 20:19

Читаю посты в этой ветке и хочется матерится . Сколько времени уже топчемся на месте чтобы определить есть или нет капиляры в материале .
     

Опять мимо.

Речь - не идет об обнаружении факта наличия капилляров. Тут - да. Тут достаточно в мкроскоп поглядеть.

Речь - об ОЦЕНКЕ капиллярного эффекта. В действии. Тут микроскоп не поможет.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 30/09/2010 23:37

..... и хочется матерится . - правильно

Сколько времени уже топчемся на месте чтобы определить есть или нет капиляры в материале . - НЕ правильно.

То что капиляры есть и они как-то работают - это ДА.
А вот в каких единицах и как это измерить - такая длительная переписка - все из-за вопросов GL, а теперь еще, хоть я Д.А. и приветы передавал.. и мерил то ли вверх, то ли в бок - Д.А. еще месяц назад кормил завтраками, а теперь опять что не понятно......... и хочется матерится . - правильно

Ничего... вот GL что-нибудь замерит и обсуждение продлится еще на 2 километра текста форума --- ..... и хочется матерится . - правильно

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 30/09/2010 23:42

А куда это Sandy торопитца?
Аргументы против Вашего предложения высказали. Сложность, замысловатость конструкции.
Выскажите Свои замечания против теста Дмитрия. Простота и Наглядность.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 01/10/2010 00:29

Уважаемому GL!!

Р’СЃРµ РїРѕ РїРѕСЂСЏРґРєСѓ...

А куда это Sandy торопитца?- содержит сведения которые Вы сами себе придумали: я никому не говорил что тороплюсь и не сообщал стало быть куда - и теперь еще и меня поприкаете... и так не в первый раз.
Слушай GL. [Ну что за манеры? "Фильтруйте базар", господа разработчики.]

Аргументы против Вашего предложения высказали. - ????

Выскажите Свои замечания против теста Дмитрия - ????

Возражаю против измерения Вами капилярности в единицах кг/м.куб*час мной разработанных и указанных в стандарте ООО �НТЕРМ 2009г. и запрещаю Вам это делать.
Прежде чем писать что-либо... ой подумайте...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 01/10/2010 10:13

Цитата: Sandy от 01/10/2010 00:29

Возражаю против измерения Вами капилярности в единицах кг/м.куб*час мной разработанных и указанных в стандарте ООО �НТЕРМ 2009г. и запрещаю Вам это делать.
Прежде чем писать что-либо... ой подумайте...

Стандартные испытания РІ  DIN EN ISO 15148 РїРѕРґС…РѕРґСЏС‚ для  установления капиллярного поглощения РІРѕРґС‹  пористым материалом. Р’ этом испытании  типовая поверхность погружается  РІ РІРѕРґСѓ Рё увеличение  массы определяется  как функция поглощения РѕС‚  времени. Р’РѕРґРЅРѕРµ поглощение увеличивается линейно  РІ пропорции Рє квадратному РєРѕСЂРЅСЋ времени погружения (СЃРј. СЂРёСЃ. 2.6.56).
Кривая  соответствует коэффициенту водопоглощения,  определяемого для материала:
W = w • √t
РіРґРµ:
W = количество РІРѕРґС‹ ,поглощенное единицей  площади поверхности  РІ РєРі/Рј2
t = время поглощения ,в часах
w = коэффициент водопоглощения в кг/м2час 0,5
А я Вам запрещаю смотреть на Сонце, потому что я назвал ево Солндце первым!
Вам год изобретения этого теста уточнить? или сами неполенитесь?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 01/10/2010 10:57

Ой... Если ты такой умный... чего вопросов на 2 километра назадавал???

Договорились.
Ты измеряешь все это в размерности DIN EN ISO 15148

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Dozhd от 16/11/2010 18:58

Кричу в "никуда" в надежде что кто-нибудь услышит...: У меня вопрос по капиллярному влагопереносу...: Как себя поведёт влага просочившаяся через толщу "пирога" и вышедшая на поверхность при минусовой температуре окружающего воздуха? Т.е. что будет с поверхностью пеноизола зимой ?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 16/11/2010 19:42

Цитата: Dozhd от 16/11/2010 18:58

Кричу в "никуда" в надежде что кто-нибудь услышит...: У меня вопрос по капиллярному влагопереносу...: Как себя поведёт влага просочившаяся через толщу "пирога" и вышедшая на поверхность при минусовой температуре окружающего воздуха? Т.е. что будет с поверхностью пеноизола зимой ?

Уточнить на сложно будет? что за пирог? в каком месте там минусовая температура и в каком месте пеноизол?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 16/11/2010 20:36

Ответ из "ниоткуда".
Помню, д.х.н. - руководитель лаборатории стабильности полимеров, внося программу в японский термошкаф для испытаний карбамидного утеплителя на долговечность, как бы мысли в слух, слегка высказывала недовольство: вот... эти строители... им видете ли минус 30 мало, подавай им минус 40, да из теории полимеров дааааавно известно, что если пенопласт выдерживае минус 30, то остальные минус температуры.... сколь угодно.. ладно, дадим минус 40...

Р’ капилярах - температура замерзания РјРёРЅСѓСЃ 25... материал РјСЏРіРєРёР№ Рё РІ отличие РѕС‚ РџРџРЎ РЅРµ разрушается кристалликами льда, Р° РІ отличие РѕС‚ минваты РЅРµ смываются удерживающие пересекающиеся минеральные волосики капли карбамидоформальдегидной смолы (имеется  РІРІРёРґСѓ что просто РљР¤ смола растворяется легко, Р° РІ пеноизоле - смола прореагировшая СЃ компонетами..)

Вопрос стоит в следующем:
будут ли механические воздействия или вода весной начнет капать или литься на утеплитель - надо чем-то прикрыть.
Карбамидный утеплитель не расчитан на открытое применение "на воздухе" - его надо закрыть чем-либо.

А потом, динамика процессов, о которых Вы пишете, явно не соответствует Вашему представлению...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 16/11/2010 22:17

Цитата: Dozhd от 16/11/2010 18:58

Кричу в "никуда" в надежде что кто-нибудь услышит...: У меня вопрос по капиллярному влагопереносу...: Как себя поведёт влага просочившаяся через толщу "пирога" и вышедшая на поверхность при минусовой температуре окружающего воздуха? Т.е. что будет с поверхностью пеноизола зимой ?

Если пирог - "ПРАВ�ЛЬНЫЙ", то

1) с поверхностью пеноизола - ничего не будет;
2) Влага, "просочившаяся" через пирог, при описанных Вами условиях, в виде пара уйдет в атмосферу.

Название: http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,1198.msg19538.html#msg19538
Отправлено: Sandy от 29/12/2010 17:12

GL:   Создаетца впечатление, что Рі.Sandy уже провел необходимые исследования Рё вывел формулы капиллярного переноса. Р� ждет сообщений РґСЂСѓРіРёС… учасников форума, чтобы проверить Р° насколько РѕРЅРё совпадают?...
�ли также? незнаю КАК, да и НЕОХОТА?
Sandy! неупускайте возможность войти в историю. Вы будете первым, кому удасца привесть капиллярный перенос к инженерному расчету.

Дорогой и добрейший GL!!!

Тема о капилярности оставлена без продолжения с Вашим активным участием, поскольку внесенное Вами предложение осуществимо при наличии показателей функции:
Кривая  соответствует коэффициенту водопоглощения,  определяемого для материала:
W = w • √t
РіРґРµ:
W = количество РІРѕРґС‹ ,поглощенное единицей  площади поверхности  РІ РєРі/Рј2
t = время поглощения ,в часах
w = коэффициент водопоглощения в кг/м2час 0,5
С дальнейшей демагогией:
А я Вам запрещаю смотреть на Сонце, потому что я назвал ево Солндце первым!
Вам год изобретения этого теста уточнить? или сами неполенитесь?

Вот когда найдете зигзаг этой кривой от функции... тогда и получите численные значения показателейй

�Щ�ТЕ кривую и Впечатляйтесь, мой друг... впечатляйтесь....

В "историю" - что под этим понимать??... можно войти ... а можно влипнуть, как в коровью лепешку.. - GL, второй вариант для тебя в самый раз.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/12/2010 18:46

А теперь для тех в самом деле интересуетца капиллярным переносом.
Если внимательно посмотреть на ТО, ЧТО �ЗОБРЕЛ Sandy, то увидим что речь идет о влагопоглощении, именно эта функция фигурирует в формуле, которая так пондравилась Ученому. Следуя этой логики, то любой материал обладаюсчий луцшим влагопоглощением и будет обладать луцшей капиллярностью. ::) Например минеральная вата обладает луцшим влагопоглощением - а значит и лучщей капиллярностью?
Для заинтересованых лиц повторяю, что Капиллярность - это способность материала к переносу влаги через себя за ед. времени... но никак не влагонакопление! Почуйствуйте разницу!
Написал затем, чтобы никого из читающих с толку не сбивало невнятное бормотание нашего уважаемого Sandy. Это его личная точка зрения, которая не подкреплена ни теорией, ни практикой, и накакого отношения ни к действительности, ни к науке неимеет.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 29/12/2010 20:01

Ну...в принципе, Да. Вот подумал...если мешок с сахаром в тазик с водой краешком окунуть. Эвон сколько влаги то натянет.
Но как тогда с капиллярностью разбираться?
ПО идее, в формуле еще должна присутствовать какая-то величина, характеризующая способность материала ПОДН�МАТЬ воду вверх против силы тяжести...как-то так.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/12/2010 20:28

В том-то и вся сложность.
На сегодня известны три течения (направления капиллярного переноса) описаные моим другом и собутыльником Карлой Марангони. Так и называютца " Течения Марангони".
1. От теплого к холодному
2. От влажного к сухому
3. Концентрационное течение ( от грязному к чистому)

П №3 к нам отношения неимеет. На этом принцыпе основаны Проникающая гидроизоляция, тампонирование горных выработок и скважин, очистка воды т.д.
 РџРѕРґСЂРѕР±РЅРµРµ остановимся РЅР° первых РґРІСѓС…:
Даже при первом приближении становитца понятно, что это два независимых направления, которые могут быть даже направлены на встречу друг-другу.
Для упрощения, рассмотрим простой холодильник:
а) поскольку, внутри холоднее чем снаружи, вектор будет направлен Снаружи-внутрь...
б) Поскольку, влажность внутри будет больше чем снаружи, имеем вектор противоположного направления. �знутри-наружу.

Вот теперь скажите, какая будет равнодействующая этих векторов?

�ли возмем ангар Днепропетровича:
Летом будет влага идти из ангара в кровлю, НО! одновременно ( по принцыпу температурного течения) будет идти и навстречу! Кровля-то будет горячей?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: viktor17 от 29/12/2010 21:31

Какая влажность внутри холодильника больше? Если относительная (концентр. водяного пара), вроде должна быть меньше.
Какая влага будет идти летом из ангара в кровлю? Скопившаяся за зиму в утеплителе?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/12/2010 21:43

А вот как хотябы сравнить какой из материалов (условно капиллярных) обладает большей или меньшей К.?
Показательно наблюдение за Керосиновой лампой...
Налили керосину, запалили фителек и сидим наблюдаем:
Вот фитилек чуть торчит и лампа горит ровным пламенем. Начинаем потихоньку вытаскивать фитьль, лампа загорелась сначала ярко, потом начала коптить и верх фитиля начал обугливатца. Значит имеет значение Плосчать испарения (чем больше вытаскиваем фитилек, тем больше площадь, тем ярче горит) НО! до определенной величины. Когда площадь испарения превышает Площадь сечения по соторой происходит поступления керосина из баночки, то происходит "голодание" пламени и оно начинает пожирать материал фитиля.

Почему интересно именно керосинка? Потому, что имеем идеальные граничные условия " абсолютно сухо" и "абсолютно влажно", т.е. градиент капиллярного переноса МАКС�МАЛЬНЫЙ. Чем-то похоже на наш тест "кораблики"? ;D

Продолжаем наблюдать. Когда уровень керосина падает, то и слабее становитца и слабее "свет"... Ага! значит и имеем ограничение по Высоте подъема за еденицу времени?
 Р�того что имеем?
1. Площадь испарения
2. Высота подъема
3. Площадь переноса
4. Градиент переноса

Теперь надо придумать нечто похожее и с другими материалами, чтобы можно было с увереностью сказать:
- Материал А обладает в определенных условиях испытаний капиллярностью больше (меньше) чем материал Б.
Численно, в граммах, градусах, сантиметрах, это сделать сложновато будет... ::)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/12/2010 22:42

Цитата: viktor17 от 29/12/2010 21:31

Какая влажность внутри холодильника больше? Если относительная (концентр. водяного пара), вроде должна быть меньше.
Какая влага будет идти летом из ангара в кровлю? Скопившаяся за зиму в утеплителе?

Э-э-э-э... какбы начать?
Наверно так... Строительная Телотехника (в классическом виде) к нам отношения никакого неимеет. Да сих пор несусчествует боле-менее правдоподобного описания температурно-влажностного режима и процессов в ограждающих конструкциях.
1. Вы счаз говорили про воздух? (Какая влажность внутри холодильника больше? Если относительная (концентр. водяного пара), вроде должна быть меньше.)
а ЛЕД НА СТЕНКАХ МОРОЗ�ЛЬНОЙ КАМЕРЫ? А веть нас интересует именно СТЕНКА, а не воздух. ;D ;D
2.Какая влага будет идти летом из ангара в кровлю? Скопившаяся за зиму в утеплителе? Если принять к сведению, что разницы нет между утеплителем и строительным материалом, то откуда такое? В смысле" скапливаетца"? Ах да... опять классика...
Тогда ознакомтесь с классическим исследованием Литвиновой:

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/12/2010 22:51

Надеюсь фамилия которая стоит за Литвиновой для Вас авторитетна?
Так вот... г.Литвинова обнаружила, что колличество влаги в ограждающей конструкции с понижением наружной температуры падает. Это значит, что никакого влагонакопления за зимний период нет. Только вот объяснить это явление не смогли, поскольку официально капиллярные явления в строительных ограждающих конструкциях незначительны и мизерны. Вона-как!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: viktor17 от 01/01/2011 14:39

Цитата: greylonly от 29/12/2010 22:42

а ЛЕД НА СТЕНКАХ МОРОЗ�ЛЬНОЙ КАМЕРЫ? А ведь нас интересует именно СТЕНКА, а не воздух. ;D ;D

Лед РЅР° стенках РњРћР РћР—Р�ЛЬНОЙ камеры - подтверждение того что влажность РІ холодильнике (относительная) меньше чем снаружи. Лишняя влага (РІ РІРёРґРµ пара) сконденсировалась (РІ РІРёРґРµ льда).  Если стенка  холодильника
из пеноизола, на ней льда не будет.

.Какая влага будет идти летом из ангара в кровлю? Скопившаяся за зиму в утеплителе?

Пусть за зиму в утеплителе (строит. материале, ограждающей конструкции) влага не скопилась. Какая влага будет идти летом из ангара в кровлю? Если в цеху нет большой
лужи и свежезалитой стяжки, что является источником избыточного давления водяного пара? �ли есть еще какая-то влага?

Цитата: greylonly от 29/12/2010 22:51

Так вот... г.Литвинова обнаружила, что количество влаги в ограждающей конструкции с понижением наружной температуры падает. Это значит, что никакого влагонакопления за зимний период нет. Только вот объяснить это явление не смогли, поскольку официально капиллярные явления в строительных ограждающих конструкциях незначительны и мизерны. Вона-как!

Это только для однослойных огр. конструкций?

Это относится только к стенам из пеноизола, или также к кирпичу, бетону?

Цитата: greylonly от 29/12/2010 22:42

Строительная Телотехника (в классическом виде) к нам отношения никакого неимеет. Да сих пор несусчествует боле-менее правдоподобного описания температурно-влажностного режима и процессов в ограждающих конструкциях.

Тогда все проекты (по 100$ за А4), получается - фикция?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 01/01/2011 16:03

Цитата: viktor17 от 01/01/2011 14:39

Тогда все проекты (по 100$ за А4), получается - фикция?

Почему?
Если чел. заплатил такие деньги за проект на 20 листах, где подробно расписано и нарисовано - какая именно пленка, какие условия НОРМАЛЬНОЙ эксплуатации...
То есть надежда, что будут выполняться пожелания, изложенные в проекте. Внизу под кровлей - будет кафе, а не бассейн или свежая стяжка.
Тогда подобные ситуации - исключаются на 100 %. А если вдруг чего-то и вылезет - то сразу понятно, почему и что не так.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: viktor17 от 01/01/2011 17:07

Проекты делаются на основе Строительной Теплотехники без учета капилярного влагопереноса?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 01/01/2011 17:10

На сегодняшний день - да. Этот момент не учитывается.

Но можно это дело самостоятельно применять:

http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,44.msg20496.html#new
Ответ #16

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 01/01/2011 18:27

Цитата: viktor17 от 01/01/2011 17:07

Проекты делаются на основе Строительной Теплотехники без учета капилярного влагопереноса?

Точнее былобы так:
Проекты делаются на основе Строительной Теплотехники.
Строительная Теплотехника не учитывает капиллярный перенос.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 01/01/2011 19:33

Цитата: viktor17 от 01/01/2011 14:39

Лед на стенках МОРОЗ�ЛЬНОЙ камеры - подтверждение того что влажность в холодильнике (относительная) меньше чем снаружи. Лишняя влага (в виде пара) сконденсировалась (в виде льда).

В Вашем сообщении подчеркнул слово которое имеет большое значение.
В воздухе и стене происходят абсолютно разные процессы. Причем, то что происходит в воздухе, можно экспериментально зафиксировать и математически описать... То "стеновые композиции" - нетак тута было...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: viktor17 от 03/01/2011 14:24

Р’  СТЕНКАХ  морозильной камеры РїСЂРѕРёСЃС…РѕРґРёС‚ испарение фреона.
 
На утепленных стенках холодильника льда нет.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 03/01/2011 20:00

Цитата: viktor17 от 03/01/2011 14:24

Р’  СТЕНКАХ  морозильной камеры РїСЂРѕРёСЃС…РѕРґРёС‚ испарение фреона.
 
На утепленных стенках холодильника льда нет.

непонял что-то я.. а откуда ФРЕОНУ браться вне холодильных установок вообще.? и тем более в стенках... может вы видели неисправный холодильник..
если бы фреон уходил из системы, то работяги в холодильнике все бы подохли.. либо бы накрылся компрессор..
или я чего-то не понял.. или я чего-то не знаю..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: viktor17 от 04/01/2011 21:18

Да я тоже ничего не понял!

�з ответа greylonly:

Цитата: greylonly от 29/12/2010 22:42

а ЛЕД НА СТЕНКАХ МОРОЗ�ЛЬНОЙ КАМЕРЫ? А веть нас интересует именно СТЕНКА, а не воздух. ;D ;D

Следует, что у него морозильную камеру пронизывают капилляры, по которым лед перетекает в теплое место.

Далее, еще более не понятные вещи!

Цитата: greylonly от 29/12/2010 22:51

Надеюсь фамилия которая стоит за Литвиновой для Вас авторитетна?
Так вот... г.Литвинова обнаружила, что колличество влаги в ограждающей конструкции с понижением наружной температуры падает. Это значит, что никакого влагонакопления за зимний период нет. Только вот объяснить это явление не смогли, поскольку официально капиллярные явления в строительных ограждающих конструкциях незначительны и мизерны. Вона-как!

В подтверждение - график из книги Богословского

Ссылка к ответу #434

Однако если разрезанное предложение (над графиком) прочитать полностью:

В мерзлых материалах часть влаги превращается в лед, но между фазами воды сохраняется равенство потенциалов влажности. Количество не замерзшей воды в мерзлом влажном материале, зависит от температуры и вида материала.

Вывод отсюда следует прямо противоположный:

Р’ наружном ограждении, РїСЂРё понижении температуры, падает количество РЅРµ  замерзшей влаги ( что, РїРѕ моему, естественно ), Р° количество замерзшей, соответственно возрастает. Это понятно Рё РёР· графика - РїРѕ РѕСЃРё ординат U РЅ РІ - количество РЅРµ замерзшей РІРѕРґС‹ РІ %, РІ процентах РѕС‚ всей РІРѕРґС‹, содержащейся РІ материале.

� влагонакопление зимой, к сожалению, происходит.

ЗЫ. �нтересно, предложение случайно обрезалось?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 04/01/2011 21:42

Ну хорошо...
 РњРµС‚РѕРґРёРєСѓ определения сорбционной влажности знаете? Если ДА, то каким образом удалось Рі-же Литвиновой отделить "зерна РѕС‚ плевел"? Р’ нашем случае замерзшую РѕС‚ незамершей? Р’РѕС‚ Рё СЏ НЕЗНАЮ. Р� Рі-РґР° Богословский СЃ Литвиновой тоже НЕЗНАЮТ, более того это именно РѕРЅРё Рё выдвинули этот тезис, который Р’С‹ процытировали.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 05/01/2011 00:49

Количество не замерзшей воды в мерзлом влажном материале, зависит от температуры и вида материала.

Есть хороший вопрос: "Какой великий русский гений сочинил ряд произведений?"
Вот постановка методологических подходов... чем не Литвинова??

�так, вот модель материала:
закрытопористая структура,
наличие капилярной системы, d = 0,1см до значений в минус 10 степени.

� пока Ваша Литвинова не прекратит упоминания про виды материалов - не говоря при этом ни о чем... говорить-то и не о чем, поскольку вся наша профессура, кроме ППС и минваты ничего не знает и знать не желает - это применительно к числу видов материалов по Линвиной = 2.
Кому еще не понятно, что Литвинова имеет ввиду структуру материала иную чем карбамидный утеплитель и рассматривает иные модели поведения воды, влаги и взаимодейстрия с материалом (вот такой-то структуры...)

Картонный домик с долговечностью картона 7..10 лет, с утеплителем - долговечность 78 лет, наши исследователи уже совместили... - в огороде бузина, а в Киеве (в смысле, в Анапе) дядька (дядьку зовут.... а сами знаете как....).

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: viktor17 от 05/01/2011 02:56

Ну можно, наверное, сопротивление померить.

(http://s002.radikal.ru/i197/1101/f8/4ba27a96cd22.jpg) (http://www.radikal.ru)


�ли еще как. Аспиранты, лаборанты, доценты с кандидатами - неужели не придумают?

2 Sandy

РќР° Новый РіРѕРґ загадал желание: понимать посты Sandy СЃ первого раза .   :P

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 05/01/2011 14:47

Цитата: Sandy от 05/01/2011 00:49

Количество не замерзшей воды в мерзлом влажном материале, зависит от температуры и вида материала.

Есть хороший вопрос: "Какой великий русский гений сочинил ряд произведений?"
Вот постановка методологических подходов... чем не Литвинова??

�так, вот модель материала:
закрытопористая структура,
наличие капилярной системы, d = 0,1см до значений в минус 10 степени.

� пока Ваша Литвинова не прекратит упоминания про виды материалов - не говоря при этом ни о чем... говорить-то и не о чем, поскольку вся наша профессура, кроме ППС и минваты ничего не знает и знать не желает - это применительно к числу видов материалов по Линвиной = 2.
Кому еще не понятно, что Литвинова имеет ввиду структуру материала иную чем карбамидный утеплитель и рассматривает иные модели поведения воды, влаги и взаимодейстрия с материалом (вот такой-то структуры...)

Картонный домик с долговечностью картона 7..10 лет, с утеплителем - долговечность 78 лет, наши исследователи уже совместили... - в огороде бузина, а в Киеве (в смысле, в Анапе) дядька (дядьку зовут.... а сами знаете как....).

КФП известен давно и очень давно. В настоящее время существует достаточно данных по свойствам материала. Вы бы хотя бы в ЦН��СК обратились к Бобряшову В.М. (Зав отделом легких ограждающих конструкций) и получили бы у него информацию.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 05/01/2011 15:22

Аусвайс указанного Вами специалиста - прилагаю.

Р’ С…РѕРґРµ моего доклада РІ РќРўРЎ Минмособлстрой получил РѕС‚ него нелицеприятный РІРѕРїСЂРѕСЃ, как РїРѕ сути, так Рё интонации - дал такой же ответ.   
В отличие от других форумчан - Вы-то точно что бываете на ученых советах и диалоги специалистов Вам точно что известны....
А я тоже из ученого совета... и я такой же как они.

Ваш протеже - один из самых ярых противников пеноизола... (я и с другими знаком)
Рё  РЅРµ надо РјРЅРµ указывать Рё начинайте СЃ себя.. "Р’С‹ Р±С‹ хотя Р±С‹ ...." очнитесь...

К сведению, аналог Н��СК в Белоруссии - Н��� строительных материалов (им. Батьки.. сами знаете какого...) в соответствии с ихним законодательством - Законом Республики Беларусь
«О техническом нормировании Рё стандартизации», поддержал Р РЈРџ «Стройтехнорм» разработавшим ГОСТ  РЎРўР‘ 1246-2005 МАТЕРР�АЛЫ ТЕПЛОР�ЗОЛЯЦР�ОННЫЕ Р�Р— ПЕНОПЛАСТА РќРђ РћРЎРќРћР’Р•
КАРБАМ�ДОФОРМАЛЬДЕГ�ДНОЙ СМОЛЫ
Технические условия
МАТЭРЫЯЛЫ ЦЕПЛАІЗАЛЯЦЫЙНЫЯ З ПЕНАПЛАСТУ НА АСНОВЕ
КАРБАМІДАФАРМАЛЬДЭГІДНАЙ СМАЛЫ
Тэхнiчныя ўмовы.

Только потому что в Украине другие специалисты, в ихних Украинских
 Р”ЕРЖАВНІ БУДІВЕЛЬНІ РќРћР РњР� УКРАЇНР�
Конструкції будинків і споруд
ТЕПЛОВА ІЗОЛЯЦІЯ БУДІВЕЛЬ ДБН В.2.6-31:2006
в таблице 8 открытым текстом записано: Плити з карбамідо-формальдегідних пінопластів

Перевести или сами осилите??  Р—Р° консультациями Рє национальному законодательстве - Рє Дмитрию....

�менно благодаря Н��СК в свое время МЕТТЭМ обратившись - "умылся" и "успокоился" на долгие годы, не смотря на смену ген. директоров и наличие представителя ЛОГРУСа в Московской области - он же ГД МЕТТЭМ (посмотрите сайт ЛОГРУС).
Мотивация в продаже бизнеса МЕТТЭМом - в том числе учитывала опыт общения и бесперспективность в развитии бизнеса - есть Н��СК!!! и Ваш протеже....

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 05/01/2011 16:18

Р�нтересно, какой РІРѕРїСЂРѕСЃ был задан Рё РІ какой форме. Если таким же образом как Рё РјРЅРѕРіРёРµ посмтаы РЅР° форуме, то Виктор  Михайлович РјРѕРіРѕ просто его РЅРµ понять, точнее понять РЅРµ РІ том ключе. Кстати РїРѕРјРёРѕРјРѕ Бобряшова проблемами КФП занимались Гурьев Рё Чистяков.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 05/01/2011 16:59

А Вы - у МЕТТЭМа спросите... адрес, телефоны бывшего ГД, который продал бизнес - на сайте у ЛОГРУС...
Уточните, кто и какими способами его завалил в 2002..2003гг.

А со мной - все здорово и хорошо и в Волгограде и в Московской области.

РќРµ надо... Виктор  Михайлович РјРѕРіРѕ просто его РЅРµ понять, точнее понять РЅРµ РІ том ключе
� с ключем там все правильно и понимания у него больше чем у нас вместе взятых.......
Ваш В.М., как человек - умен, как специалист - компетентен.

Наше государство, в лице разных форм собственности и должностных лиц сидит на нефтегазовой игле... где нашим конструкторам и архитекторам совсем не обязательно проявлять чудеса науки и сообразительности, потому что Запад (который нам поможет... - Киса Воробьянинов) приносит готовые арх. - строй и технические решения применения утеплителя якобы адаптированные к нашим ГОСП, надо только сказать - ну конечно же.. мы так давно вас ждали.... и жить тихо и счастливо...

Представляешь, какая халява - делать ничего не надо, разве что переписать из одной статьи в другую,
возвращаясь к Литвиновой = 2!!!!!
Ну... представь себе, что химфак Кембридского... приносит готовые научные материалы и результаты исследований к тебе в лабораторию.. ох, что бы я так жил!!!

� чем больше наш Газпром будет перекрывать кран, тем более эффективной становится экономика Белоруссии и Украины.....

Служил в Луганске.. и какого ...пошел в академию. Носил бы сейчас с 3-х зубцем паспорт... и в гости к Дмитрию, недалеко.
 Рђ РІ Северном Донце - там такие раки РїРѕРґ карягой Рё смола РљР¤-РњРў-50 РЅР° местном химзаводе - проистекает!!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 05/01/2011 18:00

Да, конечно GL полегче чем мне удалять свои сообщения.
Только логика диалога при этом... куда-то исчезает

Надеюсь на сообразительность viktor17 с первого раза - есть наука, в данном случае про молекулы, моли, спины, угол меду плоскостями орбит электронов... и т.д. для баловства...
� про бизнес - где присуждение кому-либо какойто ученой степени ничего не меняет в субъектах оборота Денги-Товар-Деньги-Прибавочная стоимость.
А вот введение нового материала при ограниченном и сужающемся строительном рынке - меняет указанный оборот и получение доходов........

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: viktor17 от 06/01/2011 01:29

Цитата: Sandy от 05/01/2011 18:00

А вот введение нового материала при ограниченном и сужающемся строительном рынке - меняет указанный оборот и получение доходов........

Канада и США тому пример.

 Р›РµР№С‚Рµ потихоньку, РЅРµ замахиваясь РЅР° объемы ваты, Рё будет вам счастье. Так что ли?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 06/01/2011 02:20

Почему у них.... и у нас.
Особенно этот феномен проявился на рынке лекарств.
1. Оказалось, что упаковка международного производителя, по внешнему виду одинаковая у нас и во, например, Франции - имеют разные пилюли... !!??
2. Когда заходите в аптеку, посмотрите сколько же там много лекарств и заметьте, что только в трех (!!) лекарствах из всех - действующее вещество изготовлено в России.
Вот и подумайте, как трудно было нашим чиновкикам от науки добиться такого стабильно удивительного рынка путем разрушения национальной промышленности.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 06/01/2011 12:36

Цитата: Sandy от 06/01/2011 02:20

...Вот и подумайте, как трудно было нашим чиновкикам от науки добиться такого стабильно удивительного рынка путем разрушения национальной промышленности.

Все таки ментальность - определяющий фактор... ;)

Вот ведь вроде - и умные науки изучаем, и цитатку к месту иной раз привести можем...

Но одно дело - к примеру, прокатиться на велосипеде один разок...себе чего-то доказать, друзьям предъявить: "Глядите-ка - умею!". Порассуждать на досуге о различиях основных узлав этого транспортного средства "у нас" и "у них".
  Р� совсем РёРЅРѕР№ коленкор, использовать велосипед как непременный атрибут ежедненвной действительности - ездить РЅР° нем каждый день РЅР° работу, РјРёРЅСѓСЏ РїСЂРѕР±РєРё Рё наращивая Р·РґРѕСЂРѕРІСЊРµ...

  Это СЏ РІСЃРµ Рє чему?
 
А "у них" законодательство выстроено в иной приоритетности.

 "Сѓ Вас" - вначале "чиновник РѕС‚ науки". Р’ начале Рё прежде всего!!!!
Рђ Р’С‹ РїРѕРґ стол Рє любому чиновнику загляните (хоть нашему, хоть ихнему) .  РЈ него там только РѕРґРёРЅ педаль - РўРћР РњРћР—. Педали ГАЗ - заводом -изготовителем РЅРµ предусмотрено. РќРµ будет Рё РЅРµ обязан РѕРЅ РЅРёРєРѕРіРґР° чего-то там развивать Рё делать. Его функция - "держать Рё РЅРµ пущать"!!! Р� чтобы чего-то развивалось - этот тормоз надо УПРАЗДНР�РўР¬!!!!

 "РЈ РЅРёС…" - Р’С‹ РЅРµ поверите!!!! - Рынок Рё промышленность!!! Р’РѕС‚ РІ тех же РЎРЁРђ, "страна СЃРІРѕР±РѕРґРЅРѕРіРѕ предпринимателства".  Рынок Рё промышленность есть, Р° Р“Р�БДД - нет. Как структура отсутствует. Еще нет "РїСЂРѕРїРёСЃРєРё", организованной корупции  Рё еще РјРЅРѕРіРѕ чего.

Даже по форуму видно, читая посты г.г. Россиян. Прежде всего их интересует - не качество материала, не как его продавать, не сырье и не оборудование - а ..."бамажки", "бамажки"..."бамажки". � никто не может внятно ответить на простой вопрос - а ЗАЧЕМ ОН� НУЖНЫ? РАЗРЕШЕН�Я � ПР�ЗНАН�Я ВАШ�Х Ч�НОВН�КОВ? А без них - слабо продавать свой материал?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 06/01/2011 13:08

РћР№... Дима!!!  Сколько пара-то выпущено... Знать давно РєРѕРїРёР».

Такой обвинительный текст - можно подумать, что всевластие чиновников одобряется всеми Рё сразу... Нет конечно.  РќРѕ РїРѕ факту - то что есть, то Рё есть, Рє сожалению.

Так что ты там говоришь в своем сообщениии о капилярности??

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 06/01/2011 14:45

Цитата: Sandy от 06/01/2011 13:08

РћР№... Дима!!!  Сколько пара-то выпущено... Знать давно РєРѕРїРёР».

Такой обвинительный текст - можно подумать, что всевластие чиновников одобряется всеми Рё сразу... Нет конечно.  РќРѕ РїРѕ факту - то что есть, то Рё есть, Рє сожалению.

Так что ты там говоришь в своем сообщениии о капилярности??

1. Тупо, без чиновников, подробненько разбираемся с "капилярностью".
2. Р�зготовляем НАГЛЯДНЫЕ примеры СЃ применением именно "РїРѕ капиллярности". Хорошо Р±СѓРґСѓС‚ смотреться сравнительные фоты РІ РѕРґРЅРѕРј итом же РґРѕРјРµ: мокрые-влажные потолки СЃ утеплителем "непеноизолом",  Рё тут же , полпотолка - СЃСѓС…РѕР№ Рё красивый - СЃ пеноизолом.
� все - без чиновников.
3. Организуем РІ цеху "Р° ля РџРђР РђР”Р�Р—" должность -  замПАРАДР�Р—Рђ РїРѕ сбыту. Его работа - РІ каждом ларьке, что РЅР° рынке торгует ватой - должна стоять пачка СЃ ПЕНОР�ЗОЛОМ, Рё РЅР° пачке - РІРѕС‚ эти самые "фоты РїСЂРѕ капиллярность".

   Р� РІСЃРµ три пункта, заметьте - без чиновника

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 06/01/2011 19:40

Тема такая:
Чтобы бочку с водой неразорвало морозами, вставляют палку, чтобы конец торчал из воды.
Вопрос: как это работает?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: viktor17 от 06/01/2011 19:54

�з книги М. Водопьянова "Полярный лётчик":

Неподалёку РѕС‚ самолёта стояла железная бочка, Рє которой рабочие аэродрома таскали РґСЂРѕРІР°. Р’ бочке вертикально стояла  палка , вмёрзшая РІ лёд.
- Это зачем? - спросил я камчадала Люка, стоявшего около бочки.
- РњРѕСЂРѕР· большой, - ответил РѕРЅ, -  РІРѕРґР°  сильно  замерзает , может бочку  разорвать .
- РќСѓ, Р° РїСЂРё чём же тут  палка ? Что РѕРЅР°, смягчает РјРѕСЂРѕР·?
- Нет, - сказал Люк. - РљРѕРіРґР°  РІРѕРґР°   Р·Р°РјРµСЂР·Р°РµС‚ , льда становится больше, чем  РІРѕРґС‹ .
- Это я знаю.
- Знаешь, Р° спрашиваешь! РџРѕ этой  палке  лёд ползёт вверх, вытесняется наружу Рё РЅРµ жмёт РЅР° стенки бочки. Понятно?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 06/01/2011 20:21

Примерно также и я рассуждал два дня назад. У нас счаз страшные морозы стоят, до -5! А у отца бочки неубираютца назиму, потому что завтра может дождь пойти...
Бочка была отневелирована мною, залита ровно по верхний поясочек (их там два таких красивых), любовно вставлена палка вертикально и закреплена.
Севодня наблюдал ЧТО:
1. Вода замерзла ровно по той отметки на которой и было. Да и как ей было поднятца через эти каемочки?
2. Под толстым льдом ( в два см.) наблюдал воздушные пузыри.
3. Палка НЕЗАМЕРЗЛА и была мокрая.

Вывод:
Это не лед поднялся, а вода испарилась через палку и уровень воды снизился.
Учитывая, что разница в плотностях льда и воды составляет 1-0.92=8%.
�менно на эту величину расширяетца вода при замерзании.
Векторы капиллярного переноса совпадают:
а) по принцыпу "от теплого к холодному"
б) по принцыпу "от влажного к сухому"
Т.е. скорость капил. переноса при т-ре воздуха -5 и температуре воды +4 превышает скорость замерзания объема воды (равную объему льда) и составляет:
0.6 х 0.02 = 5.6 литра. Через деревянную палку вдоль волокон из черенка (материал неизвестен) лопаты D=3см за 24 часа. Торчало на воздухе 40см.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 06/01/2011 22:21

А как насчет вектора
3) из зоны высокого давления - в зону более низкого давления?

Я так понимаю, вода в бочке начала замерзать снаружи, от стенок, и у дна, и сверху. Образовалась как бы емоксть изо льда с водой внутри. Продолжая замерзать и увеличиваясь в объеме вода создала внутри ледяной ёмкости повышеное давление.
  Это как то способствовало?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 06/01/2011 22:50

1. Может быть и давление участвует, ктож его знает? Теории Н�КАКОЙ несусчествует... :'(
2. На ошибку в расчетах почему никто неуказал?
Продолжаем расчеты: 5.6л х 0.08 = 0.45л бало перекачено этой системой.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 21/01/2011 22:53

В связи с вышеизложеными соображениями, был поставлен эксперимент.
В две банки с водой были помесчены два образца (условно) одинаковых размеров: 4х5х16см. Материалы (условно) одной плотности 20-25.
Минеральная вата Лайт-батс. Rockwool.
В течении двух суток был выровнен уровень в обоих банках. Показан стрелочкой на пеноизольном фоне.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 21/01/2011 23:16

Оба образца были помещены в морозильную камеру на сутки.
Подольдом образца с пеноизолом были обнаружены воздушные каверны на разной глубине, но максимальной величиной прямо под льдом поверхности.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 21/01/2011 23:32

Давайте посмотрим на образец с минватой. Есть ли там воздушные каверны?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 21/01/2011 23:53

Даже снят с разных сторон, А вдруг... с другой стороны образовалась? :'( :'( :'(
РќРµ-Р°.
Нету там никакого капиллярного переноса и быть неможет из-за особеностей структуры материала.
Справедливости ради, надо заметить, что сеть некоторое стремление образовавшегося поверхностного льда "забратца" по материалу. На обоих образцах.
Объясняетца поверхностным смачиванием образцов.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 22/01/2011 10:49

После оттаивания получил интересный момент...
Минвата невсплыла. Хотя, даже после двухсуточного погружения образец пытался всплыть. Пришлось оба образца "затопить" с помощью скотча.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 22/01/2011 10:58

Давайте посмотрим, что произошло с уровнем воды в обоих образцах.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: tadek от 22/01/2011 14:52

� что дают эти уровни? Минвата меньше воды выпила? �ли что?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 22/01/2011 16:12

если я так понял, это показатель того, что через пеноизол вся вода быстренько уйдет в воздух. и он станет сухим. а минвата как была сырая так и осталось. у неё нет капиллярного влагопереноса и сохнуть она будет так долго, что думаю вода в банке быстрей стухнет и минвата тупо развалится...
по логике получается так.
а вообще для нашего материала это большущий жирный плюс. только вот даже если проведя реальные исследования с цифрами и прочими графиками, что дальше?
насколько нужны эти данные проектантам и какой плюс будет нам всем уже исходя из реального проектирования? как это правильно озвучить в цифрах.. чтобы показатель был типа как теплопроводность.
думаю этот вопрос Санди может разъяснить.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: tadek от 22/01/2011 17:30

Летом делал с пеноизолом эксперименты. Замачивал в банке с водой кусок хорошего пеноизола (полностью) и закрывал крышкой что бы не всплывал. Через несколько дней, вынимал и высушивал на солнце.После высыхания, все свойства сохранялись. как был эластичным так и оставался. Видимых потерь в качестве не обнаружил.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 22/01/2011 19:06

Цитата: tadek от 22/01/2011 17:30

Летом делал с пеноизолом эксперименты. Замачивал в банке с водой кусок хорошего пеноизола (полностью) и закрывал крышкой что бы не всплывал. Через несколько дней, вынимал и высушивал на солнце.После высыхания, все свойства сохранялись. как был эластичным так и оставался. Видимых потерь в качестве не обнаружил.

на какой смоле сделан материал?
в принципе.. можете не отвечать.. :) смола явно лишена недостатков "смол горячего отверждения" :) или где? :)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: tadek от 22/01/2011 19:35

Цитата: Grib от 22/01/2011 19:06

на какой смоле сделан материал?

Без понятия на какой. Это я после утепления дома у моего соседа Белорусами, реквизировал кусок на опыты :)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 22/01/2011 21:13

Цитата: Sandy от 22/01/2011 21:10

....

Желающим написать: "А вот Вы нам объясните...." предлагаю подумать.

Тему завалили.  Сами Рё восстанавливайте.

а не проще было вообще не писать в тему..
или сказать.
"господа я еще не готов ответить на все ваши вопросы."

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 26/01/2011 10:22

Прошло четыре дня.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 30/01/2011 13:23

Прошло есче четыре дня:

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Нортон от 30/01/2011 13:30

А почему воду не подкрасили?

Вода из банок и сама по себе неплохо испаряется.

Нужно было взять трехлитровые банки и закрыть крышкой. Что б не всплывало, так можно что-то придумать.

� третьим взять пенополистирол.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 31/01/2011 19:48

Нашел первоисточник - ответ № 17:
Вот задумался с подачи нашего Greyonly...
Как можно экспериментально, в домаших условиях, на коленке - оценить способность пеноизола к капилярному влагопереносу?
 РїСЂРµРґСЃС‚авляется что-то типа такого.
В тазик с водой окунаем контрольный образец стандартной глубиной погружения, например - 1 см.
Контрольный образец д.б. например, сечением 10*10 см и длиной - 1 м.
Потом с помощью контактоного влагомера
http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,422.msg6133.html#msg6133
снимаем показания по высоте. Пишем-рисуем графики для каждого образца.
Так?

А вот ответ № 30:
Р’ Вашем примере - http://www.penoi3ol.ru/  "Водопоглощение пеноизола Р·Р° 24 часа (РїРѕ массе)  %  10,5-20,0" - приведено так, что Р±С‹ РЅРµ усложнять понимание себе Рё клиенту...
Кроме того, разработчиком ТУ....2000, что бы никого не обидеть и обеспечить продаваемость технологии - устанолены численные значения показателей достаточно широкого диапазона - любой уложится в норматив.
РќР° само деле - высокодисперсный марериал, имеет значения, например, 8,3;  10;  или 12, что заметно отличается РѕС‚ 20.
Так вот эти значения за 24 часа составляют 92..97% от 100% за трое суток (материал набрал воду. куда дальше набирать).
РљСЂРѕРјРµ того, следует признать, что качество, дисперсность (если хотите зернистость, или размер ячеек, диаметр РїРѕСЂ...) Р·Р° последние  10 лет РІ массовом производстве утеплителя уменьшилась РїРѕ сравнению СЃ прошлым столетием.....

� еще одно обстоятельство, поскольку тут мне дали пример.
ГОСТ 4.201-79, в части критерия технического уровня (по критериям эффективности первого рода и признаку категории "необходимость") - оценку карбамидного утеплителя по критерию "Водопоглощение" - не предусматривает.
Однако, по критерию "достаточность" - если специалисты обосновали ПРАКТ�ЧЕСКУЮ необходимость применения утеплителя в условиях где критерий Водопоглощение имеет существенную роль для эффективной работы утеплителя в установленные гарантийные сроки - тогда надо.
Р’РѕС‚ это достаточно путанное определение ГОСТ расшифровывается очень просто: ЕСЛР� РІРѕ внутренней полости трехслойной конструкции протекает, попадает, находится ВОДА  Рё Р­РўРћРў случай РЅРµ есть строительный брак, Р° НОРМАЛЬНОЕ условие эксплуатации утеплителя.
ВОТ тогда обязательно применяется критерий Водопоглощение.
Это к вопросу о примере, который был мне предоставлен.

К вопросу о том,
что есть нормальная эксплуатация пенопласта в стене (???) и
какие условия моделирует банка (тазик) с водой (??)
 РџСЂРѕС€Сѓ участников Дмитрия Рё GL сообщить мнение:
1. откуда в полости наружного ограждения появилась вода в количествах показанных на рисунках?
2. Если проектировщик НЕ запроектировал подвод воды и кран внутри конструнции стены, а строитель его НЕ открывал... - откуда столько воды в стене??
3. Если в стене дырка или трещина (или еще какой строительный брак) через которую в стену потоком течет вода - отвечает ли за эти потоки воды изготовитель пеноизола?? или исполнитель теплоизоляционных работ??
(по пунктам 2 и 3 - см. ответ Дмитрия об ответственности сторон на примере ДнепроПетровича).

Убедительно ПРОШУ участников Дмитрия и GL руководствоваться нормативами ("бамажками"), изложенными в ДБН...2006 и СНиП..2004, СП...2004 - соответственно месту исполнения теплоизоляционнных работ участниками.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 31/01/2011 20:04

Цитата: Sandy от 31/01/2011 19:48

1. откуда в полости наружного ограждения появилась вода в количествах показанных на рисунках?
2. Если проектировщик НЕ запроектировал подвод воды и кран внутри конструнции стены, а строитель его НЕ открывал... - откуда столько воды в стене??
3. Если в стене дырка или трещина (или еще какой строительный брак) через которую в стену потоком течет вода - отвечает ли за эти потоки воды изготовитель пеноизола?? или исполнитель теплоизоляционных работ??
(по пунктам 2 и 3 - см. ответ Дмитрия об ответственности сторон на примере ДнепроПетровича).

Убедительно ПРОШУ участников Дмитрия и GL руководствоваться нормативами ("бамажками"), изложенными в ДБН...2006 и СНиП..2004, СП...2004 - соответственно месту исполнения теплоизоляционнных работ участниками.

Чего СЏ так РїРѕРЅСЏР» смысл изображенного GL эксперимента - сравнение капиллярных возможностей пеноизола Рё минваты. Само СЃРѕР±РѕР№ разумеется, РІРѕ РІСЃСЏРєРѕРј случае - для меня, что Рє "реальным условиям эксплуатации" РІ стене  РїРѕ замыслу автора эксперимент РќР�КАКОГО ОТНОШЕНР�РЇ РќР• Р�МЕЕТ.
Хотя, возможно я не так понял, пусть GL тогда пояснит.

Цитата из известного анекдота:

 РџСЂР°РїРѕСЂС‰РёРє РЅРѕРіРѕР№ пинает лежащий РЅРµ земле столб:
-- Эй, рядовой, бегом вставляй столб в яму, тащи лестницу, ставь его к столбу, будем высоту столба мерять.
-- Так а нафик его ставить? Пока на земле лежит, щас рулеткой длину то и померяем.
-- Ты че, придурок? Нам надо мерять ВЫСОТУ, а не длину!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 31/01/2011 20:40

Действительно:
Рє "реальным условиям эксплуатации" РІ стене  РїРѕ замыслу автора эксперимент РќР�КАКОГО ОТНОШЕНР�РЇ РќР• Р�МЕЕТ.

Тогда: на хрена нам экскрименты, отношения к Делу не имеющие??

Уважаемый Дмитрий!!
Все-таки - для народа, пожалуйста сообщите: о каких влажностных условиях (в %) идет речь в государственном нормативе Украины ДБН...2006 (имеяя в виду что речи о потоках воды при эксплуатации пенопласта быть не может).

Вот сообщите, и все тут!! �так, в Украине..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 31/01/2011 21:01

Цитата: Дмитрий от 31/01/2011 20:04

Чего СЏ так РїРѕРЅСЏР» смысл изображенного GL эксперимента - сравнение капиллярных возможностей пеноизола Рё минваты. Само СЃРѕР±РѕР№ разумеется, РІРѕ РІСЃСЏРєРѕРј случае - для меня, что Рє "реальным условиям эксплуатации" РІ стене  РїРѕ замыслу автора эксперимент РќР�КАКОГО ОТНОШЕНР�РЇ РќР• Р�МЕЕТ.

Уровень Строительных Норм и Правил - это не мой. Да они мне ехали-болели...
А вот зачем ото было сделано? ;D
Как-то быстро забыли инцендент с ДнепроПетровичем... Чем ему отвечали? Теоретическими выкладками, хорошо еслив убедить смогли...
Стало самому интересно, А если завтра самому подвернетца такой объект? отдавать ППУшникам или минватчикам?

�з экспериментов можно сделать, по крайнемере следущие выводы:
1. �з двух видов капил. переноса, вид "тепло-холод" самый мощный. Вектор направлен в сторону "холод".
а) Утеплять Ангар Петровича можно.
б) Холодильники - тоже можно.
2. Капил. перенос вида "влажно-сухо" Вдвое выше чем у минваты (хотя у минваты неисключаю просто испарение из банки).
а) Т.е. в жылых помещениях или в помешениях без экстремальной влажности кап. перенос такой, что в этих помещениях влаги столько небудет.
б) в Ангаре Петровича всетаки кашерней будет пароизоляционную пленочку.

Причем эти условия при запенивании были соблюдены... но было наличие конденсированой влаги на пленке. Значит что?
Единственное, что осталось, - это отсутствие достаточной вентиляции мехду материалом и металлопрофилем (что и было первоначально предусмотрено нашим коллегой, а потом подтверждено и Петровичем)
�того: я неувидел ошибок в действиях нашего коллеги.

Вот. В принцыпе и цель экспериментов...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 02/02/2011 13:12

Цитата: greylonly от 31/01/2011 21:01

...
А вот зачем ото было сделано? ;D
Как-то быстро забыли инцендент с ДнепроПетровичем... Чем ему отвечали? Теоретическими выкладками, хорошо еслив убедить смогли...
Стало самому интересно, А если завтра самому подвернетца такой объект? отдавать ППУшникам или минватчикам?
...
а) Утеплять Ангар Петровича можно.
...
а) Т.е. в жылых помещениях или в помешениях без экстремальной влажности кап. перенос такой, что в этих помещениях влаги столько небудет.

А если будет? Вспомни ка про Петровича!

Цитировать

б) в Ангаре Петровича всетаки кашерней будет пароизоляционную пленочку.

Причем эти условия при запенивании были соблюдены... но было наличие конденсированой влаги на пленке. Значит что?
Единственное, что осталось, - это отсутствие достаточной вентиляции мехду материалом и металлопрофилем (что и было первоначально предусмотрено нашим коллегой, а потом подтверждено и Петровичем)
�того: я неувидел ошибок в действиях нашего коллеги.

На днях я связался по телефону с исполнителем работ "У Петровича".
Вот что он рассказал.

�сполнитель предлагал пленку паробарьер натянуть Н�ЖЕ уровня метллоконструкций, чтобы паробарьер не протыкался насквозь металлом. Заказчик сделал по своему.

�сполнитель с БОЛЬШ�М ТРУДОМ отстоял устройство вентпрослойки между пеноизолом и профлистом.

В последствии, как выяснилось, строители полностью ЗАКУПОР�Л� этот вентзазор со всех сторон.

Затем начали вести "мокрые работы" - делать стяжку, одновременно ударили морозы... дальнейшее Вы знаете.
Ручьями побежал конденсат. Недовольный заказчик обратился на форум с просьбой: " А помогите-ка мне вывести на чистую воду бракодела! Я с него деньги взад исстребую".
      Р�, Рє моему величайшему удивлению Рё неодобрению - таки нашел понимание Рё поддержку среди некоторых форумчан, обремененных манией величия (РІРѕС‚ только РѕРЅРё РѕРґРЅРё знают Рё  умеют делать "правильный" пеноизол или владеют "правильной" установкой). Вследствие чего СЏ РїРѕРЅСЏР» РѕРґРЅСѓ вещь - "форумчанин" Рё "профессинальный пеноизольщик" - немножко РґРІРµ большие разницы.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 19/02/2011 13:40

Первоначальное колличество воды в обоих емкостях одинаково.
Данные для расчетов:
1. Площадь испаряемой поверхности банки - 38.5 кв.см.
2. Брусок пеноизола с боковой гранью - 4 х 5 см.

Начинаем.
1. Вода в банке с КФП испарилась вдва раза быстрее, чем в эталонной. Значит, что каким-то образом увеличилась плосчать испаряемой поверхности вдвое. Т.е. учавствует в испарительном процессе "хвостик" материала, который торчит из банки. Вода поднимаетца по капиллярам вверх и увеличивает тем самым площадь испарения. Давайте посмотрим На какую высоту поднимается влага...
2. Если вода испарилась вдвое быстрее, значит площадь испарения также увеличилась вдвое и составила: 38.5 х 2 = 77 кв.см.
Учитываем, что в образце с КФП есть поверхность воды равная: 38.5 - ( 5 х 4) = 18.5 кв.см. Вот эта величина в расчетах принимает постоянное выражение.
3. Какая площадь КФП учавствует в капиллярном переносе? 77 - 18.5 = 58.5 кв.см.
4. На какую величину поднимается вода, которая обеспечивает эту площадь испарения? 58.5 : 9( полупериметр бруска) = 6.5 см.
5. Замеряем линейкой величину "хвостика" материала, который торчит над повехностью воды. Как раз 6.5 см.
6. �того: В данном эксперименте капиллярным переносом была задействована вся высота бруска КФП для образования испарительной поверхности.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 20/02/2011 17:36

 РЁРѕС‚Рѕ РјРЅРµ сам материал РЅРµ нравится  ;) . РћРЅ РЅРµ должен был РЅР° такую глубину погрузится РІ РІРѕРґСѓ . Такое погружение свидетельствует Рѕ том что РІ матерале РјРЅРѕРіРѕ открытых РїРѕСЂ , которые поглощают РІРѕРґСѓ . Рђ отсюда возникает РІРѕРїСЂРѕСЃ , Р° может Ваш матерал РІРѕРґСѓ поглотил .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 20/02/2011 17:45

Цитата: Тарас от 20/02/2011 17:36

Шото РјРЅРµ сам материал РЅРµ нравится  ;) . РћРЅ РЅРµ должен был РЅР° такую глубину погрузится РІ РІРѕРґСѓ . Такое погружение свидетельствует Рѕ том что РІ матерале РјРЅРѕРіРѕ открытых РїРѕСЂ , которые поглощают РІРѕРґСѓ . Рђ отсюда возникает РІРѕРїСЂРѕСЃ , Р° может Ваш матерал РІРѕРґСѓ поглотил .

А это "тот самый кусок" который участвовал в предыдущих испытаниях. Я ево несушил, просто добавил воды. Естественно была поверхность пропитана водой... на какую глубину? незнаю. А у Вас в тесте Кораблики поверхность неувлажняетца?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 20/02/2011 17:54

Цитата: greylonly от 20/02/2011 17:45

А у Вас в тесте Кораблики поверхность неувлажняетца?

 Р’ РјРѕРёС… тестах участвовали "кораблики " РјРѕРё Рё Парадиза . РќР° протяжении 10 дней погружение РЅРµ привысило 20% РІРѕ всех "корабликах" РЅРµ зависимо РѕС‚ плотности . Поверхность РїРѕ всей площади была влажной , РЅРѕ эта влажность ощущалась прикасанием "кораблика" Рє губам .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 20/02/2011 18:07

Цитата: Тарас от 20/02/2011 17:54

В моих тестах участвовали "кораблики " мои и Парадиза . На протяжении 10 дней погружение не привысило 20% во всех "корабликах" не зависимо от плотности . Поверхность по всей площади была влажной , но эта влажность ощущалась прикасанием "кораблика" к губам .

Ну дак Кораблик имел только одну поверхность контакта с водой? А теперь затопите Кораблик... какая стала плосчать? Еслив в Корабликах затопление на 20% при толщине в 5 см составит 1 см, то при Затоплении получитца что? Весь пропитаетца по периметру? Потом заморозьте - разморозьте и... посмотрим на Ваши результаты.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 20/02/2011 18:14

имхо такой тест двояк.. плохая сторона - капиллярный подсос влаги..
перенос это одно .. а вот подсос.. это уже другое..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 20/02/2011 18:30

Цитата: Grib от 20/02/2011 18:14

плохая сторона - капиллярный подсос влаги..
перенос это одно .. а вот подсос.. это уже другое..

Что такое ПОДСОС?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: andreus от 20/02/2011 19:21

За две недели и полено сухое столько же воды из баночки выпьет.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 20/02/2011 20:01

Цитата: greylonly от 20/02/2011 18:30

Что такое ПОДСОС?

"При эксплуатации кирпичных зданий, в особенности построек середины XIX века, часто приходится сталкиваться с проблемой капиллярного подсоса влаги из грунта. Это происходит в случаях, когда при строительстве не было предусмотрено устройство горизонтальной отсекающей гидроизоляции. Особенно от этого страдают здания старой постройки. Влага может подниматься как по материалу кладки, так и по растворным швам. Намокание кирпича, многократные замораживания-оттаивания влаги со временем приводят к его разрушению, причем такие разрушения наблюдаются не только в нижней части и на поверхности стен, но и по всей толщине стены. Кроме того, свет, влага и тепло способствуют поражению стен микроскопическими и домовыми грибами, водорослями, лишайниками (разрушение усиливается биокоррозией). Влага по кирпичной стене может подниматься на высоту 2-3 м выше уровня земли (подвал и первый этаж). "

может я конечно и не прав..

зы. вообще в физике есть целое определение и направление по этому поводу.. но название наглухо вылетело.. :( непомню. оч. давно сталкивался.. еще в школе..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 20/02/2011 20:40

Цитата: andreus от 20/02/2011 19:21

За две недели и полено сухое столько же воды из баночки выпьет.

ТАк за то и борются.

Самыми комфортными для проживания считаются ДЕРВЯННЫЕ дома.
Почему?
Оказывается, кроме температуры, для комфортного пребывания человека в помещении важна также относительная влажность. Оптимальной считается не ниже 45%.
Дерево обладает естественной способностью накапливать в капиллярах избыток влаги и отдавать его в помещение, когда там влажность падает.

Ни один другой материал не способен на такое. Потому и "обрастают" наши дома кондиционерами да увлажнителями с вентиляцией и т.п. климатическими системами.

� только, похоже, пеноизол, по этому опказателю - превосходит даже дерево.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 20/09/2011 21:18

Крутая тема, но как-то оборванная на "полуслове" (�МХО)...
Вопрос у меня, точнее два... ))) (точнее много, но пока два)...
1. Пускавшим кораблики посвящается... Я вот уже почти трое суток назад запустил свои, не погружаются и не тянут влагу... Теперь думаю "что такое хорошо и что такое плохо?" (Плотность примерно 10, возраст - дней пять.
2. Читал все это плакал... Думал, как здорово жить в "дышащем" доме... Но, если у него такие классные свойства, отчего же в инструкциях по подготовке крыши, говориться о том как важно заделать каждую дырочку в пароизоляции... Может наоборот, - пар надо выпускать... � экономить теплопотери на вентиляции, раз уж мы рискнули занятся утеплением... Поставить, например, гидроизоляцию с проницаемостью 40г/сут., а сверху 1,5-литровую мембрану... ???
Ну, и еще, все-таки...
3. Какое отношение имеет название темы и поставленные опыты к реальности... У нас, ведь, там нет воды, но есть пар... Не достаточно ли для вывода пара того, что утеплитель просто достаточно легко продувается?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 20/09/2011 21:37

Цитата: Floater от 20/09/2011 21:18

Крутая тема, но как-то оборванная на "полуслове" (�МХО)...
Вопрос у меня, точнее два... ))) (точнее много, но пока два)...
1. Пускавшим кораблики посвящается... Я вот уже почти трое суток назад запустил свои, не погружаются и не тянут влагу... Теперь думаю "что такое хорошо и что такое плохо?" (Плотность примерно 10, возраст - дней пять.

А как Вы определили что "нетянут"? Попробуйте взвесить ДО и ПОСЛЕ эксперимента.
Просто мы пришли к выводу, что максимальная глубина погружения должна быть НЕ БОЛЕЕ 10%, или 1 см.

Цитата: Floater от 20/09/2011 21:18

2. Читал все это плакал... Думал, как здорово жить в "дышащем" доме... Но, если у него такие классные свойства, отчего же в инструкциях по подготовке крыши, говориться о том как важно заделать каждую дырочку в пароизоляции... Может наоборот, - пар надо выпускать... � экономить теплопотери на вентиляции, раз уж мы рискнули занятся утеплением... Поставить, например, гидроизоляцию с проницаемостью 40г/сут., а сверху 1,5-литровую мембрану... ???
Ну, и еще, все-таки...
3. Какое отношение имеет название темы и поставленные опыты к реальности... У нас, ведь, там нет воды, но есть пар... Не достаточно ли для вывода пара того, что утеплитель просто достаточно легко продувается?

Воздухо проницаемость (продуваемость) и паропроницаемость - разные понятия.
�менно минераловатчики совместили эти два разных понятия и выдают как одно целое.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 20/09/2011 21:38

Цитата: Floater от 20/09/2011 21:18

Крутая тема, но как-то оборванная на "полуслове" (�МХО)...
Вопрос у меня, точнее два... ))) (точнее много, но пока два)...
1. Пускавшим кораблики посвящается... Я вот уже почти трое суток назад запустил свои, не погружаются и не тянут влагу... Теперь думаю "что такое хорошо и что такое плохо?" (Плотность примерно 10, возраст - дней пять.
2. Читал все это плакал... Думал, как здорово жить в "дышащем" доме... Но, если у него такие классные свойства, отчего же в инструкциях по подготовке крыши, говориться о том как важно заделать каждую дырочку в пароизоляции... Может наоборот, - пар надо выпускать... � экономить теплопотери на вентиляции, раз уж мы рискнули занятся утеплением... Поставить, например, гидроизоляцию с проницаемостью 40г/сут., а сверху 1,5-литровую мембрану... ???
Ну, и еще, все-таки...
3. Какое отношение имеет название темы и поставленные опыты к реальности... У нас, ведь, там нет воды, но есть пар... Не достаточно ли для вывода пара того, что утеплитель просто достаточно легко продувается?

поддержу всеми руками.. аналогично ..
нахрена под такой хороший материал паронепроницаемая мембрана на кровле?
оказывается проектировщики сами нихрена не знают.. одни с одними выкладками.. другие с другими.. одни надо пароизоляцию.. другие не надо..
бред.
СЏ сторонник того, что пароизоляция изнутри вообще РЅРµ нужна, РёР±Рѕ теряется тогда весь РїСЂРёРєРѕР» материала.. может РѕРЅР° Рё нужна РЅРѕ СЃ какой-то определенной РїСЂРѕРїСѓСЃРєРЅРѕР№ способность..  С…Р·.
надо продолжать эту тему однозначно.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 20/09/2011 21:40

Цитата: greylonly от 20/09/2011 21:37

А как Вы определили что "нетянут"? Попробуйте взвесить ДО и ПОСЛЕ эксперимента.
Просто мы пришли к выводу, что максимальная глубина погружения должна быть НЕ БОЛЕЕ 10%, или 1 см.
Воздухо проницаемость (продуваемость) и паропроницаемость - разные понятия.
�менно минераловатчики совместили эти два разных понятия и выдают как одно целое.

тогда где зависимость между каппилярным подсосом и паропроницаемостью.. есть формула?
или эти две штуки разные насквозь по принципу действия.. в чем я как-то больше убежден.. или должна быть формула.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 20/09/2011 21:45

Погружены на 2-3мм. Вес, - будет больше т.к. низ у них мокрый. А влагу определял как Тарас, в глубоком поцелуе... ))

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 20/09/2011 21:48

Цитата: greylonly от 20/09/2011 21:37

Воздухо проницаемость (продуваемость) и паропроницаемость - разные понятия.

Пояснить можете?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 20/09/2011 21:57

Цитата: Grib от 20/09/2011 21:40

тогда где зависимость между каппилярным подсосом и паропроницаемостью.. есть формула?
или эти две штуки разные насквозь по принципу действия.. в чем я как-то больше убежден.. или должна быть формула.

Склонен предполагать, что это одно и тоже... и принцып одинаков, и механизм один и тот же.
Вот прикольный вопрос Вы задали... ;D
Все прекрасно знают, что существуют ОБА этих явления, но... хоть одну формулу по капил. переносу встречали? может в какой - нибуть литературе?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 20/09/2011 22:01

Цитата: Floater от 20/09/2011 21:18

... Думал, как здорово жить в "дышащем" доме... Но, если у него такие классные свойства, отчего же в инструкциях по подготовке крыши, говориться о том как важно заделать каждую дырочку в пароизоляции... Может наоборот, - пар надо выпускать... � экономить теплопотери на вентиляции, раз уж мы рискнули занятся утеплением... Поставить, например, гидроизоляцию с проницаемостью 40г/сут., а сверху 1,5-литровую мембрану... ???
Ну, и еще, все-таки...

  Прижившееся РІ РѕР±РёС…РѕРґРµ словосочетание "дашащие стены" имеет отношение Рє "дыханию" именно стен, РЅРѕ никак РЅРµ людей, Р·Р° этими стенами живущими. Р� означает , всего навсего, что градиент паропроницаемости этих стен направлен изнутри - наружу. Говоря РїРѕ РёРЅРѕРјСѓ: РІ многослойной стене РёР· разных материалов РёС… надо распологать так, чтобы снаружи распологались более  паропроницаемые.
  Газопроницаемость же обычных стен - НЕДОСТАТЧНА, для обеспечения потребного газообмена РІРѕР·РґСѓС…Р° между улицей Рё РґРѕРјРѕРј, для обеспечения санитарных РЅРѕСЂРј пребывания людей.
  Поэтому газообмен обеспечивается наличием вентиляции (принудительная РїРѕ трубам или форточки).
  Теплопотери РЅР° вентиляцию РґРѕРјР° - ничтожны. Теплоемкость РІРѕР·РґСѓС…Р° - очень небольшая.
Хотя, РёР· эстетического любопытства пытаюсь РґРѕРјР° сваять самопальный рекуператор РёР· поломанного РѕРєРѕРЅРЅРѕРіРѕ кондиционера. Р’ нем сгорел компрессор, замена которого - "овчинка выделки РЅРµ стоит".  Зато РёР· всего остального должен получиться "РґРѕРјРѕРІРѕР№ вентрекуператор". Есть РґРІР° теплобменника, вентилятор - работает. Думаю вместо компрессора воткнуть туда циркуляционный насосик РѕС‚ системы отопления, Р° вместо фреона - запустить РІ ситему тосол. Р� весь этот агрегат интегрировать РІ РґРѕРјРѕРІСѓСЋ ситему приточно-вытяжной вентиляции РїРѕ трубам.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 20/09/2011 22:11

Если воздухо и паро проницаемость разные вещи, то зачем так тщательно прятать и ту же вату от пара??? Есть давление пара изнутри наружу, пар - это газ, воздух - газ... В чем разница не пойму?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 20/09/2011 22:17

То Дмитрий:
Если бы Вы прочитали свой пост от другого автора, Вы тут же попросили бы озвучить что такое обычные стены...)) Да и воздухообмен в час, если склероз окончательно не разбил, должен составлять что-то около 3-х раз. Надо глянуть точнее... Но помнится, что теплопотери от вентиляции, - это и есть основные теплопотери хорошо утепленного дома... Вот и Вы, даже, рекуператор мастерите...))

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 20/09/2011 22:17

Цитата: greylonly от 20/09/2011 21:57

Все прекрасно знают, что существуют ОБА этих явления, но... хоть одну формулу по капил. переносу встречали? может в какой - нибуть литературе?

Формулу можно и самим вывести... но для этого надо представлять точно суть процесса.

Р’РѕС‚ Сѓ меня такой РІРѕРїСЂРѕСЃ. Представьте себе эксперимент. Р’ закрытой емкости находится определенное количество РІРѕРґС‹. Эта емкость сообщается СЃ "улицей" через  контролируемое отвертстие, скажем, диаметром РІ 100 РєРІ. СЃРј.
 РўР°РєРёС… емокостей Сѓ нас 3 шт.

1-я емкость имеет просто открытое отверстие наружу
2-я емкость - это тверстие перегорожено кусокм испытуемого пеноизола контролируемой толщины, скажем, в 10 см.
3- ёмкость - как и 2-я, но пеноизол при этом соприкасается с водной поверхностью.

Через 24 часа емкости перевзвешиваются для определения потери воды.

Как распределяться потери воды по емкостям?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 20/09/2011 22:19

Первая потеряет больше всего, потом третья, потом 2-я...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 20/09/2011 22:20

При условии что площадь поверхности воды больше дырки...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 20/09/2011 22:22

Цитата: Floater от 20/09/2011 22:17

То Дмитрий:
Если бы Вы прочитали свой пост от другого автора, Вы тут же попросили бы озвучить что такое обычные стены...))

Я имел в виду первую попавшуюся вам на глаза. � - вторую...и - третью....

Проще "придумать" необычную... это, наверно, стена из противомоскитной сетки? За этой уж точно не будет душно.

Да что там стены..Вы летом в палатке туристичской пробовали спать с закрытми вентиляционными клапанами? А ведь там стены - из ткани...а вот поди жты...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 20/09/2011 22:23

� больше площади поверхности пеноизола...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 20/09/2011 22:24

Хотя если взять тот пеноизол, что плавает у меня в тазике... Это еще вопрос...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 20/09/2011 22:31

Поверьте, Дмитрий, в палатке я провел очень много времени при разных условиях... Так вот, даже когда внутренняя спальня стоит просто на улице, а не под тентом, а у нее одна стена полностью сетка, то в ней душно, но когда вечером постель влажная и ложишься в палатку, то удивительным образом все быстро высыхает, несмотря на духоту... Воздух получается через сетку проходит плохо, а пар наружу - хорошо...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 20/09/2011 22:37

�МХО паропроницаемость ограждения внутри помещения должна быть меньше, чем наружных слоев.... Но она должна быть! Кстати, мне так здается что вату кутают именно потому, что через нее очень неслабо дрейфует водяной пар и потом конденсируясь на наружной поверхности смело стекает обратно в вату... А если снаружи поставить антиконденсат будет вата мокнуть?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 20/09/2011 22:43

То Дмитрий:
Я вообще про стены к тому, проектировать стены надо с учетом паропроницаемости... Кстати есть неплохая инфа по выделению пара в жилище... Привести здесь? Правда интересно... Ато жена смотрит на меня и говорит, ну сколько там того пара, зачем эти дорогущие пленки...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 20/09/2011 22:52

Цитата: Floater от 20/09/2011 22:11

Если воздухо и паро проницаемость разные вещи, то зачем так тщательно прятать и ту же вату от пара??? Есть давление пара изнутри наружу, пар - это газ, воздух - газ... В чем разница не пойму?

вооот! вату от пара.. там всё проще.. у нас в материале капилляры.. по ним ПАР расходится.. парциальное давление... выдавливает..
а в вате капилляров нет и пар образует водяные капли на ВОЛКНАХ. они множатся.. оседают и прочее.. в итоге материал сырой оказывается нахрен..

поэтому для минваты и требуется пароизоляция..

а наш материал по сути в природе не описан никак.. мы нечто третье..
по сути лучшее, что можно предложить на рынке.. дело даже не в цене..
ведь исправив психологию потребителя, наш товар будет более востребован на рынке.. в разы.. в десятки раз.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 20/09/2011 22:55

Цитата: Floater от 20/09/2011 22:24

Хотя если взять тот пеноизол, что плавает у меня в тазике... Это еще вопрос...

да нормальный поропласт будет плавать неделями.. я лично.. щас уж не помню.. после двух недель .. или трех недель. заколебался ждать когда он хоть чуть утонет и свернул эксперимент.. смысла в нём не вижу..
жаль конечно влагомера не было..
хм.. не было.. а щас есть :)
может повторю.. посчитаю как нить..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 20/09/2011 23:00

Цитата: Grib от 20/09/2011 22:52

а в вате капилляров нет и пар образует водяные капли на ВОЛКНАХ. они множатся.. оседают и прочее.. в итоге материал сырой оказывается нахрен..

 
А Вы уверены, что вата мокнет от оседания пара на волокнах, а не от стекающего туда конденсата с крыши... �МХО мы бы тогда гораздо чаще слышали о проблемах... Так как я сильно сомневаюсь в качестве пароизоляции и работы нащих строителей...

� про пеноизол непонятно, ну с какого пар полезет в капилляры, когда рядом... Да, а что рядом? Почему он продувается, через капилляры что ли? �ли это только у меня продувается?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 20/09/2011 23:01

Цитата: Дмитрий от 20/09/2011 22:22

........Вы летом в палатке туристичской пробовали спать с закрытми вентиляционными клапанами? А ведь там стены - из ткани...а вот поди жты...

палатка палатке рознь.. ты возьми нашу.. старую брезентовую.. без пропиток.. :)
и возьми нейлоновую или какие там уже есть.. не знаю.. там ессно волокна тканные тонкие и пропитки.. на ней плавать можно :) сам не пробовал .. но говорили.. :)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 20/09/2011 23:11

Цитата: Floater от 20/09/2011 23:00

А Вы уверены, что вата мокнет от оседания пара на волокнах, а не от стекающего туда конденсата с крыши... �МХО мы бы тогда гораздо чаще слышали о проблемах... Так как я сильно сомневаюсь в качестве пароизоляции и работы нащих строителей...

� про пеноизол непонятно, ну с какого пар полезет в капилляры, когда рядом... Да, а что рядом? Почему он продувается, через капилляры что ли? �ли это только у меня продувается?

эээ всмысле продувается?
не понимаю.. чесслово.. как так?

Вата мокнет если не проложили до неё изнутри пароизоляцию.. 100%
и после неё положили ветро-паропроницаемую мембрану. а если не положили.. то тоже мокнет..
более того.. слёживается за 3-5 лет.. сам лично в живую наблюдал и основная масса частников.. это люди которые попали! в прямом смысле слова..
кладут рулонный изовер.. или роквул.. не помню щас..
мансарда.
пароизоляцию нафиг.. проектировщики сказали - всё решено..
30 см положили.. всё чин чинарём .. три года - не 30 сантиметров.. есть 5 слежавшейся сырой при пальпации хрени..
тоже самое про легкие минваты..
до 75 минваты..
она обычно от 5 до 7 лет стоит в зависимости от производителя..

ну в общем как-то так..

зы. кстати.. замечу.. по моим данным в европе назревает бум у минватчиков.. бум в смысле коромыслом по голове..
утилизация!
у них есть четко ограниченный срок использования материала..
выходя Р·Р° этот СЃСЂРѕРє материал меняется..  поэтому Сѓ РЅРёС… фасады больше вентилируемые..
куда девать страрый..
в общем, как мне объяснили.. им два года дали на решение проблемы..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 20/09/2011 23:17

В ответе противоречие... Если бы вата мокла осаждением влаги на волокнах, то за несколько дней зимы, - это была бы просто корка льда... А так стоит по нескольку лет... Здается мне, что не от пара она мокнет, а именно от попавшей туда воды...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 20/09/2011 23:21

Данные по пару приводить или тему отдельную создавать? Кто тут главный? Ато потом банить начнут или еще чего.. Для заказчиков было бы особенно интересно, но такую тему они вряд ли осилят...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 20/09/2011 23:25

Никто так и не сказал, не тонет и не мокреет - это что значит? Хорошо или плохо?
� мнения по-поводу закрытия ТАКОГО материала гидроизоляцией с паром 40г/сут/м2 изнутри, с супердифф-й мембраной снаружи...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 20/09/2011 23:35

Floater
высказывайтесь.. по теме.. и во имя поропласта..
можете высказаться отрицательно о мыслях тех или иных производителей...
и надо спорить! в споре рождается истина.
если есть идеи - подкрепленные фактами.. то всё ок!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 20/09/2011 23:36

Цитата: Floater от 20/09/2011 23:25

Никто так и не сказал, не тонет и не мокреет - это что значит? Хорошо или плохо?

мокреет как? на палец? на язык?
а влагомером пробовали?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 20/09/2011 23:41

Цитата: Grib от 20/09/2011 23:35

Floater
высказывайтесь.. по теме.. и во имя поропласта..
можете высказаться отрицательно о мыслях тех или иных производителей...
и надо спорить! в споре рождается истина.
если есть идеи - подкрепленные фактами.. то всё ок!

Чет недопонял? Я вроде тут и не молчу...

Цитата: Grib от 20/09/2011 23:36

мокреет как? на палец? на язык?
а влагомером пробовали?

Влагомер!!! Чего нема, того нема, как говориться... Но я так понял, что все запускавшиеся кораблики достаточно четко промокали насквозь... Определял губами...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 20/09/2011 23:48

Цитата: Grib от 20/09/2011 23:11

эээ всмысле продувается?
не понимаю.. чесслово.. как так?

Ну, если подуть в него - продувается... Через что??? :o

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 21/09/2011 00:09

Цитировать

Но я так понял, что все запускавшиеся кораблики достаточно четко промокали насквозь... Определял губами...

Цитата: Floater от 20/09/2011 23:48

Ну, если подуть в него - продувается... Через что??? :o

Судя по описаниям , у Вас получился класный материал с капилярной сеткой .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 21/09/2011 00:12

Если там четко построенная структура пузырей, т.е. один к одному... То действительно через что он продувается, ну не через капилляры же??? Чет озадачился вопросом?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 21/09/2011 00:17

Цитата: Тарас от 21/09/2011 00:09

Судя по описаниям , у Вас получился класный материал с капилярной сеткой .

Вы, видимо, непоняли... У меня не промок, но и не потонул... Вообще, даже не погрузился...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 21/09/2011 00:20

Р�менно через капиляры !!! Обратите внимание РЅР° РјРѕР№ аватар ( образцом этого материала СЏ горжусь 8) ) , РІ нем СЏ РЅРµ нашол РїРѕРґ РјРёРєСЂРѕСЃРєРѕРїРѕРј РЅРёРѕРґРЅРѕРіРѕ лопнувшего пузыря , Р° РѕРЅ продувается  :o , путь РѕРґРёРЅ - капиляры .
 РљСЃС‚ати , этот экземпляр тоже практически РЅРµ поглотил РІРѕРґСѓ ( РЅРµ погружался) , влага прощупывалясь только губами .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 21/09/2011 00:23

Цитата: Тарас от 21/09/2011 00:20

Р�менно через капиляры !!! Обратите внимание РЅР° РјРѕР№ аватар ( образцом этого материала СЏ горжусь 8) ) , РІ нем СЏ РЅРµ нашол РїРѕРґ РјРёРєСЂРѕСЃРєРѕРїРѕРј РЅРёРѕРґРЅРѕРіРѕ лопнувшего пузыря , Р° РѕРЅ продувается  :o , путь РѕРґРёРЅ - капиляры .
 РљСЃС‚ати , этот экземпляр тоже практически РЅРµ поглотил РІРѕРґСѓ ( РЅРµ погружался) , влага прощупывалясь только губами .

Губами кажется, что сухой, хоть убей...((

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 21/09/2011 00:31

Цитата: Floater от 21/09/2011 00:23

Губами кажется, что сухой, хоть убей...((

 РЇ РЅРµ сухость прверял , Р° влажность после длителного плавания .  Р’РѕС‚ РѕРЅР° (влажность ) была , что меня сильно радовало .

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 21/09/2011 00:37

Ладно, подожду утра, может натянет...))) Но, уж на 4-е сутки пойдет...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 21/09/2011 08:21

Цитата: Floater от 20/09/2011 22:31

... Так вот, даже когда внутренняя спальня стоит просто на улице, а не под тентом, а у нее одна стена полностью сетка, то в ней душно, но когда вечером постель влажная и ложишься в палатку, то удивительным образом все быстро высыхает, несмотря на духоту... .

  РЇ думаю, что "ощущение духоты" есть сигнал нашего организма РЅР° несоответствие условий РІ палатке (температура Рё влажность) оптимальным для пребывания человека. Если относительная влажность РќР�Р–Р• РЅРѕСЂРјС‹ - пересыхает носоглотка, если ощущаем "духоту" - значит влажность повышеная для данной температуры.

  Высыхать то РІСЃРµ РІ палатке рано или РїРѕР·РґРЅРѕ - высохнет. ТОлько РІРѕС‚ если Р±С‹ там были оптимальные для пребывания человека условия, то высохло Р±С‹ гараздо быстрее.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 21/09/2011 08:39

Цитата: Floater от 20/09/2011 22:37

�МХО паропроницаемость ограждения внутри помещения должна быть меньше, чем наружных слоев.... Но она должна быть! ...

  Логично. Теперь давайте подумаем, Р° ДЛЯ ЧЕГО нам нужна паропроницаемость внутренних слоев?  Р�Р· вышеприведеных постов следует, что для удаления излишкев пара  нуружу.
Теперь представим, что нужно сделать расчеты потребной нам паропроницаемости конструкции. Т.е. вначале надо оценить, СКОЛЬКО ПАРА ожидается в помещении. Потом по справочникам определить паропроницаемость всех слев наших стен, потом высчитать, а какова должна быть ПЛОЩАДЬ наших стен, чтобы вывеси наружу ожиданемый приток пара (и уже на этом этапе офигеть от полученой цифры и понять, что занимаемся глупостями)... потом с хозяйки взять подписку, что горшков с цветами будет именно 5, и ни одним больше, и спать оин дожны - именно по 8 часов, ни минутой больше. Да....самое главное...на стройбазе должна в наличии оказаться именно та пленка, что заложена в проекте....
   РќСѓ С‚.Рµ. получается, что для надежности РІСЃРµ же проще озаботиться хоть какой-то системой вентиляции... РЅСѓ хоть РѕРєРЅР° поставить СЃ открывающимися фрамугами. Рў,Рµ. получается, что РЎР�СТЕМЫ вентиляции - РІСЃРµ равно РЅРµ избежать... РЅСѓ Рё зачем тогда гемороиться СЃ расчетом паропроницаемости? Рђ РЅСѓ как - "стратит" кто-то: или РЅРµ ту пленку подвезут, или РЅРµ ту шпатлевку применят, или, упаси Боже, РІ последний момент С…РѕР·СЏР№РєР° решит приклеить РѕР±РѕРё РёРЅРѕР№ расцветки,  Р° Сѓ РЅРёС… - паропроницамость - "РЅРµ РїРѕ проекту"?
Хорошо, если у новых обоев парпроницаемость окажется Н�ЖЕ запланированой. Тогда нет проблем. Мы ведь предусмотрели "запасной план" в виде открывающихся окон (или даже вообще поставили приточно-вытяжную принудительную вентиляцию).
  РќСѓ Р° если Сѓ обоев прапроницаемость оказалась ВЫШЕ запланированой? Рђ также использовалине РЅРµ ту шпатлевку, РґСЂСѓРіРѕР№ клей, 2 лишних горшка СЃ цветами поставили Рё вообще навалила толпа гостей Рё РІСЃРµ решили принять РґСѓС€? Конденсат РІ стене - обеспечен!
 РќРµ знаю как Р’С‹, СЏ же РІСЃРµ же ПЕРЕСТРАХУЮСЬ, Рё сделаю стену, РЅРµ мудрствуя - традиционно. Лучше РІ эжтом случае - перебдить.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 21/09/2011 08:55

Цитата: Floater от 20/09/2011 23:17

В ответе противоречие... Если бы вата мокла осаждением влаги на волокнах, то за несколько дней зимы, - это была бы просто корка льда... А так стоит по нескольку лет... Здается мне, что не от пара она мокнет, а именно от попавшей туда воды...

  РЈ меня РїРѕ чердаку РєРѕРіРґР° -то РїСЂРѕС…РѕРґРёР» межкомнатный РІРѕРґРѕРїСЂРѕРІРѕРґ. УТеплен был - обмотан ватой.  РўРђРє РІРѕС‚, как - то среди Р·РёРјС‹ ударили Сѓ нас РјРѕСЂРѕР·С‹ РїРѕРґ 30, что РІ наших краях - большая редкость...Рё РІРѕРґР° РІ трубах перемерзла. ЧТо произошло? РўСЂСѓР±Р° входила РЅР° чердак РёР· помещения РєСѓС…РЅРё, через отверстие РІ потолке. С‚,Рµ. РІ этом месте был приток РџРђР Рђ. РќР° чердаке именно РІ этом месте вата превратилась РІ сплошной РєСѓСЃРѕРє льда.
  Рђ РІРѕС‚ если Р±С‹ вместо ваты был пеноизол, то РѕРЅ Р±С‹ РїРѕ капиллярам успевал РёР· этого места "РїСЂРѕР±РѕСЏ пара" растаскивать РІРѕРґСѓ РїРѕ РІСЃРµ поверхности Рё благополучно испарять.
 РљРѕРЅРґРµРЅСЃР°С‚ Рё опасен, что образуется РІ "мостиках холода", Рё получается "местное" отсыревание. РќРѕ капиллярный материал отводит излишек влаги РЅР° большую поверхность испарения - Рё РІСЃРµ тогда РћРљ. Рў.Рµ. РІ этом плане материал имеет большую "защиту РѕС‚ дурака". ЗАполучить РІ РґРѕРјРµ коденсат РЅР° пеноизоле - задача РЅРµ РёР· легких. Специально надо запредельные условия создавать. Например, РІ разгар РјРѕСЂРѕР·РѕРІ начать стяжку РЅР° РїРѕР» укладывать. ;Рћ)))

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 21/09/2011 12:03

Ну про стены я спорить не буду, хотя поохотиться за литром-другим испарений все же, �МХО, стоит. Тогда получится, что если мы имеем крышу, хотя бы метров 100 и пленку которая позволяет уйти туда 40г/м2/сут, это получается уже 4 литра, да еще, хотя бы литр через стены... Опа... Мы убрали половину пара! Ну, а с половиной честно побороться с помощью вентиляции...)) По-моему, красиво...
Вопрос в том будет ли нормально выводить влагу мой материал, который ее не сосет? (Почему-то) Но легко продувается... �нтуиция (пока к сожалению только она) подсказывает, что будет... А кто чего скажет еще по этому поводу? � все-таки, если те у кого тянет, не положат его в воду, а подвесят над водой, будет тянуть? Ведь воды у нас там нет...
А ваш пример, Дмитрий, про трубу, на мой взгляд показывает то что вата отлично пропускает пар, но не может от него избавиться и при этом неадекватно себя ведет при намокании. Пар, ведь, прошел через вату и конденсировался на трубе, так же... Ну, и она тупо промокла и замерзла... Если бы там был пеноизол, который тянет он бы просто испарил влагу, а который не тянет, но продувается тоже, только медленнее... �ли я не прав?
Кстати, Greylonely, РїРѕ-моему, клал влажный материал РІ морозилку... Как РѕРЅ выглядит замерзший? Нет щас возможности попробовать, РґР° Рё материал РЅРµ мокнет... РњРЅРµ кажется если принудительно мочить эффект будет РґСЂСѓРіРѕР№... Р�ли кто еще пробовал замораживать? Р�, кстати,  время замерзания никто РЅРµ смотрел?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 21/09/2011 13:12

Цитата: Floater от 21/09/2011 12:03

Ну про стены я спорить не буду, хотя поохотиться за литром-другим испарений все же, �МХО, стоит. Тогда получится, что если мы имеем крышу, хотя бы метров 100 и пленку которая позволяет уйти туда 40г/м2/сут, это получается уже 4 литра, да еще, хотя бы литр через стены... Опа... Мы убрали половину пара! Ну, а с половиной честно побороться с помощью вентиляции...)) По-моему, красиво...

Нет. Вентиляция нам нужна, прежде всего, чтобы люди дышали свежим кислородом, Р° РЅРµ РЎРћ₂. Р� если вентиляция эти условия обеспечит (принудительная, или через открытые РѕРєРЅР°), то пар РѕРЅР° Рё подавно выдует. Рђ потому, остается главный РІРѕРїСЂРѕСЃ: чего заморачиваться СЃ расчетами паропроницаемости стен, ДЛЯ ЧЕГО Р­РўРћ НАДО?, если пар РёР· помещения будет удаляться системоой вентиляции?  :o

Цитировать

А ваш пример, Дмитрий, про трубу, на мой взгляд показывает то что вата отлично пропускает пар, но не может от него избавиться и при этом неадекватно себя ведет при намокании. Пар, ведь, прошел через вату и конденсировался на трубе, так же... Ну, и она тупо промокла и замерзла...

Пар прошел из кухни через отверстие в потолке, проник сквозь вату, дошел до холодной зоны и там благополучно сконденсировался в воду, которая и превратилась в лед при -30^оС. Труба здесь лишь олбъясняет, для чего нужна была сквозная дырка в потолке.

 

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 10:51

Цитата: Дмитрий от 21/09/2011 13:12

Нет. Вентиляция нам нужна, прежде всего, чтобы люди дышали свежим кислородом, Р° РЅРµ РЎРћ₂. Р� если вентиляция эти условия обеспечит (принудительная, или через открытые РѕРєРЅР°), то пар РѕРЅР° Рё подавно выдует. Рђ потому, остается главный РІРѕРїСЂРѕСЃ: чего заморачиваться СЃ расчетами паропроницаемости стен, ДЛЯ ЧЕГО Р­РўРћ НАДО?, если пар РёР· помещения будет удаляться системоой вентиляции?  :o

Все верно, но жить в полиэтиленовом или даже полипропиленовом мешке, �МХО, не айс... Я, даже, под силиконовым одеялом спать не могу, хотя нос "на улице"...)) А некоторая проницаемость конструкций, позволит подгонять вентиляцию под необходимую кратность воздухообмена, а не под вывод пара из дома...

Вопрос к Grey, как выглядел и вел себя кусок пеноизола, который был в морозилке? В той части которая была над водой? � еще, он сминался перед "процедурой"? Сам обязательной попробую и поделюсь, только позже...

Куски, кстати, по-прежнему плавают, но вода в них поднялась где-то на пару сантиметров... Глубина погружения, как в начале - несколько мм...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 22/09/2011 11:44

Цитата: Floater от 22/09/2011 10:51

Все верно, но жить в полиэтиленовом или даже полипропиленовом мешке, �МХО, не айс... Я, даже, под силиконовым одеялом спать не могу, хотя нос "на улице"...))

Все верно вы пишите. Только не верные выводы делает из собственногшо опыта.
Вот Ваши ключевые слова: Я, даже, под силиконовым одеялом спать не могу, хотя нос "на улице"

 "РќРѕСЃ - РЅР° улице!!!!"  Рў.Рµ. если Р’С‹ спрячете "РЅРѕСЃ РїРѕРґ силиконовое одеяло", то выскочите РёР· РїРѕРґ него РЅРµ потому, что там повышеная влажность, Р° РёР·-Р·Р° повышенного содержания CРћ₂. Эдак минуты через полторы. Рђ СѓР¶ повышенное содержание паров Рќ₂Рћ выгонит Вас наружу через несоклько часов.

 РЇ имею РІ РІРёРґСѓ, что если РІС‹ соорудите себе РґРѕРј СЃ проницаемыми для пара стенами, позволяющими создавать внутри оптимальный микроклимат РїРѕ параметру ВЛАЖНОСТЬ, РЅРѕ РїСЂРё этом - без вентиляции, то находиться там РІС‹ сможете максимум несколько часов, РїРѕРєР° РЅРµ поднимется уровень РЎ₂Рћ. Потом - либо РЅР° улицу, либо - вентилировать помещение. Да РІС‹ просто подсчитайте ГАЗОПРОНОЦАЕМОСТЬ Ваших стен (РЅРµ путать СЃ паропроницаемостью) Рё сравните СЃ потребным для человека уровнем газообмена.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 13:07

Я же вентиляцию не отменяю! Я пытаюсь сказать, что и здесь можно сберечь тепло(чем мы здесь все и занимаемся) и получить более комфортные условия, снижая воздухообмен до необходимого уровня... � речь о том как это сделать правильно... Как максимально использовать эти капилляры...
Да и Гриб прав, нафиг все эти суперсвойства пеноизола, если мы берем и кладем его в полиэтиленовый мешок... С ватой, по-моему, можно сделать тоже самое... Только все равно сползать будет и слеживаться...)))
Кстати газ (СО2, например) из полиэтиленового мешка тоже не вылезет... А через паропроницаемую пленку?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 22/09/2011 13:17

Цитировать

Логично. Теперь давайте подумаем, Р° ДЛЯ ЧЕГО нам нужна паропроницаемость внутренних слоев?  Р�Р· вышеприведеных постов следует, что для удаления излишкев пара  нуружу.

 
Гражданам Украины.
Паропроницаемость стен (Не слоев а всей стены насквозь) - нормируемый Законами Вашей страны показатель.
Если паропроницаемость недостаточна - появление грибков гарантировано...этим достойным свойством обладает ППС
� никакая вентиляция помещения этого обстоятельства не устраняет.
В России, паропроницаемость любых материалов которые находятся в стене, измеряется в одних и тех же единицах...
У Вас - в разных, что затрудняет простые расчеты и понимание.
Читайте ДБН...2006 и другие... и делайте расчеты самостоятельно, стройте стены в соответствии с нормативами по реально имеющимся материалам.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 13:43

Цитата: Sandy от 22/09/2011 13:17

Гражданам Украины.
Паропроницаемость стен (Не слоев а всей стены насквозь) - нормируемый Законами Вашей страны показатель.
Если паропроницаемость недостаточна - появление грибков гарантировано...этим достойным свойством обладает ППС
� никакая вентиляция помещения этого обстоятельства не устраняет.
В России, паропроницаемость любых материалов которые находятся в стене, измеряется в одних и тех же единицах...
У Вас - в разных, что затрудняет простые расчеты и понимание.
Читайте ДБН...2006 и другие... и делайте расчеты самостоятельно, стройте стены в соответствии с нормативами по реально имеющимся материалам.

Р’Рѕ!!!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 22/09/2011 13:56

Цитата: Floater от 22/09/2011 13:07

Я же вентиляцию не отменяю! Я пытаюсь сказать, что и здесь можно сберечь тепло(чем мы здесь все и занимаемся) и получить более комфортные условия, снижая воздухообмен до необходимого уровня... � речь о том как это сделать правильно... Как максимально использовать эти капилляры...
Да и Гриб прав, нафиг все эти суперсвойства пеноизола, если мы берем и кладем его в полиэтиленовый мешок... С ватой, по-моему, можно сделать тоже самое... Только все равно сползать будет и слеживаться...)))
Кстати газ (СО2, например) из полиэтиленового мешка тоже не вылезет... А через паропроницаемую пленку?

более того.. никто не считал энергоэффективность объекта утепленного по синержи ППС и не по синержи пеноизолом..
суть в том, что столкнулся в живую с интересным наблюдением.. энергоэффективность домов отделаных ППС стремится к нулю, ибо на отвод влаги и вентилирование уходит львиная доля затрат на обогрев. эээ короче.. судя по некоторым данным.. :) гыыы... затраты на отопление домов одетых в шубу "синержи" стали выше, чем было до одевания шубы :)
по крайней мере об этом так говорят сами владельцы коттеджей.
на мой вопрос почему так.. ответ один - в доме всегда влажно, душно и дискомфортно.. как в легкой парилке.. и приходится постоянно вентилировать помещение.. а те же 400м2 просто так провентелировать сложно.. в итоге все раскрывают окна форточки двери.. и понеслось.. всё тепло вылетает.. нагрел опять... влажность достигла пика и по новой всё на выкид..
это говорят те кто и синержи применил.. и те кто по канадской технологии или по финской?.. (когда ОSB-ППС-ОSB) каркасники поставил.. и те кто несъемную опалубку из ППС применил.. жить можно.. но с проблемами..

ЗЫ. Хороший пример привел Floаter про одеяло.. вот если не хлопок.. а синтетический пододельяник + синтепон.. ведь невозможно вообще.. укрылся жарко и тупо душно становится.. сырой весь.. открылся проветрился замёрз.. опять укрылся...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 14:49

Р’СЃРµ же РјС‹, как-РїРѕ-РјРЅРµ, уклоняемся РѕС‚ темы... РўСѓС‚ РјРЅРѕРіРѕ было сказано РїСЂРѕ вату... РќРё Сѓ РєРѕРіРѕ думаю РЅРµ вызовет сомнения, что вата прекрасно пропускает пар (РёР±Рѕ откуда конденсат тогда над ней, Дмитрий РІРѕС‚ только что РїСЂРѕ трубу писал...). Р’РѕРїСЂРѕСЃ РІ следующем, как пеноизол пропускает пар, через капилляры или через естественные пустоты. Р�СЃС…РѕРґСЏ РёР· множества предыдущих страниц темы, можно СЃ уверенностью сказать что РґР°, пеноизол РЅР° отлично справляется СЃ намоканием (хотя тогда непонятен РјРѕР№ случай), то бишь впитывает, растаскивает РїРѕ большой поверхности, откуда РІСЃРµ испаряется (Рё РїСЂРё этом, РІСЂРѕРґРµ как РЅРµ превращается РІ РєСѓСЃРѕРє льда???)... РќРѕ это РІСЃРµ РЅР° случай протекания крыши, например... Рђ как жеж СЃ паром? Р�меют ли СЃСЋРґР° отношение капилляры? Варианты:  капилляры РЅРµ позволяют попавшей туда влаге замерзать РІ пеноизоле, Рё позволяют испарятся даже РІ РјРѕСЂРѕР·; именно РІ капиллярах конденсируется пар Рё дальше СЃРј. Рї.1; пар СЃРІРѕР±РѕРґРЅРѕ РїСЂРѕС…РѕРґРёС‚ через пеноизол Рё если возникает РіРґРµ-то момент конденсации Рё выпадения влаги, СЃРј.Рї.1; капилляры сами высасывают пар РёР·... окружающей среды Рё дальше СЃРј.Рї.1;  Еще варианты?

Похоже, что здесь основным достоинством является возможность увеличения площади испарения скопившейся влаги, с отсутствием замерзания массива утеплителя (здесь требуются ответы про морозилку от Greyа или еще кого, кто замораживал сабж...)
Такие пирожки, как мне кажется.))
А уж "одеяла" должны от этого зависеть, типа...))

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 22/09/2011 15:44

Цитата: Floater от 22/09/2011 13:07

Я же вентиляцию не отменяю! Я пытаюсь сказать, что и здесь можно сберечь тепло(чем мы здесь все и занимаемся) и получить более комфортные условия, снижая воздухообмен до необходимого уровня...

  Цель - понятна. Р’РѕС‚ Р±С‹ для начала оценить РІ цифрах, Р·Р° что боремся?
 Р•СЃР»Рё СЏ Вам скажу, что так называемый газобмен через газопроницаемые стены (СЃ целью сберечь тепло) занимает РІ общем газообмене РІРѕР·РґСѓС…Р° РІ помещении (Р·Р° счет вентиляции)...РЅСѓ скажем так...0,0000....001%. Рђ вероятность заполучить проблемы  СЃ конденсатом - возрастает РІ оборатном соотношении...?
Какие еще останутся доводы в пользу идеи "убрать пленку"?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 22/09/2011 15:48

Цитата: Sandy от 22/09/2011 13:17

...
Паропроницаемость стен (Не слоев а всей стены насквозь) - нормируемый Законами Вашей страны показатель.
Если паропроницаемость недостаточна - появление грибков гарантировано...

Боюсь, Вас не ТАК поймут, как Вы имели в виду.
Речь то идет в итоге - О РАЗНОСТ� ПАРОПРОН�ЦАЕМОСТ� наружных и внутренних слоев.
____________________________________________________________

Ага...как и ожидалось....Вы только ввели чела в заблуждение:

Цитата: Floater от 22/09/2011 13:43

Р’Рѕ!!!

РЈРІ. Floater!
РљРѕРіРґР° речь ведут Рѕ "паропроницаемости стены" - то имеют РІ РІРёРґСѓ способность ее РёР· себя этот самый пар выпускать, если РѕРЅ РїРѕ какому РЅРёР±СѓРґСЊ недоразумению туда РІСЃРµ же РїСЂРѕРЅРёРє (РЅСѓ , например, кто-то РїРѕ неграмотности - паробарьер решил РЅРµ ставить  ;))

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 22/09/2011 15:54

Цитата: Floater от 22/09/2011 14:49

Р’СЃРµ же РјС‹, как-РїРѕ-РјРЅРµ, уклоняемся РѕС‚ темы... РўСѓС‚ РјРЅРѕРіРѕ было сказано РїСЂРѕ вату... РќРё Сѓ РєРѕРіРѕ думаю РЅРµ вызовет сомнения, что вата прекрасно пропускает пар (РёР±Рѕ откуда конденсат тогда над ней, Дмитрий РІРѕС‚ только что РїСЂРѕ трубу писал...). Р’РѕРїСЂРѕСЃ РІ следующем, как пеноизол пропускает пар, через капилляры или через естественные пустоты. Р�СЃС…РѕРґСЏ РёР· множества предыдущих страниц темы, можно СЃ уверенностью сказать что РґР°, пеноизол РЅР° отлично справляется СЃ намоканием (хотя тогда непонятен РјРѕР№ случай), то бишь впитывает, растаскивает РїРѕ большой поверхности, откуда РІСЃРµ испаряется (Рё РїСЂРё этом, РІСЂРѕРґРµ как РЅРµ превращается РІ РєСѓСЃРѕРє льда???)... РќРѕ это РІСЃРµ РЅР° случай протекания крыши, например... Рђ как жеж СЃ паром? Р�меют ли СЃСЋРґР° отношение капилляры? Варианты:  капилляры РЅРµ позволяют попавшей туда влаге замерзать РІ пеноизоле, Рё позволяют испарятся даже РІ РјРѕСЂРѕР·; именно РІ капиллярах конденсируется пар Рё дальше СЃРј. Рї.1; пар СЃРІРѕР±РѕРґРЅРѕ РїСЂРѕС…РѕРґРёС‚ через пеноизол Рё если возникает РіРґРµ-то момент конденсации Рё выпадения влаги, СЃРј.Рї.1; капилляры сами высасывают пар РёР·... окружающей среды Рё дальше СЃРј.Рї.1;  Еще варианты?

Похоже, что здесь основным достоинством является возможность увеличения площади испарения скопившейся влаги, с отсутствием замерзания массива утеплителя (здесь требуются ответы про морозилку от Greyа или еще кого, кто замораживал сабж...)
Такие пирожки, как мне кажется.))
А уж "одеяла" должны от этого зависеть, типа...))

Дима.. мысли аналогичные.. ты озвучил всё правильно..
в нашем материале невозможно кристаллизация водяного пара .. т.е. превращение его в лёд.. у нас некуда выпадать каплям.. ..
потому как капля воды не может быть меньше чем каппиляр.. (конечно может быть может.. но я это уже за гранью добра и зла :) )
а каппилярный подсос делает этот процесс постоянным..
в итоге с одной стороны наш материал всегда увлажнен..
с другой стороны наш материал даёт парциальному давлению в доме всегда обеспечивать "хороший климат" для проживающих в этом доме людей.. без ущерба энергозатратам..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 22/09/2011 16:00

Цитата: Дмитрий от 22/09/2011 15:48

....
..
РЈРІ. Floater!
РљРѕРіРґР° речь ведут Рѕ "паропроницаемости стены" - то имеют РІ РІРёРґСѓ способность ее РёР· себя этот самый пар выпускать, если РѕРЅ РїРѕ какому РЅРёР±СѓРґСЊ недоразумению туда РІСЃРµ же РїСЂРѕРЅРёРє (РЅСѓ , например, кто-то РїРѕ неграмотности - паробарьер решил РЅРµ ставить  ;))

можешь пояснить.. такой пирог стены?

я имею ввиду про пароизоляционные мембраны. или про "паробарьер"?
давайте разбираться послойно..

в общем.
из нутри наружу идет пар.. через пирог:
А) OSB (ГВЛ) - поропласт -красный облицовочный кирпич (белый силикатный кирпич)..
Б) ОSB (ГВЛ) - поропласт - диффузионная паропроницаемая ветрозащитная мембрана - сайдинг

нужна ли пароизоляция до - поропласт и после поропласт в случае А?
нужна ли пароизоляция до - поропласт и нужна ли паропроницаемая ветрозащитная мембрана после - сайдинг/ навесной фасад в случае Б?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 22/09/2011 16:01

Цитата: Floater от 22/09/2011 14:49

...Варианты:  капилляры РЅРµ позволяют попавшей туда влаге замерзать РІ пеноизоле, Рё позволяют испарятся даже РІ РјРѕСЂРѕР·; именно РІ капиллярах конденсируется пар Рё дальше СЃРј. Рї.1; пар СЃРІРѕР±РѕРґРЅРѕ РїСЂРѕС…РѕРґРёС‚ через пеноизол Рё если возникает РіРґРµ-то момент конденсации Рё выпадения влаги, СЃРј.Рї.1; капилляры сами высасывают пар РёР·... окружающей среды Рё дальше СЃРј.Рї.1;  Еще варианты?

 Р”Р° РІСЃРµ Ваши привдеденые варианты-действуют. Просто пеноизол бывает СЃ разной степенью открытости РїРѕСЂ (схлопнутые пузыри). Р’ любом случае - присутствуют капилляры Рё выполняют СЃРІРѕСЋ работу.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 16:20

Дмитрий, а у Вас что все стены в доме пленкой обтянуты? ??? Да и не за стены я говорю... Крыша, например, занимает примерно половину площади ограждающих конструкций дома!!! Ну, нафига ее непроницаемой пленкой затягивать? (Если там пеноизол, конешно...)

Цитата: Дмитрий от 22/09/2011 15:48

РЈРІ. Floater!
РљРѕРіРґР° речь ведут Рѕ "паропроницаемости стены" - то имеют РІ РІРёРґСѓ способность ее РёР· себя этот самый пар выпускать, если РѕРЅ РїРѕ какому РЅРёР±СѓРґСЊ недоразумению туда РІСЃРµ же РїСЂРѕРЅРёРє (РЅСѓ , например, кто-то РїРѕ неграмотности - паробарьер решил РЅРµ ставить  ;))

Во-первых, про не ставить паробарьер я не говорил... Я говорил что паробарьер должен иметь пропускающую способность чуть-меньше, чем наружные слои конструкции... � что эти слои, в совокупности, должны иметь способность выпускать пар, хотя бы минимальную!
Сколько лет пентафталевым и глифталевым эмалям? Но почему-то, наши бабушки и дедушки добросовестно белили стены известкой, а не красивой яркой краской... Я вырос в таком доме, и до-сих пор у мамы, а сейчас она там живет, дышится лучше, чем в любой из квартир, в которых я жил, а их было штук шесть...
Р� давайте сравнивать, как Рё положено, вещи РїСЂРё равных условиях! РЇ, например, планирую вентиляцию подогревать геотеплом, С‚.Рµ. РјРЅРµ, быть может, вполне можно будет РІСЃРµ затянуть пленкой Рё жить нормально. РќРѕ, если рассматривать РІРѕРїСЂРѕСЃ отдельно РѕС‚ остальных возможных решений (например, тупо вентиляция через форточки, как это было раньше), С‚.Рµ. без дополнительных ухищрений... РўРѕРіРґР° РјС‹ сможем сделать какие-то выводы... РќСѓ, отключили электричество, РІ конце концов, Рё Ваш рекуператор РЅРµ работает, что делать? Вентиляция, кстати, тоже принудительная, Р° РґРѕРј полностью герметичный! Даже камин РЅРµ разожгете, РІРѕР·РґСѓС…Р° РЅРµ хватит, если РЅРµ подумали РѕР± этом РїСЂРё строительстве... Да Рё для отопления нужен циркуляционник! Рђ света  - нет! Р’СЃРµ!!! Будем бегать РЅР° улицу дышать РІРѕР·РґСѓС…РѕРј, чтобы РёР· РґРѕРјР° тепло РЅРµ выпускать... Это конешно экстрим, РЅРѕ вполне реальный, согласитесь!
� давайте уже про свойства материала, ОК?

А по-поводу, правил эксплуатации этих свойств, надо создавать отдельную тему...
Вообще, предлагаю вычистить эту тему от флуда, оставить только эксперименты и мнения по их поводу, ато никто не осилит... Да и смысл теряется, а тема из важнейших!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 22/09/2011 16:27

Цитата: Grib от 22/09/2011 15:54

...
в нашем материале невозможно кристаллизация водяного пара .. т.е. превращение его в лёд.. у нас некуда выпадать каплям.. ..
потому как капля воды не может быть меньше чем каппиляр.. (конечно может быть может.. но я это уже за гранью добра и зла :) )
а каппилярный подсос делает этот процесс постоянным..

Все правильно. Так оно и есть. �з этого следует 2 важных вывода:

1) �спользование пеноизола в традиционных системах утепления, с использованием проектов, написаных под другие утеплители дает нам 100 % "защиту от дурака". Кто-то где-то чего-то недодкрутил, недозакрепил (вспомните описаную выше дырочу в потолке для трубы). Что и подтвреждается практикой.

2) Вентилировать помещение для обеспечения СѓСЂРѕРІРЅСЏ CРћ₂ таки Р±СѓРј? или РЅРµ Р±СѓРј?
Если "Р±СѓРј" (Р° РєСѓРґР° РІС‹ нахрен денетесь, СЃ аквалангом будеть дышать?) - то ЛЮБАЯ РЎР�СТЕМА ВЕНТР�ЛЯЦР�Р�, мало-мальски способная обеспечить потребный газообмен РїРѕ парметру "содержание РЎРћ₂" заодно Рё пар удалит, РІ чем  СЃ лихвой переплюнет Вашу "дышащую стену".

3) Вот не париться с паробарьером по соображениея ЭКОНОМ�� материалов и работ - это ДА! Достойный повод. Пока минусов не вижу, окрамя усадки. А Ваш довод " не ставить паробарьер" по соображениям газообмена - с треском и гоготом любой более-менее владеющий вопросом конструктор разорвет в клочья.

Цитировать

с другой стороны наш материал даёт парциальному давлению в доме всегда обеспечивать "хороший климат" для проживающих в этом доме людей.. без ущерба энергозатратам..

Р’РѕС‚ РІРѕС‚. РЇ как раз - РѕР± Р­РўРћРњ. Просто сравните цифры, сколько  пара СѓС…РѕРґРёС‚ через стенки Рё сколько - СЃ вентиляцией. Р� РІСЃРµ станет понятно.

�ли вот пример из практики. В "хрущевках" и 9-ти этажках массово меняют старые дервянные окна на пластиковые. Очень часто наблюдается такая картина. Мне по этому поводу звонят жильцы с предложением утеплить им квартиру, т.к. после замены окон сразу начали сыреть стены. Оказывается, в старых проектах даже предусматривали такю вентиляцию, как "инфильтрация" воздуха через оконные щели.

Заодно прикиньте теплоемкость по справочнику воздуха...весьма удивитесь!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 22/09/2011 16:34

Цитата: Дмитрий от 22/09/2011 16:27

.........

Заодно прикиньте теплоемкость по справочнику воздуха...весьма удивитесь!

Дмитрий.. а можно подробнее.. я честно говоря вообще затрахался объяснять "строителям" что такое паропроницаемость и зачем она нужна..
надо не так действовать.. а прямо на примерах..
типа вот в случае А у вас, уважаемый, пар пойдет быстро и сразу.. и будет вам хорошо.. но вам надо это и это сделать..
а в вот с случае Б .. будет всё дешевле но тоже самое..
ну примерно как-то так..

зы. про паропроницаемость задумываются конечные потребители.. когда в итоге.. они не знают почему в новом доме.. так хреново дышится.. и даже не сколько дышится.. а сколько все кругом потеют.. как под синтетическим одеялом.. хотя нос "наружу" .. Flоater отличный пример привёл.. бытовой.. есть теперь с чем сравнивать..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 22/09/2011 16:35

Цитата: Floater от 22/09/2011 16:20

Дмитрий, а у Вас что все стены в доме пленкой обтянуты? ??? Да и не за стены я говорю... Крыша, например, занимает примерно половину площади ограждающих конструкций дома!!! Ну, нафига ее непроницаемой пленкой затягивать? (Если там пеноизол, конешно...)

Уже написал выше: "разве что по соображениям экономии матриалов и работы по монтажу".

Цитировать

Во-первых, про не ставить паробарьер я не говорил... Я говорил что паробарьер должен иметь пропускающую способность чуть-меньше, чем наружные слои конструкции... � что эти слои, в совокупности, должны иметь способность выпускать пар, хотя бы минимальную!

Зачем? Приведите хоть одну достойную причину? Газообмена через стены - ВСЕ РАВНО НЕДОСТАТОЧНО!!!!!

Цитировать

... Ну, отключили электричество, в конце концов, и Ваш рекуператор не работает, что делать?

1) запустить аварийный генератор
или
2) открыть форточки

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 16:36

Дмитрий, никто не спорит о важности вентиляции!
Речь идет о том, что у нас за материал и на что он способен... При прочих равных...
Вентиляция, РЅР° самом деле, пожалуй самая сложная инженерная система РІ современном РґРѕРјРµ (специально изучал этот РІРѕРїСЂРѕСЃ), Рё самая дорогая, кстати! Намного дороже отопления. (Если делать правильно, конешно)... Р’РѕС‚ Рё возникает РІРѕРїСЂРѕСЃ, чем этому может помочь  наш материал...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 16:47

Цитата: Дмитрий от 22/09/2011 16:35

Зачем? Приведите хоть одну достойную причину? Газообмена через стены - ВСЕ РАВНО НЕДОСТАТОЧНО!!!!!

Потому что сделать вентиляцию так, чтобы ни в одном из углов полиэтиленового мешка не появилась плесень, не было холодно или жарко, не было сквозняка и потоков воздуха, - очень, очень сложно... � таких спецов считанные единицы... А люди хотят создать комфорт там, где они уже живут... � несмотря на корявую вентиляцию, сдделанную дядей Васей, ато и вовсе отсутствующую, которая зависит от электричества и генераторов...
� еще раз про одеяло... Ну почему мне под ним хреново, когда воздуха у меня с головой???

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 22/09/2011 16:53

Цитата: Grib от 22/09/2011 16:34

Дмитрий.. а можно подробнее.. я честно говоря вообще затрахался объяснять "строителям" что такое паропроницаемость и зачем она нужна..

Нужна! - паропроницаемость ВНЕШН�Х слоев стены, вентилируемые фасады в случае использования паронерпоницаемых материалов, чтобы из нее (стены) выходил пар и не было коденсата.

Цитировать

зы. про паропроницаемость задумываются конечные потребители.. когда в итоге.. они не знают почему в новом доме.. так хреново дышится.. :(

Вы когда были последнийраз в сауне? � как там дышится? ДА нормально там дышится, хотя пернасыщенного пара в воздухе - мама не горюй!
"Хреново дышится" - РєРѕРіРґР° есть избыток CРћ₂. Рђ РѕРЅ есть РІ РЅРѕРІРѕРј РґРѕРјРµ, потому что  там нет щелей РІ окнах. Сплошь плстиковые ставят. РќР° повышение РЎРћ₂ наш организм реагирует точнее всего, РІ атмосфере РЎРћ₂ - всего-то 0,03 %.

  РџСЂРё концентрации РЎРћ2 РІ РІРѕР·РґСѓС…Рµ более 5 %[1] его вдыхание вызывает симптомы, указывающие РЅР° отравление организма: головная боль, тошнота, частое поверхностное дыхание, усиленное потоотделение Рё даже потеря сознания.
Это цитата из Википедии. Жирным - выделено мной. Ничего не напоминает?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 16:58

Дмитрий, а если Вы натянете гидрокостюм и акваланг, Вы сможете так жить?))) Думаю Вам эта тема близка...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 17:02

Предлагаю создать тему "�золяция строительных конструкций, правда, вымысел и размышления", и перенести вот все последнее туда, а здесь оставить место для исследований материала... Дмитрий, Вы же модератор... Что скажете?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 22/09/2011 17:03

Цитата: Дмитрий от 22/09/2011 16:53

Нужна! - паропроницаемость ВНЕШН�Х слоев стены, вентилируемые фасады в случае использования паронерпоницаемых материалов, чтобы из нее (стены) выходил пар и не было коденсата.

Вы когда были последнийраз в сауне? � как там дышится? ДА нормально там дышится, хотя пернасыщенного пара в воздухе - мама не горюй!
"Хреново дышится" - РєРѕРіРґР° есть избыток CРћ₂. Рђ РѕРЅ есть РІ РЅРѕРІРѕРј РґРѕРјРµ, потому что  там нет щелей РІ окнах. Сплошь плстиковые ставят. РќР° повышение РЎРћ₂ наш организм реагирует точнее всего, РІ атмосфере РЎРћ₂ - всего-то 0,03 %.

  РџСЂРё концентрации РЎРћ2 РІ РІРѕР·РґСѓС…Рµ более 5 %[1] его вдыхание вызывает симптомы, указывающие РЅР° отравление организма: головная боль, тошнота, частое поверхностное дыхание, усиленное потоотделение Рё даже потеря сознания.
Это цитата из Википедии. Жирным - выделено мной. Ничего не напоминает?

Дима.. залезь под китайское синтетическое одеяло.. и поспи.. :) нос конечно не укрывать.. и поспи.. а на следующую ночь поспи под хлопковым.. или под хорошим шерстяным пледом.. хорошо ведь? комфортно? так же и здесь..
Рђ еще заедь РєРѕ РјРЅРµ РІ гости покажу квартиры РІ домах "РїРѕ синержи" СЃ плесенью РІРѕ РІСЃСЋ стену.. Рё узнаешь как щас частники репу чешат.. чего делать.. то .. РґРѕ утепления РЅР° газ тратили 5000 СЂ. Р° стали тратить 7000 СЂ. РїСЂРё РѕРґРЅРѕР№ Рё той же цене.. потому как РґРѕРј надо проветривать РёР±Рѕ стены сырые РІСЃРµ.. Р° если развесить бельё.. то вообще трындец.. РЅР° стеклах СЂРѕСЃСЃР°..  как РІ душевой..

я это не из пальца высасываю.. это на самом деле так.. :(
Сѓ людей попадалово.. так же как Рё мансарды СЃ минплитой.. заказчики РєРѕРіРґР° понимают РІ чем дело.. такими хренами РєСЂРѕСЋС‚ прорабов.. шо даже Сѓ меня уши РІ трубочку..  Р° прорабам похрену.. РѕРЅРё делают так как Р’РЎР• делают.. Р° кто эти РІСЃРµ Рё почему так .. никто РЅРµ знает.
стадность - удел..
СѓРІС‹.:(

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 22/09/2011 17:05

Цитата: Floater от 22/09/2011 16:47

...
� еще раз про одеяло... Ну почему мне под ним хреново, когда воздуха у меня с головой???

Рђ РІ РјРѕРєСЂРѕР№ одежде как? Хреново? Рђ ведь, теоретически, должно быть еще хреновее, чем РїРѕРґ РїРѕРґ паронепроницамым одеялом. Рђ там Вам мешает РЅР° РІРѕРґСЏРЅРѕР№ пар, Р° опять таки - РЎРћ₂. Наша кожа - тоже "дышит", Рё тоже ощущает избыток РЎРћ₂, Р±СѓРґСЊ РѕРЅ неладен.

Так что , в принципе, я бы и не против, чтобы пеноизол еще и вопросы вентиляции мог порешать. Ваш замысел - понятен: зачем в доме дорогущая система вентиляции, когда достаточно в стены залить пеноизол... Но...увы! Без вентиляции - никак.

А вот УПРОСТ�ТЬ и УДЕШЕВ�ТЬ по Вашим идеям вентиляцию - вполне.
Делаем стены максимально газопроницаемыми с помощью пеноизола и убрав пленки. Ставим нагнетающий вентилятор, который поднимает атмосферное давление в доме. � - вуаля...обратный отток воздух получаем сквозь стены. Разумеется, вариант может прокатить только для каркасников.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 22/09/2011 17:09

Цитата: Floater от 22/09/2011 16:58

Дмитрий, а если Вы натянете гидрокостюм и акваланг, Вы сможете так жить?))) Думаю Вам эта тема близка...

Да, я занимаюсь дайвингом. В гидрокостюме на воздухе запросто поолучается тепловой удар,т.к. он не дает телу охлаждаться путем испарения.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 22/09/2011 17:09

Цитата: Дмитрий от 22/09/2011 17:05

Рђ РІ РјРѕРєСЂРѕР№ одежде как? Хреново? Рђ ведь, теоретически, должно быть еще хреновее, чем РїРѕРґ РїРѕРґ паронепроницамым одеялом. Рђ там Вам мешает РЅР° РІРѕРґСЏРЅРѕР№ пар, Р° опять таки - РЎРћ₂. Наша кожа - тоже "дышит", Рё тоже ощущает избыток РЎРћ₂, Р±СѓРґСЊ РѕРЅ неладен.

Так что , в принципе, я бы и не против, чтобы пеноизол еще и вопросы вентиляции мог порешать. Ваш замысел - понятен: зачем в доме дорогущая система вентиляции, когда достаточно в стены залить пеноизол... Но...увы! Без вентиляции - никак.

А вот УПРОСТ�ТЬ и УДЕШЕВ�ТЬ по Вашим идеям вентиляцию - вполне.
Делаем стены максимально газопроницаемыми с помощью пеноизола и убрав пленки. Ставим нагнетающий вентилятор, который поднимает атмосферное давление в доме. � - вуаля...обратный отток воздух получаем сквозь стены. Разумеется, вариант может прокатить только для каркасников.

да неее.. Дима.. вентиляция решает вопрос.. клапана в пластик или форточка.. проветрить все хорошо.. но не до такой степени.. чтобы проветривать нахрен весь дом при этом вынося всё тепло на улицу.. и проветривать, не из-за того, что плохо дышать.. а из-за того.. что стенки влажные.. обои отлипают.. и зеркала мутнеют..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 22/09/2011 17:09

Цитировать

Нужна! - паропроницаемость ВНЕШН�Х слоев стены, вентилируемые фасады в случае использования паронерпоницаемых материалов, чтобы из нее (стены) выходил пар и не было коденсата.

Цитировать

потому как РґРѕРј надо проветривать РёР±Рѕ стены сырые РІСЃРµ.. Р° если развесить бельё.. то вообще трындец.. РЅР° стеклах СЂРѕСЃСЃР°..  как РІ душевой..

Вот так и есть... Чтение ДБН..2006 приводит к выводу о том, что документ ("ненавистная бамажка") разработан для применения "вентилируемых фасадов", а не трехслойных конструкций.
Потому и разнопонимание про стену, про слои, про результаты и вентиляцию.
Забыли еще один вопрос: сопротивление воздухопроницанию.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 17:15

Сэнди, ткните плз, в конкретный образчик документа...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 17:17

Этот? ДБН В.2.6-31:2006

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 22/09/2011 17:27

Цитата: Sandy от 22/09/2011 17:09

Вот так и есть... Чтение ДБН..2006 приводит к выводу о том, что документ ("ненавистная бамажка") разработан для применения "вентилируемых фасадов", а не трехслойных конструкций.
Потому и разнопонимание про стену, про слои, про результаты и вентиляцию.
...

Не поверите, Sandy, так и не удосужился заглянуть ни в один из "ненавистная бамажка". Руководствуюсь, прежде всего, здравым смыслом и логикой. � Вам советую. А то так, не ровен час, простудитесь. Выйдете в дождь из дому без зонтика и галош, потому что в "нормативном документе" будет прописано, что на дворе должно быть +20 и сухо.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 17:32

Кстати толковый документ... Мож с цифрами и можно поспорить, но концепция правильная, �МХО... Могу выложить в библиотеку... Если там нет до сих пор... Кстати, что интересно, по пеноизолу допустимо максимальное увлажнение, в 3-и раза большее чем для ПСБС и равное природным материалам... Чем не реклама?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 22/09/2011 17:49

Цитата: Grib от 22/09/2011 17:03

...
Рђ еще заедь РєРѕ РјРЅРµ РІ гости покажу квартиры РІ домах "РїРѕ синержи" СЃ плесенью РІРѕ РІСЃСЋ стену.. Рё узнаешь как щас частники репу чешат.. чего делать.. то .. РґРѕ утепления РЅР° газ тратили 5000 СЂ. Р° стали тратить 7000 СЂ. РїСЂРё РѕРґРЅРѕР№ Рё той же цене.. потому как РґРѕРј надо проветривать РёР±Рѕ стены сырые РІСЃРµ.. Р° если развесить бельё.. то вообще трындец.. РЅР° стеклах СЂРѕСЃСЃР°..  как РІ душевой..

...

� тому есть свое пояснение.
Утепляли то (точнее - доутепляли) уже ранее эксплуатировавшиеся дома? Как-то ведь жили - не тужили в них люди, правда палили по 5 000 р...т.е. хоть как-то, но их стены тепло держали.
  Что произошло затем? снаружи навесисли паронепроницаемый РџРџРЎ... началось накопление пара РІ стене - конденсат - отсыревание стен - падение теплосопротивления сырой стены. Р’ итоге - начали палить РЅР° отопление РїРѕ 7 000 СЂ. Рў.Рµ. теплопотери через отсыревшие стены ВЫШЕ, нежели теплопотери РЅР°  проветриваемый РІРѕР·РґСѓС….

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 22/09/2011 18:10

Цитировать

Кстати, что интересно, по пеноизолу допустимо максимальное увлажнение, в 3-и раза большее чем для ПСБС и равное природным материалам... Чем не реклама?

�нтересный и свежий взгляд со стороны....

При уважному читанні розділу 6 ОЦІНКА ВОЛОГІСНОГО РЕЖ�МУ ОГОРОДЖУВАЛЬНІХ КОНСТРУКЦІЙ розуміємо що..
6.2 Р—РѕРЅР° конденсації візначається Р·Р° характером розподілу парціального тіську РІРѕРґСЏРЅРѕС— парі, e(С…) С– насиченої РІРѕРґСЏРЅРѕС— парі E(x) РІ товщі шарів огороджувальної конструкції. Парціальній тіськ РІРѕРґСЏРЅРѕС— парі РІ товщі кулі матеріалу РІ перерізі x, РџР°, візначається Р·Р° формулою... 

А про те що в розрахунок слід приймати вологість унаслідок виходу вологи через зовнішній шар тришарової стіни ... ніде не сказано.

Такий підхід до визначення і розрахунку характерний для вентильованих фасадів.
Наприклад,
1.3 При проектуванні нових будинків та реконструкції існуючих, шари з теплоізоляційних матеріалів слід розташовувати з зовнішньої сторони огороджувальної конструкції, використовуючи при цьому системи фасадні теплоізоляційно-опоряджувальні.

Можливо що тому громадянин Дмитро почав дискусію саме так на вказано в ДБН В.2.6- 31 : 2006 - такий "ненависний папірець".

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 18:53

Сырость в домах с ПСБС на фасаде не из-за непаропроницаемости ПСБС, а из-за неверного расчета толщины слоя, когда точка росы попадает в стену, а дальше происходит описанное Дмитрием... Цифры не просите, расчет сложный и индивидуальный... Но я лично потратил несколько месяцев на расчеты для Николаева. Получилось, что слой должен быть не менее 7,5 см... Более, - тоже особого смысла нет... Хотя это еще в некоторой степени зависит от материала стен и отделки и от режима эксплуатации помещения...
Соседи, например, стали платить втрое! меньше...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 18:57

Шото мы вообще ушли от темы...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 22/09/2011 19:01

Цитата: Floater от 22/09/2011 18:53

Сырость в домах с ПСБС на фасаде не из-за непаропроницаемости ПСБС, а из-за неверного расчета толщины слоя, когда точка росы попадает в стену, а дальше происходит описанное Дмитрием... Цифры не просите, расчет сложный и индивидуальный... Но я лично потратил несколько месяцев на расчеты для Николаева. Получилось, что слой должен быть не менее 7,5 см... Более, - тоже особого смысла нет... Хотя это еще в некоторой степени зависит от материала стен и отделки и от режима эксплуатации помещения...
Соседи, например, стали платить втрое! меньше...

Секундочку... А до облицовки ППс точка росы была ГДЕ? А чево Вам Точка Росы? Этот термин начали употреблять минватчики и ППСники ( в контексте утеплителя).
�нженерный корпус старой Гвардии делает круглые глаза и недоуменно спрашивает: "... ну Точка Росы... ну знаем уж лет как триста... всю жизнь была в стене..."

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 19:08

Ну дык 300 лет, и даже больше, люди и борются с плесенью... А если плесени небыло, то значит топили так, что стена снаружи теплая была. � материалы стен были легко проницаемые, известочкой снаружи побеленные... �ли толщина такая, что сырость за зиму не успевала доползти вовнутрь, а за теплое время просыхала... Можно много объяснений найти...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 22/09/2011 19:12

Цитата: Дмитрий от 22/09/2011 15:44

Какие еще останутся доводы в пользу идеи "убрать пленку"?

Есть один вопрос: Пленочку паронепроницаемую где расположим? Наверно, перед утеплителем? Что ПАР в него не шол? Логично.
А вот мой сосед по гаражу, ак. Лыков, утверждает что ПАР необязательно идет �З помещения на улицу, иногда вектор направлен наоборот, С улицы в дом.
Пар идет по конструкции в направлении:
1. �з более влажного в более сухое.
2. �з более теплого в более холодное.
.... Выглянул в окно, ночью +15-17, днем 25-28 град. Куда и как идет ПАР?
А нам какая разница с какой стороны намокнет стена? �знутри или снаружи?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 22/09/2011 19:26

Цитата: Floater от 22/09/2011 18:53

.... Хотя это еще в некоторой степени зависит от материала стен и отделки и от режима эксплуатации помещения...

отделка тоже еще то.. никакого ППС не надо.. достаточно оклеить виниловыми обоями.. и куку.. получаем баню... но красссииивооо!

Цитата: Floater от 22/09/2011 18:53

Соседи, например, стали платить втрое! меньше...

хз. я еще вроде в том году или зимой услышал это от одного человека... а в этом году начал по возможности расспрашивать как и чего..
всё что выше я сказал, реально действует в нашем регионе.. фасад из ППС не менее 100мм.. в основном 150 и 200 мм.. сумма за газ для отопления выросла.. в вновь возведенных многоэтажках плесень во все стены..(не во всех подряд конечно :) ) ХЗ. что видел то и сказал..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 19:48

Цитата: greylonly от 22/09/2011 19:12

Есть один вопрос: Пленочку паронепроницаемую где расположим? Наверно, перед утеплителем? Что ПАР в него не шол? Логично.
А вот мой сосед по гаражу, ак. Лыков, утверждает что ПАР необязательно идет �З помещения на улицу, иногда вектор направлен наоборот, С улицы в дом.
Пар идет по конструкции в направлении:
1. �з более влажного в более сухое.
2. �з более теплого в более холодное.
.... Выглянул в окно, ночью +15-17, днем 25-28 град. Куда и как идет ПАР?
А нам какая разница с какой стороны намокнет стена? �знутри или снаружи?

В помещении (если жилое) влажность всегда больше, соответственно вектор парциального давления всегда направлен наружу... Я правда, лишь догадываюсь почему так, но даже когда дождь на улице, в помещении влажность больше.... С этим можно спорить, но если долго думать, то, в конце концов, соглашаешься...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 22/09/2011 19:54

Цитировать

Сырость в домах с ПСБС на фасаде не из-за непаропроницаемости ПСБС, а из-за неверного расчета толщины слоя, когда точка росы попадает в стену, а дальше происходит описанное Дмитрием...

Сырость и т.д. - не основание чтобы кошмарить пеноизольщиков..
При переходных режимах (начало зимы, колебания температуры наружного воздуха, колебания температуры в батареях отопления) зона (а не точка) росы как не крути будет проходить в том числе и через наружный слой трехслойного ограждения...в том числе и процесс оттаивания-замерзания
А вот как эта точка попадает во внутренний слой... это надо уметь...

Цитировать

слой должен быть не менее 7,5 см... Более, - тоже особого смысла нет... Хотя это еще в некоторой степени зависит от материала стен и отделки и от режима эксплуатации помещения...

Для какого коэффициента неоднородности теплозащиты?
Р’ Украине 4 Р·РѕРЅС‹.  Это для какой - для Херсона, Одессы, Ялты? или Чернигова?

Цитировать

вектор парциального давления всегда направлен наружу...

 
Нет. Реально, ежедневно этот вектор - знакопеременная величина, РЅРѕ РІ интегральном смысле "РёР· помещения - наружу". 
Привет Ак. Лыкову....

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 19:56

Цитата: Grib от 22/09/2011 19:26

отделка тоже еще то.. никакого ППС не надо.. достаточно оклеить виниловыми обоями.. и куку.. получаем баню... но красссииивооо!
хз. я еще вроде в том году или зимой услышал это от одного человека... а в этом году начал по возможности расспрашивать как и чего..
всё что выше я сказал, реально действует в нашем регионе.. фасад из ППС не менее 100мм.. в основном 150 и 200 мм.. сумма за газ для отопления выросла.. в вновь возведенных многоэтажках плесень во все стены..(не во всех подряд конечно :) ) ХЗ. что видел то и сказал..

Ну а это все, только от кривости вентиляции и паронепроницаемости внутренней отделки(!!!)... Вообще, Дмитрий прав, все эти проблемы можно решить вентиляцией, но, �МХО, комфорта там не будет и стоить правильная система будет больше, чем правильное утепление с естественной приточно вытяжной вентиляцией...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 22/09/2011 20:07

Цитата: Floater от 22/09/2011 19:48

В помещении (если жилое) влажность всегда больше, соответственно вектор парциального давления всегда направлен наружу... Я правда, лишь догадываюсь почему так, но даже когда дождь на улице, в помещении влажность больше.... С этим можно спорить, но если долго думать, то, в конце концов, соглашаешься...

А давайте языком цыфир будем думать:
Вредположим, что на улице дождь... в квартире и улице температура одинакова, положим +25. Но на улице влажность 100%, а в квартире? Посмотрим эпюрец:
На улице бедет 24 гр\м3

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 20:11

Цитата: Sandy от 22/09/2011 19:54

Сырость и т.д. - не основание чтобы кошмарить пеноизольщиков..

Где я так страшно поступил???

Цитата: Sandy от 22/09/2011 19:54

Для какого коэффициента неоднородности теплозащиты?

Шот не припомню такого коэффициента там, впрочем, мог уже и позабыть...

Цитата: Sandy от 22/09/2011 19:54

Р’ Украине 4 Р·РѕРЅС‹.  Это для какой - для Херсона, Одессы, Ялты? или Чернигова?

Я ж написал Николаев. 3-я зона, тож если правильно помню...

Цитата: Sandy от 22/09/2011 19:54

Нет. Реально, ежедневно этот вектор - знакопеременная величина, РЅРѕ РІ интегральном смысле "РёР· помещения - наружу". 

Не знаю, надо ли настолько в это вдаваться? Какое это имеет отношение к капиллярам?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 22/09/2011 20:17

Цитата: Floater от 22/09/2011 20:03

РќСѓ, Рё? ???

ну что ..? порешали, что нафиг паропроницаемость не нужна?

а вот вопрос.. таки прикинуть.. стена! хорошие бумажные обои - ГВЛ - 30 см поропласта - ЦСП - сайдинг.
первый этаж.. второй этаж мансардный.. всё тоже самое только после 30 см поропласта - паропроницаемая ветрозащитная мембрана.., 2-3 см воздушный зазор и профлист..
типа каркасника.. дешево и быстро..
с одной стороны картонный домик.. с другой.. проверим.. в следующем сентябре будет ясно что к чему..
пока все рады.. дискомфорта нет. посмотрим зимой и весной.. один сезон и можно заняться более интересными вещами нежели тупо производить поропласт..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 22/09/2011 20:21

А в квартире будет 70% от этой величины, т.е.16.8 гр.
Почему пойдем в сторону улицы?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 20:26

Цитата: greylonly от 22/09/2011 20:21

А в квартире будет 70% от этой величины, т.е.16.8 гр.
Почему пойдем в сторону улицы?

А почему 70%?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 22/09/2011 20:31

Цитировать

Для обозначения содержащейся в воздухе влаги используются следующие величины:

абсолютная влажность воздуха
    масса РІРѕРґСЏРЅРѕРіРѕ пара, содержащаяся РІ единице объёма РІРѕР·РґСѓС…Р°, то есть плотность содержащегося РІ РІРѕР·РґСѓС…Рµ РІРѕРґСЏРЅРѕРіРѕ пара, [Рі/Рј³]; РІ атмосфере колеблется РѕС‚ 0,1-1,0 Рі/Рј³ (Р·РёРјРѕР№ над материками) РґРѕ 30 Рі/Рј³ Рё более (РІ экваториальной Р·РѕРЅРµ);
максимальная влажность воздуха (граница насыщения)
    количество РІРѕРґСЏРЅРѕРіРѕ пара, которое может содержаться РІ РІРѕР·РґСѓС…Рµ РїСЂРё определённой температуре РІ термодинамическом равновесии (максимальное значение влажности РІРѕР·РґСѓС…Р° РїСЂРё заданной температуре), [Рі/Рј³ ]. РџСЂРё повышении температуры РІРѕР·РґСѓС…Р° его максимальная влажность увеличивается;
давление пара
    давление, которое оказывает РІРѕРґСЏРЅРѕР№ пар, содержащийся РІ РІРѕР·РґСѓС…Рµ (давление РІРѕРґСЏРЅРѕРіРѕ пара как часть атмосферного давления). Единица измерения — РџР°.
дефицит влажности
    разница между давлением насыщенного пара Рё давлением пара [РџР°], то есть между максимальной Рё абсолютной влажностью РІРѕР·РґСѓС…Р° [Рі/Рј³];
относительная влажность воздуха
    отношение давления пара Рє давлению насыщенного пара, то есть абсолютной влажности РІРѕР·РґСѓС…Р° Рє максимальной [% относительной влажности];
точка росы
    температура газа, РїСЂРё которой газ насыщается водяным паром В°C. Относительная влажность газа РїСЂРё этом составляет 100 %. РЎ дальнейшим притоком РІРѕРґСЏРЅРѕРіРѕ пара или РїСЂРё охлаждении РІРѕР·РґСѓС…Р° (газа) появляется конденсат. Таким образом, хотя СЂРѕСЃР° Рё РЅРµ выпадает РїСЂРё температуре −10 или −50 В°C, выпадает РёР·РјРѕСЂРѕР·СЊ, иней, лёд или снег, точка СЂРѕСЃС‹ РІ −10 или −50 В°C существует Рё соответствует 2,361 Рё 0,063 Рі РІРѕРґС‹ РЅР° 1Рј³ РІРѕР·РґСѓС…Р° или РґСЂСѓРіРѕРіРѕ газа РїРѕРґ давлением РѕРґРЅР° атмосфера;
удельная влажность
    масса РІРѕРґСЏРЅРѕРіРѕ пара РІ граммах РЅР° килограмм увлажнённого РІРѕР·РґСѓС…Р° [Рі/РєРі], то есть отношение масс РІРѕРґСЏРЅРѕРіРѕ пара Рё увлажнённого РІРѕР·РґСѓС…Р°;
температура мокрого термометра
    температура, РїСЂРё которой газ насыщается водяным паром РїСЂРё постоянной энтальпии РІРѕР·РґСѓС…Р°. Относительная влажность газа РїСЂРё этом составляет 100 %, влагосодержание увеличивается, Р° энтальпия равна начальной.
соотношение компонентов смеси (содержание водяного пара)
    масса РІРѕРґСЏРЅРѕРіРѕ пара РІ граммах РЅР° килограмм СЃСѓС…РѕРіРѕ РІРѕР·РґСѓС…Р° [Рі/РєРі], то есть соотношение масс РІРѕРґСЏРЅРѕРіРѕ пара Рё СЃСѓС…РѕРіРѕ РІРѕР·РґСѓС…Р°.

Вы уверены, что сравниваете одни и те же величины? ;)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 22/09/2011 21:25

Уверен. Давайте остановимся на пресловутой Точке Росы.
�скать в ограждающей конструкции Т.Р. - это значит утверждать, что пар в стене находится именно в газообразном состоянии.
Ну хорошо... Давайте включим "метод цыфирь":
Сорбционная влажность КФП состовляет 20% весовых, это значит... это значит... для 15 плотности будет... 3кг. Но из предыдущей таблице видать, что при температуру +25 град. максимальное содержание влаги в виде пара может быть НЕ БОЛЕЕ 24граммов!
Вопрос: В каком виде находится влага в материале? � какую смысловую нагрузку имеет определение Т.Р. именно в нашем контексте? ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 23/09/2011 00:54

Это Вы к чему?
Ну, будет выпадать, пока не наберется 3 литра... Хммм...))) �ли пока не изменится влажность. �ли еще чего... А вот что будет потом? Тут зависит что будет происходить быстрее выпадение росы или ее испарение через внешнюю сторону... ::)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 23/09/2011 07:53

Цитата: Floater от 23/09/2011 00:54

Это Вы к чему?
Ну, будет выпадать, пока не наберется 3 литра... Хммм...))) �ли пока не изменится влажность. �ли еще чего... А вот что будет потом? Тут зависит что будет происходить быстрее выпадение росы или ее испарение через внешнюю сторону... ::)

К тому что в конструктивной стене ПАР находится в жидком виде. Вода. Поэтому термин Т.Р. звучит несколько странно.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 23/09/2011 09:10

Цитата: greylonly от 23/09/2011 07:53

К тому что в конструктивной стене ПАР находится в жидком виде. Вода.

Если такое произойдет в несущей стене, то грибок обеспечен, да и долговечность конструкции будет никакой. Вода в жидком состоянии - враг конструкции.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 23/09/2011 11:13

Цитировать

Сырость и т.д. - не основание чтобы кошмарить пеноизольщиков..

Цитировать

К тому что в конструктивной стене ПАР находится в жидком виде. Вода. Поэтому термин Т.Р. звучит несколько странно.

Цитировать

Если такое произойдет в несущей стене, то грибок обеспечен, да и долговечность конструкции будет никакой. Вода в жидком состоянии - враг конструкции.

Для граждан Украины и примкнувшего к ним гражданина GL.

Образование росы в той или иной точке - процесс скоротечный: вот образовалась роса, а вот через час.. уже началось испарение и хорошо если материал утеплителя, наружного слоя 3-х слойной конструкции обеспечивает прохождение испарения....

ПАР не находится в жидком состоянии, поскольку соотношение "температура-влажность-атмосферное давление" изменяются достаточно быстро, происходит испарение сконденсировавшегося пара и точка россы образуется каждый раз (если образуется) в новом месте - в зоне росы.

Повторяю. Нормативами ДБН В.2.6-31: 2006 установлено применение терминологии "зона росы".
Применительно Рє конструкциям, РіРґРµ теплоизоляционный материал РЅРµ устойчив Рє влаге СЃРѕ свойствами "РќР“" Рё СЃ целью обеспечения санитано-гигиенических условий проживания (без РіСЂРёР±РєР°), утеплитель РЅРµ может находиться РІ Р·РѕРЅРµ СЂРѕСЃС‹ его выносят РёР· этой Р·РѕРЅС‹, чем обеспечивают возможность  его длительной эксплуатации.
Например,
1.6.5 Вентильовані повітряні прошарки мають бути завтовшки не менше ніж 40 мм і не більше ніж 150 мм. Оптимальна товщина вентильованого повітряного прошарку у стінах складає від 60 мм до 100 мм.
Это значение в России установлено дискретно - 80мм
Рљ тому же РІ Р РѕСЃСЃРёРё, РІ соответствии СЃ "Рекомендациями РїРѕ применению...! проектного института ЦНР�Р�Р­Рџ жилища тот утеплитель, который первоначально назван пеноизол Рё изготаливается соответствующим образом устанавливается без  вентильованого повітряного прошарку Сѓ стінах .... поскольку имеет высокий показатель паропроводности - РЅРµ водопроводности, Р° паропроводности...

То-то я смотрю вот уже более года гражданин GL как-то странно пишет о процессах капилярного влагопереноса... и вводит в заблуждение участников форума... нехорошо однако.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 23/09/2011 11:43

Хочется заметить, что градиент температур в стене изменяется от большего к меньшему наружу(в холодное время года), соответственно при достижении точки(зоны)) насыщения пар начинает конденсироваться, но в этой точке может выпасть только то количество влаги, которое воздух не может "удержать" при данной температуре... Далее по стене температура падает еще и пар снова конденсируется и так пока не доберется до зоны где наступит равновесие... Таким образом стена увлажняется постепенно и, по-идее, в небольших количествах, от точки росы наружу. Причем эта точка (зона) все время передвигается по стене от утеплителя во внутрь и обратно, в зависимости от температуры и влажности снаружи. Получается при 25градусах внутри и влажности 55% в точке росы выпадет не 12 грамм, а лишь малая часть, полагаю меньше 1 грамма, далее наружу еще столько же и т.д. Т.е. воды там не будет, а будет некоторое увлажнение, которое при сдвижении точки росы наружу тут же вернет не успевшую еще испариться часть этой влаги обратно в воздух стены в виде пара... Т.е. имеет место не намокание стены, а лишь некоторое повышение ее влажности...
Мысли собственные, цифры примерные... Думаю, что где-то так...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 23/09/2011 11:45

Дальше еще интереснее... вот отрывок из Богословского (который для нас наиболее важен):
Для красного кирпича сорбционная влажность состовляет 4%... при плотности 1800кг, это будет72 кг воды в кубомотре стены. � все НОРМАЛЬНО... никто ничево не паникует. ;D ;D
Так РІ каком РІРёРґРµ находится  этот пресловутый РџРђР  РІ стене? Рё какой смысл РІ расчете Рё даже упоминании этой Рў.Р .?
П.С. только языком "сухой цыфири", плиз, а не эмоциями... ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 23/09/2011 12:02

Название темы: Re: Капиллярный влагоперенос в пеноизоле.

Богословский - не только "важен", но и сложен для понимания - там другой предмет (про кирпич и про сорбционную...), о чем и приведена цитата:

Цитировать

...Для красного кирпича сорбционная влажность...

То-то я смотрю вот уже более года гражданин GL, прикрываясь Богословским, как-то странно пишет о процессах капилярного влагопереноса в пеноизоле... и вводит в заблуждение участников форума... нехорошо однако.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 23/09/2011 13:12

Сорбционная влажность это максимум, который впитает кирпич, если его положить в воду... Согласны? Ну этот же максимум в стене никогда не получится (если, конешно, стена не стоит в воде)...
А пар в стене находится в виде пара, периодически конденсируясь и испаряясь... Такое мое мнение...)) В минимальных количествах, и, опять-таки, если это не парная без пароизоляции...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 23/09/2011 13:49

Цитата: Floater от 23/09/2011 13:12

Сорбционная влажность это максимум, который впитает кирпич, если его положить в воду... Согласны?

Нет. Не согласен. Определение сорбционной влажности вещь ГОСТированая и определенная раз и на всегда.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 23/09/2011 13:52

Выложи определение... Возможно, я не так выразился... �справлюсь, в соответствии с определением.../))

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 23/09/2011 14:00

Впрочем, все верно, это я съехал на водопоглощение... Ну никак не укладывается, что кирпич может насосать такой объем воды...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 23/09/2011 14:00

Коротко: Увеличение массы при +98 град, при 100 влажности, до окончания насыщения = сорбционная влажность. Ссылку на ГОСТ найдете сами, у меня задача другая, даже противоположная: Ссылками на научные труды, арифметикой, геометрией, и т.д. опровегните мое утверждение, а именно " пар в ограждающей конструкции находится в жидком виде и поэтому расчеты и поиски Точки Росы - фикция"

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 23/09/2011 14:09

Мне только непонятно что это в итоге даст? Фикция, не фикция... Какие мы из этого сможем сделать выводы, полезные для темы?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 23/09/2011 14:19

Цитата: Floater от 23/09/2011 14:09

Мне только непонятно что это в итоге даст? Фикция, не фикция... Какие мы из этого сможем сделать выводы, полезные для темы?

Ну... положим для некоторых эта тема будет иметь интересное продолжение... ;D
А Вам, хотябы тренировку в разговоре с заказчиком:
ОН - Вам: "... а где будет Точка Росы?
Вы- ЕМУ: "... какая точка? Это вы про что сейчас?
Как-то типа этого... ;D ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 23/09/2011 21:21

Цитата: Sandy от 23/09/2011 11:13

... РІ Р РѕСЃСЃРёРё, РІ соответствии СЃ "Рекомендациями РїРѕ применению...! проектного института ЦНР�Р�Р­Рџ жилища тот утеплитель, который первоначально назван пеноизол Рё изготаливается соответствующим образом устанавливается без  вентильованого повітряного прошарку Сѓ стінах .... поскольку имеет высокий показатель паропроводности - РЅРµ водопроводности, Р° паропроводности...

То-то я смотрю вот уже более года гражданин GL как-то странно пишет о процессах капилярного влагопереноса... и вводит в заблуждение участников форума... нехорошо однако.

Да нет здесь никакого противоречия.
Просто к теме этой возвращаемся урывками через большие промежуткивремени. �, то ли подзабыли, то ли изначально не прочли...

Но где-то в этой теме ранее пришли вроде бы к знаменателю, что внутри капилляр пеноизола вода содержится не в виде пара, и не в виде - жидкости (привычной нам и замерзающей при 0^оС), но в виде особого агрегатного состояния, при котором молекулы воды связаны с материлом в капиллярах силами слабых химических взаимодействий. ВОТ ОБ ЭТОМ пишет GL.

РЎ РґСЂСѓРіРѕР№ строны, если рассмтаивать наш материал как некий "черный ящик", РЅРµ вдаваясь РІ подробности механизма пермещения влаги внутри этого "ящика", то РЅР° РІС…РѕРґРµ - поступает пар, РЅР° выходе  - так же имеем пар. Рў.Рµ. вполне правомерно Рё логично будет Рє немк применить термин именно "паропроводности". Хотя, РЅР° самом деле, РІ отличие РѕС‚ тех жэ минват, внутри "черного ящика" перенос осуществляется РЅРµ РІ РІРёРґРµ пара.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 23/09/2011 21:59

Цитировать

....внутри капилляр пеноизола вода содержится не в виде пара, и не в виде - жидкости (привычной нам и замерзающей при 0оС), но в виде особого агрегатного состояния, при котором молекулы воды связаны с материлом в капиллярах силами слабых химических взаимодействий. ВОТ ОБ ЭТОМ пишет GL.

 
Дак он же пишет что вообще - вода.
А я еще на заре рассмотрения этого вопроса - агрегатное состояние как крайняя точка и к тому же временная..

А с другой стороны, Вам, как и мне, так и всем - предложено (охренеть!!!):

Цитировать

...Ссылками на научные труды, арифметикой, геометрией, и т.д. опровегните мое утверждение, а именно " пар в ограждающей конструкции находится в жидком виде и поэтому расчеты и поиски Точки Росы - фикция"

Так вот сами и разбирайтесь со своим протеже про "...жидкий вид пара..." - мозгосшибательное выражение локального ученого.... и опровергайте это мнение

Я занял место в первом ряду, тетрадь для конспекта и авторучка - приготовлены....
Ждемс опровержения...

Между нами: кто его за язык тянул...то "мечем правосудия машет", то вон чего устроил.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 23/09/2011 22:20

Цитата: Sandy от 23/09/2011 21:59

Дак он же пишет что вообще - вода.

�з всех (трех) агрегатных состояниях мне известных это наиболее подходит... хотя это несовсем ВОДА в привычном физике 5 класса понимании.
РЈ Вас собственные соображения РїРѕ РїРѕРІРѕРґСѓ " РІ каком состоянии находится 3 литра пара РІ РєСѓР±Рµ ФКП есть? Р° также 70 литров  РІ РєСѓР±Рµ кирпича?" Предложите СЃРІРѕР№ вариант, будет интересно обсудить.
Правда что-то мне подсказывает, что ученвй Вы такой же как Ружинцкий - никакой.
Быстрее, как Ксения Собчак - Светские львы!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 23/09/2011 22:36

А как хорошо начиналось...

Цитировать

Для граждан Украины и примкнувшего к ним гражданина GL..... и так далее...

Так РІРѕС‚, полагаю, что те Рє РєРѕРјСѓ СЏ обратился, включая S.R., Дмитрия, самостоятельно займутся "опровержением" постановочного РІРѕРїСЂРѕСЃР°  "

Цитировать

Цитировать

пар в ограждающей конструкции находится в жидком виде и поэтому расчеты и поиски Точки Росы - фикция

А я обещал законспектировать....несмотря на выше обозначенные прилагательные

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 23/09/2011 22:57

Вода, в пеноизоле находится в состоянии "Сомати"... (Это такое четвертое агрегатное состояние...)))))))))

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 24/09/2011 00:32

Внимательно отслеживаю ситуацию РїРѕ закручиванию торсионного поля   -     РїСЂР°РІРѕ-лево завитковое?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 24/09/2011 09:09

Цитата: Sandy от 23/09/2011 21:59

Дак он же пишет что вообще - вода.
А я еще на заре рассмотрения этого вопроса - агрегатное состояние как крайняя точка и к тому же временная..

....

Ну... его можно понять...
С полной уверенностью можо сказать, что там внутри - таки не пар...и не лед... и не плазма...
Что тогда остается на мысль пиверженцу классической общепризнаной теории?

Ессно - вода... хотя - не та вода, но - другая... По моему, ЭТО не вызывает возражения сторон?

Кстати, только вчера по радио за завтраком услышал:

  какие-С‚ там ученые, РІСЂРѕРґРµ РёР· Англии, экспериментально  РІ лаборатории получили скорость чего-то там, выше, чем скорость света... что РІ итоге ставит СЃ головы РЅР° РЅРѕРіРё (или  наоборот?) мировоззрения классической физики Р·Р° последние 100 лет... Р’РѕС‚ это - дела!!!
А Вы тут возмктились какой-то мелочью...

Простите, отвлекся.
Т.е. дело - всего-навсего в терминологии.
Ну пусть будет...ну... не знаю... "капиллярная влага"! Вас так устроит?

или вот: "адсорбционная влага"!

АГа...вот еще лучше и загадочней:
"крайняя временная точка  .."

Слышишь? GL!
Еще раз обзовешь "капиллярную влагу" "водой" - будешь наказан! Народ то не просекает, что ты в данном контексте под термином "вода" имеешь в виду не агрегатное состояние, но химическое соединение.

2 Sandy.
Теперь все ОК?
 ;)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 24/09/2011 09:57

Вот еще про точку росы.

Определение из В�К�ПЕД��:

Точкой росы при данном давлении называется температура, до которой должен охладиться воздух, чтобы содержащийся в нём водяной пар достиг состояния насыщения и начал конденсироваться в росу.


РќСѓ С‚.Рµ. еще раз акцентирую внимание оппонирующих, что РїРѕ РѕРґРЅРѕРјСѓ РёР· определений, "точка СЂРѕСЃС‹" - это всего навсего  некая вполне конкретная температура, РЅРѕ никак РЅРµ место , РіРґРµ уже пошла конденсация.

Т.е. сколько у нас в комнате гардусов?

Например, +20.

А относительная влажность какая по приборам? Ну, пусть будет 55 %.
Сомтрим в табличку:

(http://s46.radikal.ru/i114/1109/28/045f04eb711b.jpg) (http://www.radikal.ru)

По табличке находим искомую "Точку росы"... Ох уж эта терминология...куда как правильнее было бы сказать - "температура точки росы"...

В нашем случае имеем ... +11^оС.

Такая температура может быть в нашей стене?
Само собой! Вот ЭТО и есть ТОЧКА РОСЫ В СТЕНЕ: температура, но никак не место, где уже идет конденсация.

Т.е. какое это имеет отношение к нам с точки зрения практического применения?
А вот какое!
Чтобы  РІ этом месте заполучить коденсат - надо еще будет постараться!

"Стараемся!" �так, мы выяснили, что оБычно на практике под "точкой росы" подразумевают некое место внутри стены, вполне конкретное, где температура настолько низкая, что вот этот, окружающий нас воздух, внутри помещения, теплый и влажный, попади он туда - сразу же даст конденсат.

Другое дело - а как он туда попадет? Ну, или как такая низкая темература может оказаться внутри нашей комнаты?

А проще пареной репы.
РЎ помощью чьих-то "кривых СЂСѓРє": кто-то поверх минваты паробарьер СЃРёРєРѕСЃСЊ-накось вообще РЅРµ положил. Р�ли СЃ помощью "кривых РјРѕР·РіРѕРІ" -  заказчик почему-то решил РІ перекрытия металл положить (РЅСѓ РЅРµ хватило СѓРјР° СЃРѕ специалистами посоветоваться, советовался СЃ подвернувшимися РїРѕРґ СЂСѓРєСѓ "Равшанами").
 ;)
Ну или в стену запер ППС или, прости Господи, вообще минвату!

Знаю, сейчас г. Floater опять мне предъявит гневные претензии : " А когда же будет про капиллярность!?"
Погодите еще пару строчек. Сейчас - будет.

Р�так, горемычный заказчик, послушав совет РґСЏРґРё Васи (известный специалист РїРѕ копанию канав), запер РІ стену стальную балку,  которая РЅР° РїРѕР» метра торчит РЅР° улицу, РіРґРµ сейчас -20^РѕРЎ (мостик холода называется). Затем утеплил это дело изнутри минватой, поддавшись совету продавщицы Лидочки РёР· строймага (Р° как же ей РЅРµ доверять, Сѓ нее же такая улыбка ;Рћ)))). После этого поручил паробарьер смонтировать нетрезвому Равшану ...

Ну, итог мы знаем... - см. табличку выше: теплый и влажный воздух из помещения СВОБОДНО, сквозь пробои паробарьера, сквозь пушистую вату - устремился к стальной балке с температурой, помните? -20_о, где благополучно сконденсировался и образовал ледяную пробку. � эта пробка - перекрыла дальнейший выход водяного пара наружу...и пошло поехало... новая порция пара - слой льда стал толще.... опять пар...опят лед...и вот уже лед достиг такой толщины (внутрь стены наростая, разумеется), где температура уже выше 0_о... и здесь уже наш пар находится в виде воды, радуя заказчика потеками, плесенью, пятнами и т.п. радостями.

А вот окажись на пути пара в этом месте капиллярный материал пеноизол, чего будет?
Рђ - ничего. Р’ капиллярах РІРѕРґР° замерзает лишь РїСЂРё -40^Рѕ. РџРѕ капиллярам Рќ₂Рћ благополучно направляется Рє внешенй стороне стены, откуда благополучно испаряется, тем самым сведя РЅР° нет РІСЃРµ потуги заказчика заполучить Сѓ себя конденсат РІ стенах.

С чем всех и поздравляю!
   

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 24/09/2011 11:41

Дорогой Дмитрий!!

Дак.. Решена ли... другая задача??

Цитировать

задача другая, даже противоположная: Ссылками на научные труды, арифметикой, геометрией, и т.д. опровегните мое утверждение, а именно " пар в ограждающей конструкции находится в жидком виде и поэтому расчеты и поиски Точки Росы - фикция"

Дак...Вы что опровергнули утверждение GL??
о том, что "пар в ограждающей конструкции находится в жидком виде и поэтому расчеты и поиски Точки Росы - фикция"???
на основе приведенной Вами выше по тексту таблички и копирования записи из Вики...??

или Дмитрий начинает медленно соскальзывать в сторону от постановочного вопроса??

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 24/09/2011 11:45

Ответ можно найти здесь http://bse.sci-lib.com/article002349.html
Естественно, при внимательном ознакомлении с ресурсом... ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 24/09/2011 12:21

Цитата: Sandy от 24/09/2011 11:41

Дорогой Дмитрий!!

Дак.. Решена ли... другая задача??Дак...Вы что опровергнули утверждение GL??
о том, что "пар в ограждающей конструкции находится в жидком виде и поэтому расчеты и поиски Точки Росы - фикция"???
.....

Ну... мне кажется, что определение из Википедии - опровергает.
Я ж написал выше, что непонятно?
 
 РќР°СЂРѕРґ просто путается РІ терминологии. РќРѕ!!! - РЅРµ РІ сути процессов.

По Википедии - "точка росы" есть температура ...
По GL и пр. - место, где уже идет процесс конденсации ...

�з нашей практики, заказчики и пр. неспециалисты расшифровывают услышанное по принципу " что слышу - то и понимаю".

Т.е., по уму, претензии надо бы предъявлять не к GL, оперирующему к читателям на "интуитивно понятных терминах", а к Википедии и пр. смециальным источникам, вводящих в заблуждение обывателей.

 Рљ примеру, взять тот же пресловутый Р“1, Р“2 -  "горючесть материалов" РїРѕ специальной противопожарной классификации. Для обывателей "горючесть" -  это спичку поднес, Рё либо "РіРѕСЂРёС‚" (бумага, РґСЂРѕРІР°), либо - "РЅРµ РіРѕСЂРёС‚" (минвата, пеноизол), либо - "очень сильно РіРѕСЂРёС‚" (бензин), или - "РіРѕСЂРёС‚, шо РїРѕСЂРѕС…!" (РїРѕСЂРѕС… Рё РїСЂ. пиротехника). Р� получается РІ итоге РїРѕ РёС…, пожарников, определениям, что обычный лед - очень даже РіРѕСЂРёС‚, потому как Р“-4.  Рђ употреби пожарники термин "способность противостоять распространению пожара", то РІСЃРµ сразу Рё без специального образования становится понятным.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 24/09/2011 20:14

Кстати, здесь то-тут, то-там проскальзывали температуры замерзания воды в капиллярах... В одном случае это было -25, в другом -40^оС... Можно привести ссылку на источник?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 24/09/2011 20:37

ДА сейчас уже на вспомнить... этим вопросом хорошо владеют бетонщикики... в общем смысл таков, что морозостойкость изделий из бетона по стандарту проверяют именно замораживая циклами...первый порог замерзания чего-то там -16, второй -40 именно такова температура кристаллизации влаги в капиллярах.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 24/09/2011 20:40

Чтобы привести вышеизложеный трактат в удобоваримую форму, особенно применительно к нашему материалу, позвольте делать выдержки тезисно:
Явление Адсорбция тесно связано с особыми свойствами вещества в поверхностном слое. например, молекулы, лежащие на поверхности раздела фаз жидкость — пар, втягиваются внутрь жидкости, т. к. испытывают большее притяжение со стороны молекул, находящихся в объёме жидкости, чем со стороны молекул пара, концентрация которых во много раз меньше концентрации жидкости.
Что это значит?
А значит только одно... ни одна молекула пара не сможет пройти ограждающую конструкцию (независимо от толщины последней) при условии, что в конструкции находится сорбционная влажность. Ну а Сорбционная влажность есть всегда.
Вопрос: Поскольку влага в виде ПАРА имеет постоянный приток в конструкцию, то куда девается этот пар? А вот:
  Физически адсорбированные молекулы более или менее СЃРІРѕР±РѕРґРЅРѕ перемещаются РїРѕ поверхности, РїСЂРё этом РёС… свойства часто аналогичны свойствам очень тонкого слоя газа, С‚. РЅ. двухмерного газа. РћРЅРё РјРѕРіСѓС‚ собираться группами, образуя слой двухмерной жидкости или двухмерного твёрдого тела. Адсорбированные молекулы рано или РїРѕР·РґРЅРѕ покидают поверхность — десорбируются. Время, РІ течение которого молекула находится РЅР° поверхности, называется временем Адсорбция Времена Адсорбция РјРѕРіСѓС‚ колебаться РІ очень широких пределах.
Т.е. молекула пара все-равно "вылетит" с другой стороны... только это совсем НЕ ТА молекула, которая "зашла" в стену только что. Хотя нам принцыпиальной разницы нет.
А что есть сорбционное увлажнение материала?
Если скорости Адсорбция и десорбции равны друг другу, то говорят, что установилось адсорбционное равновесие. В состоянии равновесия количество адсорбированных молекул остаётся постоянным сколь угодно долго, если неизменны внешние условия (давление, температура и др.).
А поскольку показатели по температуре и давлению постоянно меняются, то сорбционная влажность материала будет "скакать" тоже.
А почему все-таки пар находится в материале в жидком виде? А вот:
  РџСЂРё дальнейшем увеличении давления РїСЂРѕРёСЃС…РѕРґРёС‚ заполнение второго, третьего Рё С‚. Рґ. слоев, С‚. Рµ. имеет место полимолекулярная Адсорбция Если адсорбент имеет СѓР·РєРёРµ РїРѕСЂС‹ Рё смачивается адсорбатом (СЃРј. Смачивание), то РІ порах может произойти конденсация РїСЂРё давлениях более РЅРёР·РєРёС…, чем давление насыщенного пара адсорбата. Это явление называется капиллярной конденсацией.
Т.е. Все эти разговоры имеют смысл только при одном условии, система должна быть КАП�ЛЛЯРНОЙ!
Вот и получилось, что в капиллярной системе искать и расчитывать Точку Росы явление безсмысленное.
А вот если ситема НЕ капиллярная, - вот тогда... придется и расчитывать и выносить её из утеплителя... чтоб недай Бог.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Мила от 24/09/2011 21:03

Цитата: greylonly от 24/09/2011 20:40

Т.е. молекула пара все-равно "вылетит" с другой стороны... только это совсем НЕ ТА молекула, которая "зашла" в стену только что

А какая и что с ней произошло в итоге ?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Мила от 24/09/2011 21:32

Цитировать

Р’ случае молярного переноса капиллярной жидкости потенциалом влагопереноса является капиллярный потенциал Ψ. Капиллярный потенциал РїРѕ определению является отрицательной величиной, Рё влагоперенос РїСЂРѕРёСЃС…РѕРґРёС‚ РѕС‚ низшего капиллярного потенциала Рє высшему капиллярному потенциалу аналогично теплопереносу РІ области отрицательных температур, определяемых РїРѕ шкале Цельсия (t<0°С). РџСЂРё влагосодержании u = 0 капиллярный потенциал максимален Ψмакс, Р° РїСЂРё некотором максимальном влагосодержании (влажность намокания) — равен нулю. Следовательно, для капиллярного потенциала постоянная РІ соотношении (1-5-2) равна произведению максимального капиллярного потенциала РЅР° удельную влагоемкость. Если влагоперенос РїСЂРѕРёСЃС…РѕРґРёС‚ молекулярным путем (избирательная диффузия), то потенциалом переноса является осмотическое давление.
Осмотическое давление . О. д. называются осмометрией. Основное приложение осмометрии — определение молекулярной массы (М) полимеров.

�нтересное чтиво , кстати.
http://snvs.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1986&Itemid=99

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 24/09/2011 21:45

УХ ты....Круто!!!
 ;D
Особенно - РІРѕС‚ это: "Р’ случае молярного переноса капиллярной жидкости потенциалом влагопереноса является капиллярный потенциал Ψ."
Наш Sandy - просто отдыхает. � тихонько догрызет свои локти...

На русский будете переводить?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Мила от 24/09/2011 22:48

Цитата: Дмитрий от 24/09/2011 21:45

Особенно - РІРѕС‚ это: "Р’ случае молярного переноса капиллярной жидкости потенциалом влагопереноса является капиллярный потенциал Ψ."

Дим , ну там же даже с картинками...

Цитировать

РџСЂРё максимальном влагосодержании тела  этот потенциал равен нулю. Жидкость перемещается РѕС‚ низшего капиллярного потенциала Рє высшему аналогично передаче тепла РІ области отрицательных температур, если температура измеряется градусами Цельсия. РџСЂРё малых влагосодержаниях капиллярный потенциал резко увеличивается, что соответствует РѕСЃРѕР±РѕРјСѓ состоянию капиллярной жидкости, для которой капиллярный потенциал перестает быть характеристикой переноса жидкости (область связанной жидкости).

http://snvs.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1964&Itemid=99
Вы чего там читать ленитесь ? А? )))
РЇ таки вас, профессоры Рё кандидаты ,  читаю внимательно. Р� просто восхищаюсь ! ))

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 24/09/2011 22:57

Да вроде все правельно написано, логично. Только я так и не понял... пеноизол имеет больший или меньший потенциал по сравнению с кварцевым песком? или с Тульским торфом?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 24/09/2011 22:59

Спасибо, Мила! Весьма интересно...  :)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Мила от 24/09/2011 23:44

Цитата: greylonly от 24/09/2011 22:57

Да вроде все правельно написано, логично. Только я так и не понял... пеноизол имеет больший или меньший потенциал по сравнению с кварцевым песком? или с Тульским торфом?

О каком потенциале речь ? Есть еще химический..
Сергей Валентинович...Ну подчиняется таки и пеноизол законам термодинамики.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 25/09/2011 08:30

Цитата: Мила от 24/09/2011 23:44

О каком потенциале речь ? Есть еще химический..
Сергей Валентинович...Ну подчиняется таки и пеноизол законам термодинамики.

А какой хотите. Попробуйте каким-то образом доказать, что КФП обладает самым высоким капиллярным потенциалом ( по сравнению с остальными строительными материалами, хоть дерево) и само-собой всплывет ответ по "влажностному режиму" в соседней теме.
Наверное имели ввиду " процессы влагопереноса в пеноизоле"? Сам-то пеноизол быстрее подчиняется законам маркетинга... ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Мила от 25/09/2011 09:11

Цитата: greylonly от 25/09/2011 08:30

Попробуйте каким-то образом доказать,

Так РІРѕС‚ это СЏ заинтересовалась...Рђ какая Сѓ пеноизола максимальная гигроскопическая влажность ? Р� какая максимальная влажность намокания ? Р�скренне интересуюсь. РЇ РЅРµ знаю. Поэтому Рё вопрошаю знатоков РІ соседней теме.  :)
 

Цитировать

Сам-то пеноизол быстрее подчиняется законам маркетинга... ;D

Угу. Минватчикам и ППСникам не говорите это.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 25/09/2011 09:25

Цитата: Мила от 25/09/2011 09:11

Так РІРѕС‚ это СЏ заинтересовалась...Рђ какая Сѓ пеноизола максимальная гигроскопическая влажность ? Р� какая максимальная влажность намокания ? Р�скренне интересуюсь. РЇ РЅРµ знаю. Поэтому Рё вопрошаю знатоков РІ соседней теме.  :)
 РЈРіСѓ. Минватчикам Рё ППСникам РЅРµ говорите это.

Максимальная сорбционная - 20% весовых
Максимальная водопоглащения (тест караблики зачем делали?) - 10% объемных.
Счаз разбираемся Хорошо это или Плохо... ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Мила от 25/09/2011 10:42

Цитата: greylonly от 25/09/2011 09:25

Максимальная сорбционная - 20% весовых

 РљР°РєРѕРІР° зависимость РѕС‚ температуры ?

Цитировать

Максимальная водопоглащения (тест караблики зачем делали?) - 10% объемных.

Какова зависимость между гидротермическим и гигротермическим поглощением ? Какова зависимость от температуры ? � причем здесь кораблики ?

Цитировать

Счаз разбираемся Хорошо это или Плохо... ;D

Я вся внимание.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Р�ван Р” от 25/09/2011 13:22

Цитата: greylonly от 25/09/2011 09:25

Максимальная сорбционная - 20% весовых
Максимальная водопоглащения (тест караблики зачем делали?) - 10% объемных.
Счаз разбираемся Хорошо это или Плохо... ;D

Сорбционная за сутки. А так содержание влаги еще больше может быть, особенно, если держать несколько дней или недель. Это не хорошо и не плохо. Просто надо конструктив строить таким образом, чтобы учитывать такие моменты. Где надо класть пароизоляцию, например, в кровле.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Мила от 25/09/2011 14:56

Цитата: Р�ван Р” от 25/09/2011 13:22

Где надо класть пароизоляцию, например, в кровле.

Приложение В. Смотрим.
http://www.gosthelp.ru/text/PosobiekTSN233492003Rasch.html

Санди , дорогой , ну появитесь же напару с Граником ...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 25/09/2011 16:32

Цитата: Мила от 25/09/2011 14:56

Приложение В. Смотрим.
http://www.gosthelp.ru/text/PosobiekTSN233492003Rasch.html

Санди , дорогой , ну появитесь же напару с Граником ...

смотрели уже давно.. но мнения кардинально расходятся.. проектировщики другу друга только хренами кроют.. типа он дурак, он ниче не понимает.. другой другого в обратку..
а в итоге суть простая.. нафига мы позиционируем матерал, как паропроницаемый если оно нафиг не надо.. всмысле того, что перед ним должна быть пароизоляция. ?
минватчики кстати говоря тоже делают упор на том что их материал паропроницаемый ... но почему-то в альбоме тех решения рисуют пароизоляцию..
где логика?
а проектировщики разбились на два лагеря.. одни говорят, что твой поропласт ничем от минплиты не отличается и надо пароизоляцию.. вторые говорят, что пароизоляция нафиг не нужна в твоём случае ибо пар в осадок не выпадет (всмысле в капли воды), а выпадет уже снаружи утеплителя.. в отличии от минплиты где он капли образуются на волокнах.. что-то типа того.. но фактически я так понял никто не занимался в плотную.. всё на словах..

в общем как бы логика есть. но ХЗ как на самом деле..

если следовать логике пароизоляции.. тогда самый лучший материал - ЭППС. паропроницаемость - ноль целых хрен десятых..

зы. народ! у кого реально есть проект с применением поропласта?
в библиотеку выложите плиз..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 25/09/2011 17:01

Цитата: Grib от 25/09/2011 16:32

....
зы. народ! у кого реально есть проект с применением поропласта?
в библиотеку выложите плиз..

А толку?
Если проектировщики - мне же и звонят и спрашивают: " Как надо проектировать? Куда какие пленки тыкать?"

С чего Вы решили, что проектировщики лучше нас разбираются в особенностях нашего продукта? �м нужны - рекомендации изготовителя!

Ты пойми, один чел. проектировщик делает полностью весь проект ПКД от начала и до конца. Там помимо конструктива пеноизольного еще миллион вопросов.

Походу - нужны натурные эксперименты, моделирующие реалии. Тогда все точки над "ы" встанут!

А пока, если на одной голой теории выезжать, то:

1) Если листовой - паробарьером можно не заморачиватсья, при условии обеспечения вентзазора снаружи пеноизола. Если без вентзазора, например - облицовка из кирпича, то надо соблюсти, еще Sandy Бог знает когда писал многократно на этом форуме, двукратное превышение паросопртивления с внутренней части стена над наружной. Ну, это понятно, т.к. речь идет уже не о пеноизоле, а о паропроницаемости других материалов.

2) если прямая заливка, то, с учетом возможной усадки и неопределенности, будет ли место возможного коденсата контактировать с пеноизолом - лучше перебдеть.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Мила от 25/09/2011 17:16

Цитата: Grib от 25/09/2011 16:32

смотрели уже давно.. но мнения кардинально расходятся.. проектировщики другу друга только хренами кроют.. типа он дурак, он ниче не понимает.. другой другого в обратку..
и разбились на два лагеря..

Не могли бы Вы представить истомившейся публике материалы покрытия хренами от проектировщиков ?
�ли покрытия только услаждали Ваш слух ?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Мила от 25/09/2011 17:18

Цитата: Дмитрий от 25/09/2011 17:01

А толку?
Если проектировщики - мне же и звонят и спрашивают: " Как надо проектировать? Куда какие пленки тыкать?"

Берите с них деньги за теплофизические расчеты.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 25/09/2011 18:55

Цитата: Мила от 25/09/2011 17:16

Не могли бы Вы представить истомившейся публике материалы покрытия хренами от проектировщиков ?
�ли покрытия только услаждали Ваш слух ?

неа.
вы же не публика.. вы же Вы. :)
вы же сами говорили, что вам ничего от меня не нужно.. :) ну и ладненько...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 25/09/2011 18:59

Цитата: Дмитрий от 25/09/2011 17:01

А толку?
Если проектировщики - мне же и звонят и спрашивают: " Как надо проектировать? Куда какие пленки тыкать?"

С чего Вы решили, что проектировщики лучше нас разбираются в особенностях нашего продукта? �м нужны - рекомендации изготовителя!

Ты пойми, один чел. проектировщик делает полностью весь проект ПКД от начала и до конца. Там помимо конструктива пеноизольного еще миллион вопросов.

Походу - нужны натурные эксперименты, моделирующие реалии. Тогда все точки над "ы" встанут!

А пока, если на одной голой теории выезжать, то:

1) Если листовой - паробарьером можно не заморачиватсья, при условии обеспечения вентзазора снаружи пеноизола. Если без вентзазора, например - облицовка из кирпича, то надо соблюсти, еще Sandy Бог знает когда писал многократно на этом форуме, двукратное превышение паросопртивления с внутренней части стена над наружной. Ну, это понятно, т.к. речь идет уже не о пеноизоле, а о паропроницаемости других материалов.

2) если прямая заливка, то, с учетом возможной усадки и неопределенности, будет ли место возможного коденсата контактировать с пеноизолом - лучше перебдеть.

Дима.. ты прав на всё 200%.... в чём-то вся и беда.. проектировщики сами нихрена толком не знают.. потому как ни я, ни кто-то другой не могут дать им чётких цифр и исследования хотя бы последних 3-5 лет..
их попросту нет.. :(

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 25/09/2011 19:18

Цитата: Мила от 25/09/2011 14:56

Приложение В. Смотрим.
http://www.gosthelp.ru/text/PosobiekTSN233492003Rasch.html

Дайте мне тоже бубен и клоунцкий колпак... тоже хочу "дурку" (вместе с автором статьи) включить.
Да... большего маразма я давненько невидал. :o

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 25/09/2011 19:37

Цитата: greylonly от 25/09/2011 19:18

Дайте мне тоже бубен и клоунцкий колпак... тоже хочу "дурку" (вместе с автором статьи) включить.
Да... большего маразма я давненько невидал. :o

"ты видишь суслика? :) и я не вижу... а он есть! :)"

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Мила от 25/09/2011 19:49

Цитата: Grib от 25/09/2011 18:55

неа.
вы же не публика.. вы же Вы. :)
вы же сами говорили, что вам ничего от меня не нужно.. :) ну и ладненько...

Да . Я -это я. Кроме разговоров о хренах пректировщиков я так поняла ничего нет. Вопросов больше не имею.

Цитировать

Дайте мне тоже бубен и клоунцкий колпак... тоже хочу "дурку" (вместе с автором статьи) включить.
Да... большего маразма я давненько невидал.

Обоснуете , Сергей Валентинович ?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 25/09/2011 19:56

Цитата: Мила от 25/09/2011 19:49

Да . Я -это я. Кроме разговоров о хренах пректировщиков я так поняла ничего нет. Вопросов больше не имею.
Обоснуете , Сергей Валентинович ?

Т.е Вы суслика тоже не видите? А там он не один... там их целая стая... ::)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Мила от 25/09/2011 20:00

Цитата: greylonly от 25/09/2011 19:56

Т.е Вы суслика тоже не видите? А там он не один... там их целая стая... ::)

РђС… , оставим РѕР±Рѕ РјРЅРµ !  :D
Вытаскивайте сусликов из "норок" , Сергей Валентинович . Для Вас я не истомившаяся публика , а благодарный зритель, Вы же знаете.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 25/09/2011 21:52

1. Попробуйте поштукатурить "цементно-песчанной смесью" те листы, которые у Вас под навесом закреплены.... Удалось?
2. Если удалось, то усложним задачу. Накройте полиэтиленом и поштукатурьте другой листик.
3. Там есть Стена из ячеистого бетона, утепленная снаружи.
Ну ладно, решили поставить воздушный зазор... а полиэтилен перед пеноизолом с какой целью? Ведь по замыслу творцов именно вентзазор должен увеличить влагообмен?
4. Есть Деревянные стены из бревен или бруса. Вот сами же составили таблицу из которой видно, что толщина пеноизола никак не влияет на паропроницаемость стены, а определяется паропроницаемостью именно бруса. Вроде должно быть понятно, что пеноизол по своим показателям с лихвой перекроет все возможные и невозможные поступления пара в конструкцию... так нет же... полиэтиленчиком проложили.
В пенополиуретановой секции:
5. Есть Стена из керамзитобетона, утепленная снаружи
Паропроницаемость КБетона всего вдвое меньше, чем у пеноизола. Зато толщина втрое превосходит - значит коэффициенты совпалают... снаружи ППУ заделано так гламурненько... с ппаропроницаемостью близкой к "0". Господа архитекторы! а здесь почему полиэтиленчиком не накрыли? �ли недобдели?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 25/09/2011 22:01

Вот сразу на глаза попался один "суслик" (выделено розовым цветом).
(http://s014.radikal.ru/i328/1109/57/78c950098992.jpg) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 27/09/2011 11:42

Вот когда страсти маленько улеглись, вернемся к теории процесса капиллярности и сорбции пара...
�сточники уже выложены здесь, для ленивых читать сделаем тезисно:
  Почти всегда процесс Адсорбция сопровождается выделением тепла, называемой теплотой Адсорбция Хотя теплота Адсорбция РЅРµ является единственным фактором, характеризующим прочность Адсорбция, однако чаще всего чем прочнее Адсорбция, тем больше её теплота. Теплота хемосорбции обычно составляет несколько десятков ккал/моль, теплота физической Адсорбция редко превосходит 10 ккал/моль (40 РєРґР¶/моль). РџРѕ мере заполнения неоднородной поверхности теплота Адсорбция обычно уменьшается. РџСЂРё переходе РІ область полимолекулярной Адсорбция теплота Адсорбция понижается РґРѕ величины, близкой Рє теплоте конденсации адсорбата.
�сточник: http://bse.sci-lib.com/article002349.html
� - Если добавим (для упрощения расчета) еще 1750 г (гигиенические процедуры, мытье посуды, сушка полотенец и белья и т.д.), то получим круглое число 10 000 г водяного пара, выделенного в течение 24 часов эксплуатации жилья.
�сточник: http://forum.penoizol.zp.ua/index.php/topic,1961.0.html

Вопрос: это много или мало? и какое это имеет отношение к нам?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 27/09/2011 12:13

40 кдж\моль переведем в более привычные измерения: 1 моль=18грамм.
40 кдж\18рамм=2222 кдж\кг.
Соответственно 10 Х 2222 = 22220 кдж.
Теплоемкость воды грубо 4 кдж\ кг. град
22220 : 4 = 5555 1\кг.град.
Это:
1. Можно нагреть 5.5 тонн воды на 1 град
2. или 92.5 литра воды с комнатной температуры + 20 град до + 80 град.

Т.е. это тепло, которое мы получаем за счет Адсорбции пара в паропроницаемой стене...
Соответственно при случае затягивания полиэтиленом и "проветриванием" теряем в улицу.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Yur2012 от 27/09/2011 13:16

Хотите сказать,что вентиляция не нужна?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 27/09/2011 13:17

Нии...(чего) себе допрыгались!!! Убираем пленку и систему отопления! Вау! Круто!
Щас почитаем...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 27/09/2011 13:21

Шо за... Прочность адсорбции, - это чего такое?? Что это за текст вообще? Просветите!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 27/09/2011 13:25

Цитата: greylonly от 27/09/2011 11:42

При переходе в область полимолекулярной Адсорбция теплота Адсорбция понижается до величины, близкой к теплоте конденсации адсорбата.

Вопрос: это много или мало? и какое это имеет отношение к нам?

Никакого! У нас однозначно все это не на молекулярном уровне... Я имею ввиду, что уровень как-раз, - полимолекулярный, т.е. температура конденсации и все...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 27/09/2011 13:26

Цитата: Floater от 27/09/2011 13:21

Шо за... Прочность адсорбции, - это чего такое?? Что это за текст вообще? Просветите!

Все основано на законах термодинамики, популярно будет так:
1. Для того чтобы перевести воду в пар надо затратить энергию.
2. Во время конденсации пара ЭТО ЖЕ колличество энергии должно выделится в виде тепла.
3. Энергия испарения и конденсации одинаковы, т.е. равны между собой.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 27/09/2011 13:32

Цитата: greylonly от 27/09/2011 12:13

...

Т.е. это тепло, которое мы получаем за счет Адсорбции пара в паропроницаемой стене...
Соответственно при случае затягивания полиэтиленом и "проветриванием" теряем в улицу.

 Р”ля проветривания сейча уже используют вентиляционные рекуператоры (регенераторы), возвражающие это тепло - вовнутрь помещения СЃ вдуваемым РІРѕР·РґСѓС…РѕРј.

 Рђ РІРѕС‚ тепло, выделямое Р·Р° счет адсорбции, будет выделяться только РїРѕРєР° будет итти эта самая адсорбция, С‚.Рµ. РІ первый момент запуска процесса, РєРѕРіРґР° капилляры - пустые. После заполнения адсорбируеющей поверхности, процесс - прекратится. Р� - возобновится лишь после высвобождения "СЃРІРѕР±РѕРґРЅРѕРіРѕ места". РќСѓ Р° здравый смысл подсказывает, что раз адсорбция идет СЃ выделением тепла, то обратный процесс, десорбция - будет итти только СЃ поглащением энергии.
 РџСЂРёС‡РµРј эта энергия будет поступать РІ утеплитель откуда? РЎ улицы, РіРґРµ температура РїРѕ определению РќР�Р–Р•, чем РІ помещении? Р�ли - изнутри, РіРґРµ температура Рё так была ВЫШЕ, чем РЅР° улице, РґР° плюс еще поднялась РІ процессе адсорбирования? РќСѓ С‚.Рµ. СЏ имею РІ РІРёРґСѓ, что РЅР° десорбцию идет РІСЃСЏ та-же энергия РёР· помещения.

(РІ этом месте далее следует РјРЅРѕРіРѕ-РјРЅРѕРіРѕ текста СЃ логическимим выкладками, приводящими нас Рє тому, что, сколько энергии РІ итоге выделилось - столько ее Рё потом Рё обратно потребовалось РЅР° десорбцию. Рў.Рµ. система находится РІ энерготермодинамическом равновесии, Рё как следствие, РІРѕРїСЂРѕСЃ: Рђ нахрена РїРѕРїСѓ гармонь СЃ подсчетами РЅР° тему " Р° сколько РјС‹ сможем Р» РІРѕРґС‹ вылить РёР· ведра ёмкостью РІ 10 Р», если переж этим налили его РґРѕ самого верха? )  ???

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 27/09/2011 13:43

Цитата: Дмитрий от 27/09/2011 13:32

 Рђ РІРѕС‚ тепло, выделямое Р·Р° счет адсорбции, будет выделяться только РїРѕРєР° будет итти эта самая адсорбция, С‚.Рµ. РІ первый момент запуска процесса, РєРѕРіРґР° капилляры - пустые. После заполнения адсорбируеющей поверхности, процесс - прекратится. Р� - возобновится лишь после высвобождения "СЃРІРѕР±РѕРґРЅРѕРіРѕ места". РќСѓ Р° здравый смысл подсказывает, что раз адсорбция идет СЃ выделением тепла, то обратный процесс, десорбция - будет итти только СЃ поглащением энергии.

1.Совершенно верно... отапливаем помещение и остужаем улицу. В первую очередь интересуемся температурой внутренней стены, наружная температура - это другое.
2. Вот если поставим паронепроницаемую пленочку, тогда ДА... движение в капиллярах прекратится. А в нормальных условиях, чем больше разница температуры между наружней и внутренней стеночкой, - тем больше потенциал капиллярного переноса.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 27/09/2011 13:51

Цитата: Дмитрий от 27/09/2011 13:32

Для проветривания сейча уже используют вентиляционные рекуператоры (регенераторы), возвражающие это тепло - вовнутрь помещения с вдуваемым воздухом.

1. КПД такого рекуператора.
2. Речь ведем за честного застройщика? или за Wallmart? Ссылочку скиньте на рекуператоры для �ЖС?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 27/09/2011 14:09

Цитата: greylonly от 27/09/2011 13:43

1.Совершенно верно... отапливаем помещение и остужаем улицу. В первую очередь интересуемся температурой внутренней стены, наружная температура - это другое.
2. Вот если поставим паронепроницаемую пленочку, тогда ДА... движение в капиллярах прекратится. А в нормальных условиях, чем больше разница температуры между наружней и внутренней стеночкой, - тем больше потенциал капиллярного переноса.

Установление паронепроницаемой поверхности смещает десорбционную поверхность в сторону положительной температуры ( во внутрь помещения), а по мере изчезновения капиллярного переноса Адсорбционная и Десорбционная поверхность может совпадать... поверхность стены начинает переувлажняться, потеть...
�менно по этой причине дома утепленные паронепроницаемой ППС или минватой (с недостаточной влагоудалением по фасаду) возрастают расходы на отопление.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 27/09/2011 14:47

Цитата: greylonly от 27/09/2011 14:09

... по мере изчезновения капиллярного переноса Адсорбционная и Десорбционная поверхность может совпадать... поверхность стены начинает переувлажняться, потеть...
...

Чем ОНО будет потеть, если пленка не пускает туда пар?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 27/09/2011 15:00

Цитата: Дмитрий от 27/09/2011 14:47

Чем ОНО будет потеть, если пленка не пускает туда пар?

Т.е. Вы пленочку предлагаете прямо поверх обоев или красочки наклеить?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 27/09/2011 16:34

 РџР»РµРЅРѕС‡РєСѓ СЏ предлогаю клеить или РЅРµ клеить, принимать решение РІ соответствие СЃ рекомендациями Sandy: для обеспечения паросопротивления внутреннй части стены (РґРѕ пеноизола) РІ полтора раза выше, чем наружная (Р·Р° пеноизолом).

Вопрос в том, что если пленку таки применили, причем - качественно!!! т.е. пар ппроникает в конструкцию - мизер... что там будет коденсироваться?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 27/09/2011 16:48

Погодите секундочку... Т.е. Вы предпологаете, что если паронепроницаемую пленочку расположить перед пеноизолом, то это спасает от влагонакопления внутренний слой?
Хорошо. Предположим, что пирог сложен так (изнутри - наружу): ГКЛ - ПЭП - КФП - ГКЛ.
Вы уверены, что таким образом удастся защитить от влагонакопления уже внутренний слой?
Хотим мы того или нет, но сорбционное увлажнение у внутреннего листа будет. А давайте посмотрим как далеко это увлажнение может зайти....
РќР° предоставленной эпюрце РІРёРґРЅРѕ, что РїСЂРё одинаковой температуре (  Р° Сѓ нас РїРѕ схеме так Рё есть!) скорость Рё колличественное отношение сорбции (кривая 1) всегда будет преобладать над колличеством десорбции (кривая 2). Р� равновесное состояние между этими РґРІСѓРјСЏ силами будет РїСЂРё... 100% влагонакопления. Получается, что сами Рё создали условия для экстримального увлажнения. Как долго проживет ГКЛ РІ таких условиях?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 27/09/2011 16:51

Забыл эпюрец прикрепить с гистерезисом процесса...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 27/09/2011 17:09

Здесь, мне сдается, дело не только в температуре внутри помещения, но и во влажности... Эти изотермы будут верными при 100%-й влажности... А если влажность картона больше влажности в помещении???

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 27/09/2011 17:12

Да, и процесс увлажнения картона будет иметь место при любых пирогах стены... А вот процесс сушки - да...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 27/09/2011 17:15

Там, в умных книжках, капилляры делятся по размеру на макро и микро... Свойства от этого разные, как у любимых бабушки и дедушки Дмитрия...)) Как-бы так узнать размеры наших капилляров??

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 27/09/2011 17:31

Цитата: Floater от 27/09/2011 17:09

Здесь, мне сдается, дело не только в температуре внутри помещения, но и во влажности... Эти изотермы будут верными при 100%-й влажности... А если влажность картона больше влажности в помещении???

Чтобы рассеять остатки сомнения... как в школе, проведите горизонтальную линию, например по влажности воздуха 50%... получится что имеем две влажности, сорбционную и десорбционную. При ЛЮБОЙ температуре, при ЛЮБОЙ влажности внутри помещения кривая 1 БЫЛА, ЕСТЬ и БУДЕТ впереди кривой 2. Эти две кривые смыкаются только в двух точках:
а) Влажность 0% (что нам не грозит)
б) Влажность 100% ( а вот это мы получим с большой долей вероятности)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Floater от 27/09/2011 18:25

Все верно для временного момента... Но влажность колеблется, соответственно, - да, картон будет всегда влажнее, чем влажность в помещении, но испарятся из него будет столько же сколько и конденсироваться... Только с запозданием... Это все при нормальных условиях влажности...
Т.е., эти изотермы будут все время меняться местами... �МХО...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 28/09/2011 09:59

Цитата: greylonly от 27/09/2011 16:48

Погодите секундочку... Т.е. Вы предпологаете, что если паронепроницаемую пленочку расположить перед пеноизолом, то это спасает от влагонакопления внутренний слой?

Нет. Не так.
Может такой пример будетболее понятен?

Я полагаю, что если в ванну наливается вода (с любой скоростью), слив ванной должен быт приоткрыт на соответствующую величину.

 Р•СЃР»Рё слив плотно закрыт, то даже капая РёР· крана РїРѕ 1 капле РІ час - рано или РїРѕР·РґРЅРѕ получим полную ванну РІРѕРґС‹.

Если слив в ванне открыт на всю, но из под крана хреначит быстрее, чем успевает стекать - опять получим полную ванну.
Аналогично с паром в стене. Хотите заполучить мокрые стены - слив прикрыть, кран - открыть...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 28/09/2011 10:12

Цитата: greylonly от 27/09/2011 16:48

... А давайте посмотрим как далеко это увлажнение может зайти....
РќР° предоставленной эпюрце РІРёРґРЅРѕ, что РїСЂРё одинаковой температуре (  Р° Сѓ нас РїРѕ схеме так Рё есть!) скорость Рё колличественное отношение сорбции (кривая 1) всегда будет преобладать над колличеством десорбции (кривая 2). Р� равновесное состояние между этими РґРІСѓРјСЏ силами будет РїСЂРё... 100% влагонакопления.

Опять  термины попутал!
Сейчас придет Sandy  Рё начнет возмущаться.
� - правильно...

Потому что, из всех прочитавших внимательно Ваш пост, кроме меня, кто-то еще заметилил подмену понятий "сорбционное влагонакопление" на " влагонакопление" % ?
Разницу чувствуете? Нет?

Ок. Тгда вернемся к тесту "кораблики". Берем кусок материала размером...ну...100*100*200 мм, к примеру. Эдакий столбик.
Взвешиваем.
  Р� приундительно его погружаем РІ РІРѕРґСѓ РЅР° 1/2 высоты. Через сутки - вытаскиваем Рё разрезаем оккурат РїРѕ линии "водораздела". Р� - взвешиваем РѕР±Рµ половинки. Путем нехитрых математических действий вычисляем "сорбционное влагонакопление" - это то, что было над РІРѕРґРѕР№, Рё - просто "100% влагонакопление" (точнее - водопоглащение). Это будет вес РІРѕРґС‹ РІ нижней части кораблика.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 28/09/2011 11:36

Цитировать

Дмитрий: Re: Капиллярный влагоперенос в пеноизоле.
« Ответ #660 : Сегодня в 10:12 »
.....
Потому что, из всех прочитавших внимательно Ваш пост, кроме меня, кто-то еще заметилил подмену понятий "сорбционное влагонакопление" на " влагонакопление" % ?
Разницу чувствуете? Нет?

Ок. Тгда вернемся к тесту "кораблики". Берем кусок материала размером...ну...100*100*200 мм, к примеру. Эдакий столбик.
Взвешиваем.
  Р� приундительно его погружаем РІ РІРѕРґСѓ РЅР° 1/2 высоты. Через сутки - вытаскиваем Рё разрезаем оккурат РїРѕ линии "водораздела". Р� - взвешиваем РѕР±Рµ половинки. Путем нехитрых математических действий вычисляем "сорбционное влагонакопление" - это то, что было над РІРѕРґРѕР№, Рё - просто "100% влагонакопление" (точнее - водопоглащение). Это будет вес РІРѕРґС‹ РІ нижней части кораблика.

 

ГОСТ 17177-94 (согласован с Госкомградостроительства Украины)
МАТЕР�АЛЫ � �ЗДЕЛ�Я СТРО�ТЕЛЬНЫЕ ТЕПЛО�ЗОЛЯЦ�ОННЫЕ МЕТОДЫ �СПЫТАН�Й

1 ОБЛАСТЬ ПР�МЕНЕН�Я
Настоящий стандарт распространяется на строительные теплоизоляционные материалы и изделия и устанавливает методы определения следующих технических показателей:
.....
— влажности;
— сорбционной влажности;
— водопоглощения;

Например, 9 МЕТОД УСКОРЕННОГО ОПРЕДЕЛЕН�Я СОРБЦ�ОННОЙ ВЛАЖНОСТ�

Сорбционную влажность органических ячеистых изделий определяют на образцах размерами, указанными в 7.2.2. Образцы высушивают в соответствии с разделом 3 и охлаждают в эксикаторе над хлористым кальцием.

Стаканчик с пробой материала помещают над водой в эксикатор и выдерживают в течение 24 или 72 ч. Затем стаканчик с пробой материала вынимают из эксикатора и взвешивают. Объем проб материала, одновременно помещенных в эксикатор, не должен превышать 50 % объема воздушного пространства в эксикаторе.

Образцы органических ячеистых изделий после сушки взвешивают, помещают над водой в эксикатор и выдерживают в течение 24 ч при температуре (22 ± 5) °С, после чего снова взвешивают.

http://www.complexdoc.ru/text/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2%2017177-94#_8_МЕТОД_ОПРЕДЕЛЕН�Я

Уважаемый Дмитрий!
Возможно ли считать Ваш способ определения "сорбционного влагонакопления" отличающимся от согласованного с Украиной способов?
Если ГОСТ устарел и отменен - может у Вас, Дмитрий, другой есть??
�ли Вы считаете что принятые на себя Украиной обязательства по технормированию Вас не касаются?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 28/09/2011 12:48

Цитата: Sandy от 28/09/2011 11:36

ГОСТ 17177-94 (согласован с Госкомградостроительства Украины)
МАТЕР�АЛЫ � �ЗДЕЛ�Я СТРО�ТЕЛЬНЫЕ ТЕПЛО�ЗОЛЯЦ�ОННЫЕ МЕТОДЫ �СПЫТАН�Й

1 ОБЛАСТЬ ПР�МЕНЕН�Я
Настоящий стандарт распространяется на строительные теплоизоляционные материалы и изделия и устанавливает методы определения следующих технических показателей:
.....
— влажности;
— сорбционной влажности;
— водопоглощения;

Например, 9 МЕТОД УСКОРЕННОГО ОПРЕДЕЛЕН�Я СОРБЦ�ОННОЙ ВЛАЖНОСТ�
.....

Сорбционную влажность органических ячеистых изделий определяют на образцах размерами, указанными в 7.2.2. Образцы высушивают в соответствии с разделом 3 и охлаждают в эксикаторе над хлористым кальцием.
...
Уважаемый Дмитрий!
Возможно ли считать Ваш способ определения "сорбционного влагонакопления" отличающимся от согласованного с Украиной способов?

РЈРІ. Sandy.
Мой способ не то что "возможно", но в обязательном порядке "нужно" отличать от описаного Вами выше:

1. Они отличаются по названию. Как можно спутать написание "способ Дмитрия" и "ГОСТ 17177-94" ?

2. Они отличаются по удобству исполнения. Сравните. По ГОСТУ требуется использовать "хлористый кальций" и, не убоюсь этого слова: "эксикатор". Ну где Вы в хозяйстве среднестатистического пеноизольщика видели под рукой хллористый кальций и этот... с неприличным названием - эксикатор?

3. РћРЅРё отличаются РїРѕ целям. ГОСТовский СЃРїРѕСЃРѕР± имеет целью "УСКОРЕННОЕ ОПРЕДЕЛЕНР�Р•" искомых величин (влажности; сорбционной влажности; водопоглощения).  "Метод Дмитрия" имеет целью "УСКОРЕННОЕ НАГЛЯДНОЕ РАСТОЛКОВЫВАНР�Р• ПОДРУЧНЫМР� СРЕДСТВАМР� (РЅР° коленке) Р РђР—РќР�ЦЫ МЕЖДУ СОРБЦР�РћРќРќРћР™ ВЛАЖНОСТЬЮ Р� ВОДОПОГЛАЩЕНР�ЕМ".
 ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 28/09/2011 18:47

вот мы всё рассуждаем о влагопереносе.. всё правильно..
сегодня прикол.. приходит чел: говорит - дайте глянуть ваш утеплитель. показываем, рассказываем, объясняем.. в процессе разговора смотрю.. чел че-то глазами хлопает.. дакает.. но видно нихрена не понимает.. я ему начал рисовать.. как и чего и где ..
час наверное убил на бла-бла..
дальше хохма..
он говорит.. так!.. если ваш материал паропроницаем.. значит он впитывает воду..
я говорю - можно и так сказать.. но условие впитывания воды есть только при условии наличии самой воды. материал высыхает и всё ок..
он сидит репу чешет. так! а пенопласт ведь не впитывает воду?
нет!.. пенопласт впитывает воду.. только хуже, но это не есть хорошо.. потому как так-то и так-то..
он сидит дальше репу чешет.. так! так если пенопласт не впитывает воду, значит он будет лучше теплоизолировать..
я ему не успел даже слова сказать.. чела осенило! он быстро поднялся, попрощался и ушёл.. :))))))

че-че там про каппилярный влагоперенос? :))))))))

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 28/09/2011 19:36

А чего удивляться?
Сами "спецы" путают виды увлажнений.

А с клиентами надо разговаривать на понятном им языке.
Попроще. Но - правду.

"ВОт если у Вас, не да Бог, где-то произойдет увлажнение (авария водопровода, дождь, наводнение, ураган 10-й степени) - то пеноизол это дело быстренько ВЫСУШ�Т капиллярами.
А обычный пенопласт - "запрет" воду в стене и ввсе нахрен сгниет."

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 28/09/2011 22:33

Внутренний слой - это который перед пленкой, в зоне высокой температуры ( а значит и большей влажности).

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/09/2011 00:03

Цитата: Sandy от 28/09/2011 11:36

Например, 9 МЕТОД УСКОРЕННОГО ОПРЕДЕЛЕН�Я СОРБЦ�ОННОЙ ВЛАЖНОСТ�

Сорбционную влажность органических ячеистых изделий определяют на образцах размерами, указанными в 7.2.2. Образцы высушивают в соответствии с разделом 3 и охлаждают в эксикаторе над хлористым кальцием.

Стаканчик с пробой материала помещают над водой в эксикатор и выдерживают в течение 24 или 72 ч. Затем стаканчик с пробой материала вынимают из эксикатора и взвешивают. Объем проб материала, одновременно помещенных в эксикатор, не должен превышать 50 % объема воздушного пространства в эксикаторе.

Понятно, что как-то измерять надо, хоть таким образом... :o
А на сколько это измерение будет соответствовать действительности?
Будем разбираться...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/09/2011 00:27

На рис 1 представлен вариант сорбционного накопления по ГОСТу.
А чего он измеряет? Температера со всех сторон одинакова, даже в середине кубика материала. Он измеряет всего лишь одно течение влагопереноса от влажного к сухому.
Но на самом деле всегда присутствуют два течения, и про второе от теплого к холодному вроде как и забыли. Блуд и лукавство... ;D

На рис. 2 представлена схема, когда тот же кубик приставили к холодной паропроницаемой стеночке. Представим, что эта стеночка очень тонкая, поэтому о капиллярных свойствах её говорить не будем...
Так вот... сразу заметно, что к первому потоку подключается второй, оба имеют одно направление и... вопрос: А какое сорбционное увлажнение будет сейчас?
Ответ: Поскольку сорбционная поверхность определена чисто размерами образца, то и колличество сорбента будет определятся только этой площадью. Но потока-то два! это значит что сорбированая влага из материала будет удалятся быстрее, чем при только одном потоке. ( на сколько быстрее, сказать не могу). Т.е. Сорбционное увлажнение на рис. 2 будет определенно меньше, чем в ГОСТовском варианте.

На рис 3 в схему поставим перегородочку из паронепроницаемого материала.
Будем иметь те же два течения, но направленые на встречу друг-другу.
Течение " из тепла в холод" - с этим все понятно, направление не меняет.
А что происходит с течением " из влажного в сухое"? и почему вектор обратный?
А потому, что первое течение будет направлять пар в сторону низкой температуры, а выхода ему не будет (стеночка паронепроницаемая), происходит перенасыщение пара при более низкой температуре и начинает работать течение "влажностное"... только в обратку!
Вопрос: Что будет с адсорбцией в этом случае?
Ответ: Адсорбционная влажность будет превышать ГОСТовский случай и тем более случай с паропроницаемой стеночкой.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 29/09/2011 01:32

Модель 3 - это про холодильники и холодные трубы....
Причем, как описывал Дмитрий... превращение любого утеплителя в какую-то бяку не зависит от вида утеплителя и его производителя.

ГОСТ не предназначен для того,то бы моделировать неустановленное количество условий применения многочисленных авторов - один Дюха в своей изобратательности стоит 10 GLев, так что про лукавство - не надо...
А что надо?

Цитировать

ГОСТ 17177-94 (согласован с Госкомградостроительства Украины)
МАТЕР�АЛЫ � �ЗДЕЛ�Я СТРО�ТЕЛЬНЫЕ ТЕПЛО�ЗОЛЯЦ�ОННЫЕ МЕТОДЫ �СПЫТАН�Й
1 ОБЛАСТЬ ПР�МЕНЕН�Я
Настоящий стандарт распространяется на строительные теплоизоляционные материалы и изделия и устанавливает методы определения следующих технических показателей:
.....
— влажности;
— сорбционной влажности;

Надо читать Рѕ том что написано Рё понимать для чего разработан ГОСТ: "...для определения технических показателей...",   
а не эксплуатационных показателей по условиям многострадального Дюхи, ДнепроПетровича и т.д.
или то что Дмитрий сочинит или GL.   Рђ потом скажут что ГОСТ - плохой!

Не могут разработчики ГОСТа своими фантазиями перекрыть весь спектр практики... не могут.
Потому и написан - для технических...

Поэтому, специалисты арх. Рё строй. СЃ высшим образованием получают технические показатели утеплителя РїРѕ ГОСТу Рё правильно понимают что это Р·Р° показатели которые РѕРЅРё получили.... Р° образование, опыт Рё практические навыки Рё обязанность  Сѓ РЅРёС… для того, что Р±С‹ принять правильные технические решения РїРѕ применению утеплителя РІ конкретных Рё многочисленных  условиях эксплуатации.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/09/2011 08:18

Нормальная позиция человека, который не ищет ( и не желает искать) пути правельного решения в конструировании трехслойных конструкций.
1. РџРџРЎ РІ стену как попал? Да РїРѕ тем-же гостам, СЃ подачи специалисты арх. Рё строй. СЃ высшим образованием получают технические показатели утеплителя РїРѕ ГОСТу Рё правильно понимают что это Р·Р° показатели которые РѕРЅРё получили.... Р° образование, опыт Рё практические навыки Рё обязанность  Сѓ РЅРёС… для того, что Р±С‹ принять правильные технические решения РїРѕ применению утеплителя РІ конкретных Рё многочисленных  условиях эксплуатации.
2. А вентзазор каким образом появился там-же? А по такому же Госту! Там видители теплопосротивление хорошим оказалось... правда капиллярность "0"! ;D
Вот паропроницаемость - отличная. Только это разные понятия, которые "великие ученые" местами попутали. Поэтому и плесень в домах, дети не вылезают из больниц...
Кого из Великих состовителей ГОста расстреляли? или за худой конец повесили?
А никого, тому что есть ТУГУМЕНТ! бредовый правда, по хорошее прикрытие для задницы... >:(

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 29/09/2011 10:59

Цитировать

ГОСТ 17177-94 (согласован с Госкомградостроительства Украины)
МАТЕР�АЛЫ � �ЗДЕЛ�Я СТРО�ТЕЛЬНЫЕ ТЕПЛО�ЗОЛЯЦ�ОННЫЕ МЕТОДЫ �СПЫТАН�Й
1 ОБЛАСТЬ ПР�МЕНЕН�Я
Настоящий стандарт распространяется на строительные теплоизоляционные материалы и изделия и устанавливает методы определения следующих технических показателей:
.....
— влажности;
— сорбционной влажности;

 

Цитировать

Надо читать Рѕ том что написано Рё понимать для чего разработан ГОСТ: "...для определения технических показателей...",   
а не эксплуатационных показателей по условиям многострадального Дюхи, ДнепроПетровича и т.д.
или то что Дмитрий сочинит или GL.   Рђ потом скажут что ГОСТ - плохой

Цитировать

Поэтому, специалисты арх. Рё строй. СЃ высшим образованием получают технические показатели утеплителя РїРѕ ГОСТу Рё правильно понимают что это Р·Р° показатели которые РѕРЅРё получили.... Р° образование, опыт Рё практические навыки Рё обязанность  Сѓ РЅРёС… для того, что Р±С‹ принять правильные технические решения РїРѕ применению утеплителя РІ конкретных Рё многочисленных  условиях эксплуатации.

Цитировать

GL: Кого из Великих состовителей ГОста расстреляли? или на худой конец повесили?

Конечно в статусе модератора можно себе позволить многое....и "великие ученые" почитав форум сразу Вас испугались..уже.
Ну раз GL такой суровый, на худой конец - обращайтесь в Прокуратуру, в Суд, в ООН, ВЦСПС... еще куда-нибудь..
Так в чем дело??
Как обычно - берете "мечик правосудия", размахиваете им и со страшными словами: "а вот я Вам щаз!!" идете на заседания ихних ученых Советов...

Я занял место в первом ряду... с конспектом....для наблюдения за выносом трупа наивняка GL

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 29/09/2011 11:56

Цитата: greylonly от 29/09/2011 00:27

На рис 1 представлен вариант сорбционного накопления по ГОСТу.
А чего он измеряет? Температера со всех сторон одинакова, даже в середине кубика материала. Он измеряет всего лишь одно течение влагопереноса от влажного к сухому.

Вот тут возникает вопрос!
По мтодике ГОСТ предпологается что образец предварительно высушили над хлористым калием в иксикаторе. Т.е. воды в нем перед началом измерения = 0. А вот в конце - получим некую величину. ЧТо она будет означать? Всего навсего - сколько влаги может в себе удержать образец собционным накоплением. А Вы, похоже, ведете речь о другой величине - о способности материала осуществлять перенос влаги.
 РЎРѕРіР»Р°СЃРёС‚есь, что каждая водпроводнаяч труба, имеющая определенный диаметр Рё длину может вместить РІ себя N-РЅРѕРµ количество жидкости. Рђ РІРѕС‚ сколько Рё РїСЂРё каких условиях через эту трубу можно прокачать той же жидкости РёР· точки Рђ РІ С‚. Р‘ - РІРѕРїСЂРѕСЃ совершенно РёРЅРѕР№. 

Цитировать

.... это значит что сорбированая влага из материала будет удалятся быстрее, чем при только одном потоке. ( на сколько быстрее, сказать не могу). Т.е. Сорбционное увлажнение на рис. 2 будет определенно меньше, чем в ГОСТовском варианте.

Гм... опять путаем понятие  "какова вообще емкость нашей ванны" СЃ понятием " Р° сколько это РјС‹ сейчас РІРѕРґС‹ имеем РІ нашей ванной, если РІ нее вливается через кран, выливается  через слив Рё высота РІРѕРґС‹ над РґРЅРѕРј  постоянно держится 20 СЃРј"

Цитировать

...
происходит перенасыщение пара при более низкой температуре и начинает работать течение "влажностное"... только в обратку!
Вопрос: Что будет с адсорбцией в этом случае?
Ответ: Адсорбционная влажность будет превышать ГОСТовский случай и тем более случай с паропроницаемой стеночкой.

Разумеется. ГОСТ предлагает измерять образцы при температуре +22^оС +- 5.
Если  же РІС‹ СЃРІРѕР№ образец СЃ РѕРґРЅРѕР№ стороны - греете, СЃ РґСЂСѓРіРѕР№ - охлаждаете, то можно оперировать некоей "средней" температурой образца.  Р� если РѕРЅР° будет отличаться РѕС‚ ГОСТовской - то Рё измерения Р±СѓРґСѓС‚, ессно иными.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/09/2011 12:25

По мтодике ГОСТ предпологается что образец предварительно высушили над хлористым калием в иксикаторе. Т.е. воды в нем перед началом измерения = 0. А вот в конце - получим некую величину. ЧТо она будет означать? Всего навсего - сколько влаги может в себе удержать образец собционным накоплением. А Вы, похоже, ведете речь о другой величине - о способности материала осуществлять перенос влаги.
1. "0" там никогда не будет. Будет чисто физическая десорбция до какого-то равновесного соотояния... но не "0". Там написано " пока масса образца не перестанет уменьшаться".
2. Ну и что мешает привести этот эксперимент ко временной функции? 10 гр\час? 50 гр\сут?

Гм... опять путаем понятие  "какова вообще емкость нашей ванны" СЃ понятием " Р° сколько это РјС‹ сейчас РІРѕРґС‹ имеем РІ нашей ванной, если РІ нее вливается через кран, выливается  через слив Рё высота РІРѕРґС‹ над РґРЅРѕРј  постоянно держится 20 СЃРј"
Как бы не так... у нас и краны напорные постоянно крутят ( внутренние скачки влажности), и сливными отверстиями тоже балуется наружная температура. Соответственно и высота налива в ванной колеблется, а уж точно не ПОСТОЯННАЯ. Единственное что имеем постоянное - саму ванну ( конструктив стены).

Разумеется. ГОСТ предлагает измерять образцы при температуре +22оС +- 5.
Если  же РІС‹ СЃРІРѕР№ образец СЃ РѕРґРЅРѕР№ стороны - греете, СЃ РґСЂСѓРіРѕР№ - охлаждаете, то можно оперировать некоей "средней" температурой образца.  Р� если РѕРЅР° будет отличаться РѕС‚ ГОСТовской - то Рё измерения Р±СѓРґСѓС‚, ессно иными.
Это на случай если Вы мне скажете:
 - Р’РѕС‚ СЏ Р·Р° ГВЛ пленочку пастелил, значит максимальное увлажнение моего ГВЛ будет СОРБЦР�РћРќРќРћР• РїРѕ ГОСТу.
Оказывается что... РЅРµ-Р°... поскольку будет СЃ разных сторон ГВЛ градиент температур, то Рё РЅР°  ГОСТовскую сорбцию расчитывать РЅРµ могёте...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/09/2011 12:44

�звиняюсь, что приходится повторить ( выкладывал в начале темы) слова Гагарина, но для более полного понимания происходящего, приходится:
�звестные методы инженерного расчета или оценки влажностного состояния ограждающих конструкций учитывают перемещение влаги только в виде пара. Таковы методы, разработанные в СССР в конце 20-х годов, а также методы разработанный в ФРГ в конце 50-х годов. В современных ограждающих конструкциях из легких бетонов с повышенным уровнем теплозащиты доля влагопереноса жидкой влаги возрастает благодаря меньшим градиентам температуры и, следовательно, меньшим градиентам парциального давления водяного пара. Для учета совместного переноса пара и жидкой влаги предложено ввести функцию, названную потенциал F.
Надеюсь, в авторитетности этого ученого сомневатся не приходится?
�ли по-прежнему ссылаться на Лыкова с Богословским?
С полным текстом ознакомиться здесь:http://www.rosteplo.ru/

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 29/09/2011 12:54

Цитата: greylonly от 29/09/2011 12:25

2. Ну и что мешает привести этот эксперимент ко временной функции? 10 гр\час? 50 гр\сут?

РќСѓ соображения типа:  Р’РѕС‚ РјС‹ захотели померять, Р° сколько же РІРѕРґС‹ влазит РІ наше ведро? Р� начали лить РІ него РІРѕРґСѓ то-Рѕ-ненькой струечкой. Р’ итоге черз сутки таки ведро перестало больше вмещать РІ себя РІРѕРґСѓ Рё намеряли, что ёмкость ведра - 10 Р». РђС…....РґР°...там РґРѕ этого было уже 0,0001 Р» РІРѕРґС‹ РїРѕРґ ободочком.
Потом РІ то же ведро льем РІРѕРґСѓ толстой струей. Р’ итоге чего?, больше 10 литров туда вместится? Да! Наливаться полное ведро будет Р·Р° разное время, СЃ разной скоростью, РЅСѓ так наш ГОСТ Рё РЅРµ претендует РЅР° измерение скорости заполнения ведра. РўРђРј меряется - емкость. РќСѓ Рё чего Р’С‹ РїРѕ этому РїРѕРІРѕРґСѓ пристали Рє барометру, что РѕРЅ неправильное время показывает?  ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/09/2011 13:08

Там не тоненькая струечка... там "над зеркалом воды" при Т= 25 град.
 РџСЂРёС‡РµРј  кривая увлажнения совпадает СЃ Сорбционной РєСЂРёРІРѕР№ (выложено раньше). Сначала резко возрастает, потом выполаживается, С‚.Рµ. описывается несколько более сложной функцией, чем линейная.
А Вы как предлагаете? снизойти до ведер?
Ну... тогда получится, что если за сутки набралось ведро, значит за 12 часов - полведра?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 29/09/2011 14:16

Цитата: greylonly от 29/09/2011 12:44

...приходится повторить ... слова Гагарина, ...
... Для учета совместного переноса пара и жидкой влаги предложено ввести функцию, названную потенциал F.
...

РќСѓ наконец-то...  ;D
свет в конце тоннеля... а то все вокруг да около круги навиваем... и сами совсем запутались.. и от ГОСта - толку "нуль". Нет там такого термина...недоросли еще авторы ГОСТа до современных технологий в строительстве...

Кстати, Sandy, Р° ведь РІС‹ - очень сильно лукавите. Вводите сознательно читателей форума РІ заблуждение, заставляя РёС… молиться РЅР° "бамажки".  Реальная жизнь - РѕРЅР° РЅРµ вписывается РІ "бамажки". Р� Р’С‹ РѕР± этом - прекрасно осведомлены. РџСЂРё переходе улицы РІС‹ РЅР° что смотрите? РќР° светофор, как предписывают соответствующие РІ Р Р¤ правила дорожного движения или РЅР° двигающиеся автомобили? Как показывает статитстика, еще РЅРёРєРѕРіРѕ РґРѕ СЃРёС… РїРѕСЂ РЅРё разу РЅРµ перехало светофором, РІСЃРµ больше давят автомобилями. Рђ раз Р’С‹, слава Богу, РґРѕ СЃРёС… РїРѕСЂ СЃ нами, значит, переходя РґРѕСЂРѕРіСѓ, руководствуетсь здравым смыслом, Р° РЅРµ предписаниями ПДД.

2 Grib, по поводу "отказника" - заказчика. Надо будет таким впредь говорить, что дескать у пеноизола самый высокий потенциал влагопереноса Гагарина. � потому он лучше всего остального (вата, ппс) защиает от отсыревания, от конденсата, от грибка и от конструктивных и исполнительских ошибок! А если и это не сработает, то, как советуют практики сетевого маркетинга, проще потратить свое время на поиски другого заказчика, чем пытаться переубедить этого. Эдакое эмпирическое правило.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 29/09/2011 20:27

Цитата: Дмитрий от 29/09/2011 14:16

РќСѓ наконец-то...  ;D
свет в конце тоннеля... а то все вокруг да около круги навиваем... и сами совсем запутались.. и от ГОСта - толку "нуль". Нет там такого термина...недоросли еще авторы ГОСТа до современных технологий в строительстве...

А ничего мы и не навиваем... ссылка на Гагарина была в начале темы. ;D

Мы просто играем в игру: Вот, к примеру, я стою за прилавком пеноизольного магазина... типа продавец.
А вот например, Дмитрий, хитрый и коварный покупатель - строитель... задает всякие вопросы.
А есть еще и ГОСТовцы - пенсионеры, трясут перед лицом всякими бумажками.
� как в каждом магазине, есть сторонние наблюдатели, которым дюже интересно "чем все это закончитца"?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 30/09/2011 15:21

Действительно: в начале и в конце Гагарин. А по середине - разъяснения GL..

Гагарин В. Г., профессор, докт. техн. наук, зав. лабораторией, Козлов В. В., канд. техн. наук, ст. научн. Сотрудник Научно–исследовательский институт строительной физики (Н��СФ), Россия
Метод инженерного расчета влажностного состояния ограждающих конструкций, учитывающий перенос парообразной и жидкой влаги

Это именно то я Вам разъяснял: авторы (и специалисты) знают об эталонных ГОСТовских значениях и предлагают методики практических инженерных расчетов для эксплуатации с учетом многообразия практики... в том числе и Re: Капиллярный влагоперенос в пеноизоле. « Ответ #669 : Вчера в 08:18 »

Указанный ГОСТ (обязанный к применению в Украине) РАЗРАБОТАН Научно-исследовательским институтом строительной физики (Н��СФ)... в числе соавторов.. тотже самый Гагарин.. - Которого GL вешать и расстреливать собрался??

А вот и пенсионеры (порубленные мечем правосудия ГОСТовцы.. любимый GLем Богословский... Гарарин...):
1. Фокин К. Ф. Расчет влажностного режима наружных ограждений. - М.-Л., 1935.
2. Glaser H. Grafisches Verfahren zur Untersuchung von Diffusionsvorgangen. // Kaltetechnik. 1959. Jg11. H10.
3. Богословский В. Н. Строительная теплофизика. - М.: Стройиздат,1982.
4. Богословский В. Н., Гагарин В. Г. Потенциал влажности. Теоретические основы. // Российская академия архитектуры и строительства. Вестн. отд-ния строительных наук. Вып. 1, 1996/ - с. 12-14.
5. Гагарин В. Г., Козлов В. В. Основы для разработки инженерного метода расчета влажностного режима. // Сборник докладов седьмой научно-практической конференции 24-26 апреля 2003 г. «Стены и фасады. Актуальные проблемы строительной теплофизики». М.: Н��СФ, 2003. - с. 23-35.
6. Руководство по расчету влажностного режима ограждающих конструкций зданий. Госстрой СССР, Н��СФ. - М.:Стройиздат, 1984.

А вот и методика �НЖЕНЕРНОГО расчета по условиям эксплуатации ...Преимуществом использования потенциала F является то, что он может быть рассчитан по известным характеристикам материалов, которые традиционно исследуются в строительной теплофизике: коэффициентам паропроницаемости, влагопроводности и изотермам сорбции (или десорбции), 2005г.

http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2089

Нет.... Я понимаю, что стремление все перечитать и познать, да еще всем все рассказать в своей интерпритации (вот так ему захотелось...) - похвально... это про GLя, молодец - о чем бодаетесь с 2005года...
ВСе еще не наигрался??.

P.S.  Дмитрий!! - Рє РІРѕРїСЂРѕСЃСѓ Рѕ практической применимости...
В Гараринской методике инженерных расчетов - все очень просто как Вы любите - на "коленочке" разгибаете интеграл и получаете... ну что надо то и получаете (если разогнете) - это практически то же самое, что светофором... при переходе улицы.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 30/09/2011 19:58

видал сосун воши в голову.. :)
http://www.youtube.com/watch?v=_WEA_nZFMfE&feature=related

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 30/09/2011 20:51

По "дыханием материала" подразумевается другое, а именно: Способность пропускать через себя влагу в виде ПАРА. Для этого нужны несколько другие свойства, чем Ветропроницаемость. Так можно договорится, что Минвата - лучший утеплитель по вот такому "дыханию"... ;D
Кругом блуд и подмена понятий. ::)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 30/09/2011 21:00

Цитата: greylonly от 30/09/2011 20:51

По "дыханием материала" подразумевается другое, а именно: Способность пропускать через себя влагу в виде ПАРА. Для этого нужны несколько другие свойства, чем Ветропроницаемость. Так можно договорится, что Минвата - лучший утеплитель по вот такому "дыханию"... ;D
Кругом блуд и подмена понятий. ::)

я к тому, что надо не просто блабла.. а как-то более доходчиво для потребителя.. типа как в ролике..
мало кому надо думать о капиллярах .. потребителю это сложно.. надо проще подходить..
весь цикл рассуждений вывести в 2-3 строчки текста и видео.
РІСЃС‘.

если с потребителем начать говорить о высоких материях и о конфуцианстве в этих материях, то .. надо помнить одно.. человек не любит выглядеть глупым..
так что .. давайте решать попростому.. идея СЏСЃРЅР°. давайте сконцентрируемся РІ отдельной ветке.. там должны быть РЅРµ обсуждения, Р° выдержки .. рекламного характера..: "слова Рё словосочетания, фразы, обозначающие характеристики продукта полагаясь РЅР° IQ РѕС‚ 0 РґРѕ 150 :)" РѕРЅРё должны быть унифиицированы для всех производителей Рё  потребителей Рё Р·Р° РЅРёРјРё должно стоять целая тема РЅР° форуме Рё четкое определение. РЅСѓ как-то так..

зы. давайте обсасывать "теоремы" и "доказательство" .. унифицируем продукт хотя бы с точки зрения потребителя..
или это опять всё не так и всё не то.. а?

зыы. собственно вопрос прост - золотая середина... по последнему опыту.. - скажи по глупому - утеплитель.. умный думает про синтепон в куртке, глупый про пенопласт в магазине. скажи по умному - общестроительная теплоизоляция.. умный звонит и спрашивает, глупый не понимает.. и не звонит.. хотя он был бы готов купить ..
т.е. реклама в нашем случае должна позиционироваться либо на три сектора глубины сознания: "глупый - средний - умный" либо иметь некоторые моменты доступные каждому..
вот я репу и чешу.. как сделать невозможное возможным..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 30/09/2011 21:35

Цитата: Grib от 30/09/2011 21:00

или это опять всё не так и всё не то.. а?

Все ТАК и все ТО. Позвольте мне пять копеек... свое видение.
1. Прежде всего мы сами должны знать свойства своего материала и быть увереными в этих свойствах.
2. Уметь аргументировано отстаивать свои знания на любом научном уровне.
3. В рекламной политике делать упор на исключительных особенностях по свойствам КФП.
4. Довести эти особенности для широкого круга потребителей.
..................
Вот если с первыми двумя - тремя пунктами вроде бы разобрались, то с 4 пунктом... полная жопа. Как-то не получается типа.. " КФП - мы всегда думаем о вас"...
Короче, слоган надо, яркий и доходчивый ( дальше небуду цытировать ув. Gribа)
Видео тоже надо.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 30/09/2011 21:37

Цитировать

Кстати, Sandy, а ведь вы - очень сильно лукавите. Вводите сознательно читателей форума в заблуждение, заставляя их молиться на "бамажки".

�ногда Дмитрий пишет крайне правильно и сурово конструктивно.
Например, "Включайте мозги!".
Бывший военный Дмитрий знает в чем разница между:
"Делай как я"
или "Делай как я сказал".

Разъясняю в последний раз.
ГОСТ - административный акт подлежащий исполнению громодянином и производителем пенопласта Дмитрием. Точка.
А если из него (из Дмитрия) так и прет инициатива... и этого ему (Дмитрию) мало.... то пожалуйте: вот Вам Гагаринский метод инженерного расчета с разгибанием интегралов на Вашем местном рынке... - "бамажка" совсем не обязательная для Украины,
с вопросом: а какую практическуй ценность в численных значениях дает эта "бамажка"(про холодильник Вы и так знаете...) - потенциал F - это возможность...а может и невозможность... без указания численных значений чего-то.
Оно Вам надо???

Как реклама (в обратном порядке):
умный спросит - о численных значениях эффективности материала...
средний - ничего не просит и промолчит, потом вздохнет и пойдет дальше..
глупый - послушает (от всего этого "уши сворачиваются в трубочку") и пойдет покупать ППС и минвату...

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 30/09/2011 21:48

Цитата: greylonly от 30/09/2011 21:35

Все ТАК и все ТО. Позвольте мне пять копеек... свое видение.
1. Прежде всего мы сами должны знать свойства своего материала и быть увереными в этих свойствах.
2. Уметь аргументировано отстаивать свои знания на любом научном уровне.
3. В рекламной политике делать упор на исключительных особенностях по свойствам КФП.
4. Довести эти особенности для широкого круга потребителей.
..................
Вот если с первыми двумя - тремя пунктами вроде бы разобрались, то с 4 пунктом... полная жопа. Как-то не получается типа.. " КФП - мы всегда думаем о вас"...
Короче, слоган надо, яркий и доходчивый ( дальше небуду цытировать ув. Gribа)
Видео тоже надо.

а может не надо ничего.. просто миллионные вливания на протяжении 5-10 лет :) и само всё пойдет..? :))
пипл всё схавает..
вопрос таки подхода или времени подхода..

Р·С‹. РІ тяжелой атлетике есть "правило РїРѕРґС…РѕРґР°".. РѕРЅРѕ же время "РїРѕРґС…РѕРґР° Рё РїСЂРѕС…РѕРґР°".. РѕРЅРѕ же РІСЃС‘ Рё царь Рё Р±РѕРі.. если РЅРµ так подошел Рё РЅРµ так РІР·СЏР» РіСЂРёС„ Рё вес.. то труба дело.. РІ лучшем случае просто РЅРµ "возьмёшь" Рё РЅР° вылет..  РІ худшем .. получишь травму РЅР° РІСЃСЋ жизнь..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 30/09/2011 22:11

Sandy, родной Вы мой. Вы с какой целью показываете свою собственную безграмотность и полную некомпетентность в ДАННОМ вопросе? А?
Включите мозги сами!
Будьте любезны, посмотрите на даты изданий на которые ссылается Гагарин.
Метод Гесера (графический) применялся в Европе в 60-70 года.
За ним был еще один метод ( название непомню, ищите сами)
После принятия новых Европейских стандартов DIN 4108 в 2001 году першли на новую систему расчетов влажностного накопления ( там напрямую указано капиллярный перенос).
Да! это програмное обеспечение.
Да! это имеет на выходе численное значение.
Да! там имеются характеристики всех строительных материалов по капиллярному переносу.
Да! это хрен кто нашим строителям даст ( даже за деньги!)

Поэтому тотже Гагарин на коференции (спустя два года) и заявил "... мол тоже не лаптем щи хлебаем..." Ну и сколько лет прошло после Гагаринского заявления?
Теперь представьте ситуацию, что тот же Гагарин признает что Н� ОД�Н ГОСТ, никогда не учитывал влагоперенос за счет капиллярности? причем даже спустя 33 года после перехода Европой на Метод Гесера?
Это равносильно, что расписаться в собственном слабоумии... ктож на это согласится? А?

Кстати, ссылка на программу по которой сейчас расчитывают интересующие нас моменты, была дана тоже в начале темы ( есчите и обрясчите!)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 30/09/2011 22:19

Цитата: Grib от 30/09/2011 21:48

а может не надо ничего.. просто миллионные вливания на протяжении 5-10 лет :) и само всё пойдет..? :))
пипл всё схавает..
вопрос таки подхода или времени подхода..

Р·С‹. РІ тяжелой атлетике есть "правило РїРѕРґС…РѕРґР°".. РѕРЅРѕ же время "РїРѕРґС…РѕРґР° Рё РїСЂРѕС…РѕРґР°".. РѕРЅРѕ же РІСЃС‘ Рё царь Рё Р±РѕРі.. если РЅРµ так подошел Рё РЅРµ так РІР·СЏР» РіСЂРёС„ Рё вес.. то труба дело.. РІ лучшем случае просто РЅРµ "возьмёшь" Рё РЅР° вылет..  РІ худшем .. получишь травму РЅР° РІСЃСЋ жизнь..

Не-а. Так не прокатит, вид спорта не тот. Здесь похоже на легкую атлетику... засиделся на старте и...
Хотя, Ваша позиция "само пройдет" мне понравилась. ;D Как-то так живо представил:
ППУшники и ППСники чего-то суетятся и в броуновском движении пребывают... мы стоим в сторонке... солидно так цигарки покуриваем, пивко по-пиваем... Ну-Ну, щаз как выйдем, как ждигу спляшем... все-равно все девки будут нашими!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 30/09/2011 22:55

COND.
РЅСѓ Рё хорошо. РЅСѓ Рё ладненько...   http://www.youtube.com/watch?v=MmODQaZqXyo

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 01/10/2011 11:11

Цитата: greylonly от 30/09/2011 21:35

...
Вот если с первыми двумя - тремя пунктами вроде бы разобрались, то с 4 пунктом... полная жопа. Как-то не получается типа.. " КФП - мы всегда думаем о вас"...
Короче, слоган надо, яркий и доходчивый ( дальше небуду цытировать ув. Gribа)
Видео тоже надо.

Гы... смешные..
Вы ж по телеку каждый день рекламы всго остального видите! НУ и --вперед.

Пеноизол - ЕД�НСТВЕННЫЙ ПРАВ�ЛЬНЫЙ БЕЗПРОБЛЕМНЫЙ утеплитель.
Р’СЃРµ!!!
А почему? спросит УМНЫЙ... А потому как у него есть капилляры...а у остальных его нету.
� пошло видео про капилляры:

ВОт ППС сунули в тазик с водой...нету капиллярного переноса
А вот минвату сунули - тоже самое...
А вот сунули пеноизол...ну как-то так?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 01/10/2011 11:15

Ну... а как это сделать ЗР�МО? Подкрашивал воду - фильтрует краситеть, падла... хотя это тоже + прекрасный фильтровальный элемент получается.
А как капиллярность показать? на уровне Строителя?

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 01/10/2011 11:53

- А вот у Вас - лужица конденсата в стеночке образовалась (трещина в шифере, кривыйруки у прораба), и щас она (водичка) по балочке...побалочке...о...вот уже и пятно нанапотлке пошло...а....вот и плесень...

� че бум делать?

ага...у нас же есть ППС, который даже продувается якобы, а ну ка мы его на пути этого потока, на балочке примастырим... помогло?


Чего там у нас еще рекламируют? А...вот реклама минваты, котрая "ненамокает". на ее водичкой брыскают, а вода - скатывается...а ну мы ее туда!!! ПОмогает? ТОже нет?

А вот мы щас туда пеноизольчик... вуаля....

и в развернутом виде на весь эеркан рисванаямультипликация, как точечный источник воды раставокивается по все поверхности утепителя и с нее же - испаряется наружу...
 РњР°СЂС€, туш...счатчливые дети...
Мля... аж сам прослезился от умиления!
 :'(

Название: Re: Смола-посредники-"Р±РѕРґСЏРіР°"
Отправлено: Sandy от 04/10/2011 11:49

Опасаюсь вести диалог с GL, поскольку ранее тему о влагопереносе с Вашим активным участием приведена в никуда....
 

Цитировать

Re: Капиллярный влагоперенос в пеноизоле.
« Ответ #60 : 28/06/2010 14:57 »
Капиллярность определяют методом «Стандартные испытания РІ  DIN EN ISO 15148 РїРѕРґС…РѕРґСЏС‚ для  установления капиллярного поглощения РІРѕРґС‹  пористым материалом
...
w = коэффициент водопоглощения в кг/м2час 0,5

Нам эта методика не подходит...

� второе.
В науке - как в школе или как у разработчиков установок: кто у кого списал контрольную или тех. решение??
Получите у Александра Владимировича "Рекомендации по применению..." проектного института за 2003 год и прочтите....

Цитировать

Пароизоляционная защита лишает пеноизол его важнейших достоинств – хорошего воздухопроницания и саморегуляции влажности, что дает возможность стене подпитывать или забирать недостающую или излишнюю влагу в помещениях. �спользование в стенах в качестве пароизоляции пленок, фольги, рубероида и других непроницаемых и малопроницаемых для пара материалов крайне нежелательно, т.к. это исключает воздухообмен между помещениями здания и наружным воздухом. Кроме того, пароизоляция исключает очистку воздуха и регуляцию его влажности внутри здания, создавая таким образом малокомфортные условия для жизнедеятельности людей
(п.п. 4.4, 4.5 «Рекомендации…»).

Цитировать

Для сохранения стабильной теплоизоляционной способности стены, а также долговечности пеноизола и повышения эффективности применения его следует контактировать преимущественно с гидрофильными материалами (дерево, кирпич, бетон, гипс и др.). В этом случае пеноизол, являясь гидрофобным материалом будет отдавать излишнюю влагу и, таким образом, стабильно сохранять коэффициент теплопроводности
(п. 4.6 «Рекомендации…»).

 
Осознайте разницу между Н�Ровским инженерным расчетом влагопереноса повешенного и расстрелянного Вами Гагарина, Богословского... и Рекомендациями эффективность которых подтверждена практикой...

Т.е. разницу с результатами Н�Р, Н�ОКР ЦН��ЭП жилища за период ~ 1973...2002г.г. по влагопереносу, изложенными без применения интегралов и прочих заумностей простым и понятным для Дмитрия русским языком и доведенные до практических действий строителей.

Так что, в очередной раз писать 5 километров форума с Вашей подачи - не буду...
Я даже не спрашиваю по какой методике Вы это считали....
Теперь только самостоятельно... работайте самостоятельно...читайте, считайте тиксотропность самостоятельно...

Название: Re: капиллярный перенос
Отправлено: greylonly от 04/10/2011 14:02

Цитата: Sandy от 04/10/2011 11:49

Получите у Александра Владимировича "Рекомендации по применению..." проектного института за 2003 год и прочтите....

Вы это так прикалываетесь? Еслибы у А.В. (надо полагать Великанова) это было... разумеется было уже выложено, опубликовано и обсуждено. Тогда бы мне не приходилось на протяжении почти года простым, доступным русским языком объяснять как и почему должен быть пирог в стене.
А по-скольку видим другое... то и пришлось.
Да, кстати, с чего Вы решили что это моя (лично) теория? Что навело Вас на такую мысль?
Ну нравится вам Гагарин, давайте назовем "по теории капиллярного переноса Гагарина"...пойдет? ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Sandy от 04/10/2011 14:34

Уважаемый Александр Владимирович!

Дозвольте узнать:
какая цена продажи Вами "Рекомендаций... ЦН��ЭП жилища, 2003г.?

Название: Re: капиллярный перенос
Отправлено: Grib от 04/10/2011 17:26

Цитата: greylonly от 04/10/2011 14:02

Вы это так прикалываетесь? Еслибы у А.В. (надо полагать Великанова) это было... разумеется было уже выложено, опубликовано и обсуждено. ....

думаю, что РЅРµ было Р±С‹..  РїРѕ РѕРґРЅРѕР№ причине...
СЏ сейчас РІ подробности вдаваться РЅРµ Р±СѓРґСѓ.. РЅРѕ лучше РёС… вообще РЅРµ показывать.. там местами такое!!! шо читаешь черным РїРѕ белому Рё  Рё РїСЂСЏРј представляешь.. что Сѓ нас РЅРµ материал.. Р° Р“....... :)
такое ощущение, что составлялось на арапа в спешке без исследований и вообще временами без наличия мозгов.. :(

я так думаю, что по сути надо на материал ВСЕ бумаги переделывать.. потому как сотой копии ксерокопии хренте знает каких годов ни одну вменяемую организацию ни разу не впечатлят.

Название: Re: капиллярный перенос
Отправлено: greylonly от 04/10/2011 17:44

Цитата: Grib от 04/10/2011 17:26

думаю, что РЅРµ было Р±С‹..  РїРѕ РѕРґРЅРѕР№ причине...
СЏ сейчас РІ подробности вдаваться РЅРµ Р±СѓРґСѓ.. РЅРѕ лучше РёС… вообще РЅРµ показывать.. там местами такое!!! шо читаешь черным РїРѕ белому Рё  Рё РїСЂСЏРј представляешь.. что Сѓ нас РЅРµ материал.. Р° Р“....... :)
такое ощущение, что составлялось на арапа в спешке без исследований и вообще временами без наличия мозгов.. :(

я так думаю, что по сути надо на материал ВСЕ бумаги переделывать.. потому как сотой копии ксерокопии хренте знает каких годов ни одну вменяемую организацию ни разу не впечатлят.

А это разве не равносильно тому что " их нет"?
Это как "рваные колготки". Любая женщина скажет что колготок НЕТ!

Название: Re: капиллярный перенос
Отправлено: Grib от 04/10/2011 17:52

Цитата: greylonly от 04/10/2011 17:44

А это разве не равносильно тому что " их нет"?
Это как "рваные колготки". Любая женщина скажет что колготок НЕТ!

хааа... несогласен.... женщины разные бывают.... очень.. :)))))) к пьющим и гулящим такое не относится...

а так в общем согласен.. можно считать что эта папка документов в зачаточном состоянии..
и очевидно .. прямо таки о мля как видно.. что реально этими бумагами может заняться только ассоциация.. в лице некой нейтральной команды.
а иначе.. все сидят и репу чешат.. а как бы меня не обобрали..
обберут и отберут.. и наплюют на спину..

ну решу я сделать документ о долговечности.. ага.. вывалю бабла.. потом и сам документ на общественность.. и понеслось.. всем подарил.. все счастливы.. � времени нет!!! дать пинка жуликам.. которые сперли и светят им от себя.. � сил нет!!!
когда любой из нас одна веточка веника.. хрупнет любой..
а целым веником можно по сусалам насовать.. огого.. а при случае и запихнуть его кое куда..

Название: Re: капиллярный перенос
Отправлено: greylonly от 04/10/2011 18:27

Цитата: Grib от 04/10/2011 17:52

и очевидно .. прямо таки о мля как видно.. что реально этими бумагами может заняться только ассоциация.. в лице некой нейтральной команды.

Как моего соседа тянет в "шалман", так же и Вас в Ассоциацию... ;D �звини, Алексей, не удержался.... ::)
Что-то с памятью у нас стало плоховато... придется напомнить.
- В Америке и Канаде КФП появились гораздо раньше 1982 года. Это в 1982 году их прикрыли. Это потом оказалось "что ошибочно, извините мол, промашка вышла", но структура и сама Ассоциация была уже похерена.
К чему это я? К тому, что с концов 60-х начала появляться это технология, и все выглядело типа как у нас... кто-то со шлангами по стенам, кто-то цешок организовал, кто-то спекулирует смолой. Бизнес этот был "так себе" и никакой угрозы не представлял для минваты и ППС, поэтому на него внимания никто не обращал... ну балуются, но в карман-то к нам не лезут.
В начале 70-х была создана Ассоциация Североамериканских пеноизольщиков, более того, они вступили в Североамериканскую Ассоциацию (теплоизоляторщиков?) или (утепляльщиков?) не знаю как будет правельно по русски... ;D
� вот тут поимели доступ не только к частному сектору, но и к гос.объектам... объем финансового потока начал зашкаливать в 500 млн. долларов! ежегодно!
Дальше история известна и печальна, и все её знают.

Ассоциацию пеноизольщиков России и Украины ждет такое-же печальное будущее, только здесь наученые горьким опытом ППСники и Минераловатчики среагируют гораздо быстрее. А учитывая и Российские реалии... серьезней. " Всех посажу..."

Название: Re: капиллярный перенос
Отправлено: Grib от 04/10/2011 19:04

Цитата: greylonly от 04/10/2011 18:27

Как моего соседа тянет в "шалман", так же и Вас в Ассоциацию... ;D �звини, Алексей, не удержался.... ::)
Что-то с памятью у нас стало плоховато... придется напомнить.
- В Америке и Канаде КФП появились гораздо раньше 1982 года. Это в 1982 году их прикрыли. Это потом оказалось "что ошибочно, извините мол, промашка вышла", но структура и сама Ассоциация была уже похерена.
К чему это я? К тому, что с концов 60-х начала появляться это технология, и все выглядело типа как у нас... кто-то со шлангами по стенам, кто-то цешок организовал, кто-то спекулирует смолой. Бизнес этот был "так себе" и никакой угрозы не представлял для минваты и ППС, поэтому на него внимания никто не обращал... ну балуются, но в карман-то к нам не лезут.
В начале 70-х была создана Ассоциация Североамериканских пеноизольщиков, более того, они вступили в Североамериканскую Ассоциацию (теплоизоляторщиков?) или (утепляльщиков?) не знаю как будет правельно по русски... ;D
� вот тут поимели доступ не только к частному сектору, но и к гос.объектам... объем финансового потока начал зашкаливать в 500 млн. долларов! ежегодно!
Дальше история известна и печальна, и все её знают.

Ассоциацию пеноизольщиков России и Украины ждет такое-же печальное будущее, только здесь наученые горьким опытом ППСники и Минераловатчики среагируют гораздо быстрее. А учитывая и Российские реалии... серьезней. " Всех посажу..."

тоже вариант.
но учитывая реалии РФ.. мы же таки не одни.. у нас у всех есть знакомые чиновники, депутаты и прочее..
если решать прикрыть лавочку... то только через вакхАналию г-н Онищенко.. а это уже другой уровень и другие вложения..
ну ладненько.. идея ясна.. ссать против ветра - удел слабых..
ах сколько раз я слышал.. а особенно часто в начале пеноизольного дела.. Леха.. - нех ссать против ветра.. однакоже...
ну да ладно..
грустно с вами..
только вот именно в таком положении пока все порознь.. нас любой поставит каком кверху и начнет жениться.. :(

Название: Re: капиллярный перенос
Отправлено: odin1973 от 04/10/2011 20:11

Цитата: Grib от 04/10/2011 19:04

тоже вариант.
но учитывая реалии РФ.. мы же таки не одни.. у нас у всех есть знакомые чиновники, депутаты и прочее..
если решать прикрыть лавочку... то только через вакхАналию г-н Онищенко.. а это уже другой уровень и другие вложения..
ну ладненько.. идея ясна.. ссать против ветра - удел слабых..
ах сколько раз я слышал.. а особенно часто в начале пеноизольного дела.. Леха.. - нех ссать против ветра.. однакоже...
ну да ладно..
грустно с вами..
только вот именно в таком положении пока все порознь.. нас любой поставит каком кверху и начнет жениться.. :(

дело не в том ,что кто то хочет или не хочет ссать против ветра,а в том ,что ссать то нечем большинству....на кусок хлеба большинство зарабатывает - не до жиру....а есть и другой вариант развития событий :вот пройдет этап первоначального накопления капитала,крылышки рассправим голову поднимем и........придет чел с сотней лямов евро все построит настроить отработает и будем на дядю работать ....и то если он этого захочет.с одной стороны плохо все у нас ,но с другой стороны нас это кормит,а если придут серьезные деньги в наш бизнес нам там места может и не оказаться.....обсуждали это и с тобой вроде и с лексом с год назад.....не однозначно все.....

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: odin1973 от 04/10/2011 20:15

Хотя лично я готов поучаствовать ,но предложений конкретных нет....будут предложения -готов поддержать.

Название: Re: капиллярный перенос
Отправлено: Grib от 04/10/2011 20:25

Цитата: odin1973 от 04/10/2011 20:11

дело не в том ,что кто то хочет или не хочет ссать против ветра,а в том ,что ссать то нечем большинству....на кусок хлеба большинство зарабатывает - не до жиру....а есть и другой вариант развития событий :вот пройдет этап первоначального накопления капитала,крылышки рассправим голову поднимем и........придет чел с сотней лямов евро все построит настроить отработает и будем на дядю работать ....и то если он этого захочет.с одной стороны плохо все у нас ,но с другой стороны нас это кормит,а если придут серьезные деньги в наш бизнес нам там места может и не оказаться.....обсуждали это и с тобой вроде и с лексом с год назад.....не однозначно все.....

ок. тоже верно.
кто еще выскажется.?


зы. но судя по всему .. основная мысль - боязнь потерять и те крохи которые есть..
ок. с ходу ... дальнего плавания не получится.. но надо пробовать. отрываться от берега.. ...шаланды полные кефали.. мля..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 05/10/2011 00:21

Ну а что вы хотите? Каждый бизнес приносит дивиденты пропорционально вложеным инвестициям. В прямые заливки кто много вложил? А отдача неплохая! при умелом маркетинге конечно.... ;D
За цешок я молчу... понятия неимею что там и как, но у меня знакомые пенобетонщики в своих цехах тоже стонут: "...конкуренция, налоги, бумаги..."

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 23/04/2012 00:54

Оказалось, что есть даже ГОСТ для Определение водопоглощения при капиллярном подсосе: http://www.gosthelp.ru/text/GOST313562007Smesisuxiest.html
Нас интересующий текс там РІ пятом разделе:5.1 Водопоглощение РїСЂРё капиллярном РїРѕРґСЃРѕСЃРµ  W РєРї определяют РїРѕ объему РІРѕРґС‹ , поглощенной образцом , высушенным РґРѕ постоянной массы , РїСЂРё атмосферном давлении Р·Р° счет капиллярных или адсорбционных СЃРёР» .

 5.2 Средства  испытания  Рё  вспомогательные  устройства

 Р¤РѕСЂРјС‹ для изготовления образцов - балочек размером 40 ´ 40 ´ 160 РјРј РїРѕ ГОСТ 310.4 .

 Р’есы РїРѕ ГОСТ 24104 СЃ пределом допускаемой погрешности РЅРµ более В± 0,01 Рі .

 РЁС‚ангенциркуль РїРѕ ГОСТ 166 .

 Р’анна для насыщения образцов РІРѕРґРѕР№ температурой (20 В± 5) °С .

 Р’одонепроницаемые составы ( парафин , эпоксидная смола Рё РґСЂ .).

 РЎРµРєСѓРЅРґРѕРјРµСЂ .

 РЎСѓС€РёР»СЊРЅС‹Р№ шкаф , обеспечивающий температуру сушки РґРѕ 105 °С .

 РЁС‚укатурная терка .

 5.3  Подготовка  Рє  испытанию

 5.3.1 Для испытания изготавливают образцы - балочки размером 40 ´ 40 ´ 160 РјРј РїРѕ ГОСТ 30744 , подраздел 8.2.2. Число образцов должно быть РЅРµ менее трех .

 РћР±СЂР°Р·С†С‹ выдерживают РЅРµ менее 28 СЃСѓС‚ РїСЂРё температуре (20 В± 2) °С РїРѕ следующему режиму :

 2 СЃСѓС‚ - хранение образцов РІ форме ;

 5 СЃСѓС‚ - хранение образцов после распалубки РїСЂРё влажности окружающего РІРѕР·РґСѓС…Р° (95 В± 5) % Рё далее 21 СЃСѓС‚ - РїСЂРё влажности (65 В± 5) %.

 РџРѕ истечении 28 СЃСѓС‚ торцевые грани образцов - балочек размером 40 ´ 40 ´ 160 РјРј должны быть обработаны штукатурной теркой для получения шероховатой поверхности .

 5.3.2 Перед испытанием образцы высушивают РґРѕ постоянной массы РїСЂРё температуре (105 В± 5) °С . Массу образца считают постоянной , если разность между результатами РґРІСѓС… последовательных взвешиваний РЅРµ превышает 0,2 % массы образца . Промежуток времени между РґРІСѓРјСЏ последовательными взвешиваниями должен быть РЅРµ менее 4 С‡ .

 5.3.3 Боковые грани образцов - балочек покрывают водонепроницаемым составом ( расплавленным парафином , СЌРїРѕРєСЃРёРґРЅРѕР№ смолой Рё РґСЂ .). РџСЂРё попадании водонепроницаемого состава РЅР° торцевые грани РёС… следует повторно обработать штукатурной теркой .

 5.3.4 Подготовленные РїРѕ 5.3.1 - 5.3.3 образцы - балочки взвешивают СЃ погрешностью В± 0,01 Рі ( масса m 1 ).

 Р›РёРЅРµР№РЅС‹Рµ размеры увлажняемой торцевой грани измеряют штангенциркулем СЃ погрешностью В± 0,1 РјРј .

 5.4  Проведение  испытания

 РћР±СЂР°Р·С†С‹ помещают торцевой гранью РІ ванну РЅР° сетчатую подставку . Ванну заполняют РІРѕРґРѕР№ температурой (20 В± 5) °С так , чтобы торец был погружен РІ РІРѕРґСѓ РЅР° 5 - 10 РјРј . Уровень РІРѕРґС‹ РІ ванне должен поддерживаться постоянным РІ течение всего времени испытания ( СЃРј . СЂРёСЃСѓРЅРѕРє 2).

 Р§РµСЂРµР· 24 С‡ образцы извлекают РёР· РІРѕРґС‹ , удаляют СЃ поверхности образцов избыток РІРѕРґС‹ влажной тканью Рё взвешивают СЃ погрешностью В± 0,01 Рі ( масса m 2 ).



 Р РёСЃСѓРЅРѕРє 2  -  Схема  испытания  РїРѕ  определению  водопоглощения  РїСЂРё  капиллярном  РїРѕРґСЃРѕСЃРµ

 5.5  Обработка  результатов  испытания

 Р’одопоглощение РїСЂРё капиллярном РїРѕРґСЃРѕСЃРµ  W РєРї , РєРі /( Рј 2 ∙С‡ 0,5 ), определяют РїРѕ формуле

                                                                 (1)

 РіРґРµ  m 1 - масса СЃСѓС…РѕРіРѕ образца , РєРі ;

 m 2 - масса образца после насыщения РІРѕРґРѕР№ , РєРі ;

 S - площадь увлажняемой грани образца , Рј 2 ;

 Рљ w - коэффициент , учитывающий время насыщения образца Рё равный  , С‡ -0,5 .

 Р—Р° результат испытания принимают среднеарифметическое значение результатов испытания трех образцов , округленное РґРѕ 0,1 РєРі /( Рј 2 ∙С‡ 0,5 ).

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 12/05/2012 09:06

Сволочь Буржуазная измеряет  несколько иным макаром (РїРѕ частоте измерений):
9   
Коэффициент водопоглощения при капилярной деятельности:
через 10 min
через 30 min
через 90 min   
 

 

g/m2.s0.5   
 

 

БДС EN 771-1   




190 В± 5
150 В± 5
90 В± 5   




135 В± 5
110 В± 5
75 В± 5
Как-то вставилось коряво. С оригиналом ознакомиться здесь:http://www.cellularfibroconcrete.com/ru/characteristics-ru.html п.9

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 31/05/2012 11:42

У меня такое предложение к Форумчанам, кто занимается задувкой крошки. Николаю и Алексею... может еще кто занимается?
Можете провести такой эксперимент?
В отрезаную пластиковую бутылку (из-под Пива будет прочнее):
1. насыпать и утрамбовать до одинаковой плотности с листовым, крошку которая идет из пылесоса.
2. нарезать из листа кубики и утрамбовать также до одинаковой плотности.
3. Ввернуть такую же бутылку в лист (чтобы структуру не повредить).
Все образцы должны быть одинаковой высоты.
Одинаковой плотности... на весах.
Повторить тест "караблики". Для крошки можно налить всего 1см и пригрузить грузом (чтобы не вывалилась).
Через сутки замерить все три образца на весах.
Результатом наблюдений поделиться. Если будут "очень интересные результаты"... открывайте тему в Закрытом разделе.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Тарас от 31/05/2012 15:15

Цитата: greylonly от 31/05/2012 11:42

Повторить тест "караблики". Для крошки можно налить всего 1см и пригрузить грузом (чтобы не вывалилась).
Через сутки замерить все три образца на весах.
Результатом наблюдений поделиться. Если будут "очень интересные результаты"... открывайте тему в Закрытом разделе.

 РўСѓС‚ Рё Рє гадалке РЅРµ С…РѕРґРё , надо РІ закрытый раздел СЃ  идти  :). Что можно ожидать РѕС‚ материала , если его превратили РІ РєСЂСѓРїРЅСѓСЋ пыль. Если даже материал РЅРµ пыль , Р° класно уложеный рваный материал - всеравно целосность структуры нарушена .
 Р’С‹ возьмите просто сожмите материал , Рё после того как РѕРЅ востановит СЃРІРѕСЋ форму запустите корабликом  ;). Этот кораблик очень СЃРєРѕСЂРѕ напомнит "Титаник".

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: NikSSSR от 31/05/2012 15:24

Цитата: Тарас от 31/05/2012 15:15

... Этот кораблик очень скоро напомнит "Титаник".

Уже проверили? А как же: "Чтобы получить правильный ответ-нужно правильно задать вопрос!
Чтобы правильно задать вопрос-нужно знать 70% правильного ответа!"? ;)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 31/05/2012 15:26

Да смотря как "накрошили". Если накрошить как можно более крупными сегментами, лишь Р±С‹ РІ "задувайку" (или как там ее?) пролез, РґР° еще  - РЅРµ рвать, Р° острыми, как бритва лезвиями (Р° кто мешает наточить?)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 31/05/2012 15:55

Поэтому и предлагается ТР� варианта исполнения.
Вот и посмотрим.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: NikSSSR от 31/05/2012 17:27

Цитата: Тарас от 31/05/2012 15:15

РўСѓС‚ Рё Рє гадалке РЅРµ С…РѕРґРё , надо РІ закрытый раздел СЃ  идти  :). Что можно ожидать РѕС‚ материала , если его превратили РІ РєСЂСѓРїРЅСѓСЋ пыль. Если даже материал РЅРµ пыль , Р° класно уложеный рваный материал - всеравно целосность структуры нарушена .
 Р’С‹ возьмите просто сожмите материал , Рё после того как РѕРЅ востановит СЃРІРѕСЋ форму запустите корабликом  ;). Этот кораблик очень СЃРєРѕСЂРѕ напомнит "Титаник".

"По просьбам трудящихся".
Ну, нет у меня времени ждать 2ч. 40мин. (время ухода "Титаника" под воду). Поэтому - двухчасовые наблюдения. Тенденций к погружению не обнаружено. "Крена" и "дифферента" - тоже. Прирост массы - примерно 0,5 грамма при исходных семи. За точность не ручаюсь. Электронных нет. Без надобности. Образец отправил "купаться" до завтра. На всякий случай фото "снежка" ниже. Дроблёнка после пылесоса. :P

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 31/05/2012 17:54

Смысл этих сравнительных испытаний был в чем?
Сравнить ТР� структуры одного и того же материала. Более того, привести их к одинаковой площади основания (смачивания) и одной плотности.
При всем уважении к Николаю... судьбоносные испытания на капилярность такими "снежками" не делаются.
Сравнивать счем потом будете? Взвешивать как? При наших плотностях погрешность в 0.5гр. - колоссальная!

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 31/05/2012 18:25

Цитата: greylonly от 31/05/2012 17:54

Смысл этих сравнительных испытаний был в чем?
Сравнить ТР� структуры одного и того же материала. Более того, привести их к одинаковой площади основания (смачивания) и одной плотности.
...

ДА какя теперь нахрен разница? Получен ответ на ГЛАВНЫЙ вопрос. Сохраняются ли свойства в крошке.
Ответ более чем очевиден.
А то, что будет разница там какая-то, а она, скорее всего, будет, то это не есть принципиально.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: NikSSSR от 31/05/2012 20:23

Цитата: greylonly от 31/05/2012 17:54

Смысл этих сравнительных испытаний был в чем?
Сравнить ТР� структуры одного и того же материала. Более того, привести их к одинаковой площади основания (смачивания) и одной плотности.
При всем уважении к Николаю... судьбоносные испытания на капилярность такими "снежками" не делаются.
Сравнивать счем потом будете? Взвешивать как? При наших плотностях погрешность в 0.5гр. - колоссальная!

Да не до "корабликов" было. Пока. Попозже. Обратите внимание на цитату в моём посте. Очень хотелось проверить убеждённость Тараса. А на это много времени не нужно. ;)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 31/05/2012 20:37

Цитата: NikSSSR от 31/05/2012 20:23

Да не до "корабликов" было. Пока. Попозже. Обратите внимание на цитату в моём посте. Очень хотелось проверить убеждённость Тараса. А на это много времени не нужно. ;)

Коль.. а чего тут испытывать.. Тарас в своё время тупо позырил на всё это безобразие под микроскопом.. г-н Москвитин еще раньше позырил. и в силу того что сейчас занялся патентованием, то до них много кто это всё и тщательно рассматривал и изучал..
всё предельно ясно.

зы. кстати .. извиняюсь за офтоп.. как таковая механическая мешалка для нашего дела была изобретена еще в середине прошлого века.. одним Н�� .. но хоть и участвовало человек 10 в создании.. но как-то топорно всё решилось..
следующий этап это г-н Москвитин.. в 80х.. тоже на базе Н�� .. более правильно подошел к делу..
ну и я пока еще :)

вообще.. очень интересно смотреть на становление.. изучать историю..
всем работникам Н�� вместе взятым было глубоко насрать на тему КФП. отсюда и результат.
если бы им сказали... что! ребятки.. каждому по 10% от прибылей.. думаю вопрос решился бы насквозь иначе.. и даже моя МПУ.. уже для меня же представляется анахронизмом..
есть мысли что в ближайшем будущем вообще не понадобятся мешалки и смешивающие узлы. и шланги не будут забиваться.. :)
а смешиваемость.. будет 100% .. собственно это уже и не смешиваемость как таковая будет..
в следующем году может и получится.. надеюсь очень.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 31/05/2012 20:39

Цитата: Дмитрий от 31/05/2012 18:25

ДА какя теперь нахрен разница? Получен ответ на ГЛАВНЫЙ вопрос. Сохраняются ли свойства в крошке.
Ответ более чем очевиден.
А то, что будет разница там какая-то, а она, скорее всего, будет, то это не есть принципиально.

разница будет.. кол-во открытых пор "рванины" еще никто не считал.. и вряд ли кто будет.. поэтому паропроницаемость почти такая же, а сорбционное увлажнения выше реально..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 31/05/2012 21:51

Цитата: Grib от 31/05/2012 20:39

разница будет.. кол-во открытых пор "рванины" еще никто не считал.. и вряд ли кто будет.. поэтому паропроницаемость почти такая же, а сорбционное увлажнения выше реально..

Посчитать можно. Косвенно.
Если у Цельного и Крошеного образцов будет значительная разница в увлажнении, то можно сделать вывод о численном значении Открытопористой структуры... "рванины".
Не менее интересны (могли бы быть) наблюдения над Кусковым образцом. Ожидается (теоретически) снижение капилярного переноса, и СУ соответственно. С одной стороны.
А с другой стороны возможно увеличение СУ именно за счет увеличения площади поверхности материала.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 31/05/2012 22:17

Цитата: greylonly от 31/05/2012 21:51

Посчитать можно. Косвенно.
Если у Цельного и Крошеного образцов будет значительная разница в увлажнении, то можно сделать вывод о численном значении Открытопористой структуры... "рванины".
Не менее интересны (могли бы быть) наблюдения над Кусковым образцом. Ожидается (теоретически) снижение капилярного переноса, и СУ соответственно. С одной стороны.
А с другой стороны возможно увеличение СУ именно за счет увеличения площади поверхности материала.

давайте мыслить аналитически

представим материал с 99% закрытых пор с капиллярами.
пар будет проходить только через капилляры.. которые огибают закрытые поры.
в таком случае сорбционное увлажнение имеет очень низкий показатель.

представим материал с 50% закрытыми и с 50% открытыми порами и с капиллярами..
пар будет проходить через капилляры.. которые огибают только закрытые поры.
в таком случае сорбционное увлажнение имеет очень высокий показатель.
влага накапливается, но слабо движется в открытых порах. ("кораблики начинают тонуть и в совсем плохих случаях таки тонут")

представим себе материал с 99% открытыми порами и с наличием капилляров.
пар будет конденсироваться в порах и достаточно плохо выходить из них.
в таком случае сорбционное увлажнение имеет 100% показатель, что плавно переводится как уже - влагопоглащение.

к сожалению, у меня ПОКА нет под руками цифр, которые бы привели в чувство многих и обозначили таки направление для дальнейшего движения.. если Бог даст.. не поленюсь.. эту тему, которая по сути является постулатом КФП, очень хорошо провентелирую, но это будет в совокупности с выходом в свет (на рынок :) ) кое чего еще..

зы. беда в том, что этот казалось бы простой физический процесс который надо отслеживать занимает даже не одну неделю.. :(
я, пока, к сожалению, просто физически не могу дорваться это этой интереснейшей темы..
переделка и осмысление многих технологических процессов производства листа и крошки.. а скоро и заливки.. отнимает по 12 часов в сутки как минимум. про вложенные в Н�ОКР миллионы рублей я даже не говорю..
я честно говоря вообще уже уставать начал.. столько лет.. пора бы куда нить съездить на юга.. отдохнуть.. надоело всё. времени только нет. с каждой минутой конкуренты всё больше увеличивают свой капитал..

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 31/05/2012 22:33

Цитата: Grib от 31/05/2012 22:17

давайте мыслить аналитически


...представим себе материал с 99% открытыми порами и с наличием капилляров.

Этот момент у меня вызывает недоумение. Хотябы "от руки" на листочке нарисуйте такую структуру.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Grib от 31/05/2012 22:51

Цитата: greylonly от 31/05/2012 22:33

Этот момент у меня вызывает недоумение. Хотябы "от руки" на листочке нарисуйте такую структуру.

РјРјРјРј... РјРґР°.. чё-то СЏ переборщил.. СЃРѕСЂСЂРё..  были некие ассоциации Рё СЃ поролоновой РіСѓР±РєРѕР№ для мытья РїРѕСЃСѓРґС‹ :)

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: NikSSSR от 01/06/2012 09:21

Через 18 часов "плавания". Прирост массы 3 грамма против семи исходных. Жертв и разрушений нет. :o Материал (массив) - открытопористый.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 01/06/2012 10:36

Цитата: NikSSSR от 01/06/2012 09:21

Через 18 часов "плавания". Прирост массы 3 грамма против семи исходных. Жертв и разрушений нет. :o Материал (массив) - открытопористый.

С чего такие выводы, что материал - открытопористый?
 :o

Когда мы получаем открытопористый. А этот как раз бывает в случаях, как метко сказал г. GRIB, смола "не натягивается", то такой ЦЕЛЬНыЙ КУБ�К, а не из крошки, будучи погружен в воду через сутки ПОЛНОСТЬЮ уходит под воду. Плавает вблизи поверхности, лишь на 10% примерно верхушка торчит.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: NikSSSR от 01/06/2012 11:18

Цитата: Дмитрий от 01/06/2012 10:36

С чего такие выводы, что материал - открытопористый?
 :o

Когда мы получаем открытопористый. А этот как раз бывает в случаях, как метко сказал г. GRIB, смола "не натягивается", то такой ЦЕЛЬНыЙ КУБ�К, а не из крошки, будучи погружен в воду через сутки ПОЛНОСТЬЮ уходит под воду. Плавает вблизи поверхности, лишь на 10% примерно верхушка торчит.

Под "охрененным" микроскопом учёные мужи фотографировали в целях создания сорбента "Гиперсорб". Там как раз закрытые "не катят". Наш "сосёт" соляры 130 граммов на грамм. От "отработки" воду очищает до первоначального состояния. Правда, за 11 месяцев непрерывного нахождения на воде в свободном плавании кубик 100х100 погрузился только на сантиметр.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 01/06/2012 13:10

Ага...ну значит в Вашем Гиперсорбе остались цельные шарики, котрые держат его на плаву.
Там их достаточно доли %, чтобы все удержать на плаву.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 01/06/2012 14:06

То что сейчас напишу лично Н� К КОМУ отношения не имеет... просто Алегория.

Если у пятикласника спросить " как устроена Солнечная Система?", юное дарование без запинки расскажет... и Все планеты... и размеры планет... массы... законы Кеплеров разных... короче "знает всё. Садись 5+".
Если такой же вопрос задать Астроному, который лет 50 занимался этим вопросом, то:
- Сядет, снимет и протрет очки.
- Заварит черный кофе.
- Вытащит сигаретку... понюхает-помнет... закурит... выпустит дым в потолок "колечками".
- Хлебнет кофею, вздохнет и скажет: "... А хрен её знает..."

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 01/06/2012 15:59

Цитата: NikSSSR от 01/06/2012 09:21

Через 18 часов "плавания". Прирост массы 3 грамма против семи исходных. Жертв и разрушений нет. :o Материал (массив) - открытопористый.

Это 42.8% влажности.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: poker от 01/06/2012 16:20

Цитата: Grib от 31/05/2012 22:17

я честно говоря вообще уже уставать начал.. столько лет.. пора бы куда нить съездить на юга.. отдохнуть.. надоело всё. времени только нет.

Пприезжай ко мне в Находку: широта Сочи, С середины июля до конца августа море теплое, повожу по красивешим бухтам, а жить будеш у меня на даче (недострой) , но находится в 20 минутах пешком от залива "Восток" Планируй на след. год,

Р° РІ этом РіРѕРґСѓ СЏ строю сыну каркасный  РґРѕРј РІ Хабаровске, будет СЃРѕ временем РїРѕ проще - сделаю подробный отчет Рѕ строительстве:  есть иновации, каркас получается гибридным (РіРёР±СЂРёРґ просто каркасного РґРѕРјР° (деревянный каркас)  СЃ каркасным монолитным (каркас железобетонный). Р—Р°   РјРµСЃСЏС†  РЅР° готовом фундаменте  поставил 1-Р№ этаж РїР». 100 Рј РєРІ.(силами 3-С… узбеков-гастробайтеров)  Р�новация  заключается РІ том,то подобные строения начинают СЃ бетона, Р° СЏ СЃ каркаса деревянного, попутно делая опалубку для бетона.   РћСЃРµРЅСЊСЋ новоселье, потому времени нет, Р±СѓРґСѓС‚ дожди - будет отчет

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: Дмитрий от 01/06/2012 17:04

Цитата: poker от 01/06/2012 16:20

...
Р° РІ этом РіРѕРґСѓ СЏ строю сыну каркасный  РґРѕРј РІ Хабаровске, будет СЃРѕ временем РїРѕ проще - сделаю подробный отчет Рѕ строительстве:  есть иновации, каркас получается гибридным ...

Надеюсь, утеплять будете пеноизолом?
А то вроде как - оффтоп получается, не в тему...
 ;D

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: poker от 01/06/2012 17:55

Цитата: Дмитрий от 01/06/2012 17:04

Надеюсь, утеплять будете пеноизолом?
А то вроде как - оффтоп получается, не в тему...
 ;D

Ну естественно пеноизолом, По моим расчетам 440 м .кв. со всех сторон по 35 см, не считая внутренних перегородок для звукоизоляции; всего получится залить около 160 м куб, включая утепление канализации и прочего водоснабжения. контейнер со смолой уже в пути.

Название: Re: Капиллярный влагоперенос РІ пеноизоле.
Отправлено: greylonly от 12/06/2012 09:13

http://gost.ruscable.ru/cgi-bin/catalog/catalog.cgi?i=44200&l=